Не знаю, где Вы видели плиту, но для Фукусимы это странно, так как на чертеже совершенно точно видно, что здание блока – это коробка, заглубленная в землю.




ТЕРСО остановилась на том, что поврежден контайнмент, а никак не фундамент. Даже если бы, не дай Бог, был повреждён фундамент, то в ту самую канавку вода из под фундамента попасть не могла. Причина проста – глубина той самой канавки, скорее всего, метра четыре – пять от поверхности земли, а дно у фундамента – это четырнадцать – пятнадцать метров от поверхности земли. Как известно, вверх жидкость течёт только под принуждением.


ТЕРСО давно признала, что канавка – это часть кабель-канала.



ТЕРСО совершенно точно указывает, что вода в кабель-каналы попадает через фидеры кабелей в корпусе блока. Было бы странно, если бы это было не так. Даже фото имеются и даже отмасштабированные.
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110521e3.pdf





Пока что никаких аргументов, кроме предположений ничем не подтверждённых, с Вашей стороны не видно.




«Для тех, кто не успел проверить часы – повторяем», - говаривал мой комдив. Грунты, состоящие из крупного или средней крупности песка, увлажнения НЕ боятся. Даже, если они будут перенасыщены водой, то сохранят свои прочностные свойства.




Ни поверх плиты, ни над плитой вода пройти НЕ может, поскольку это, собственно, не плита, а коробка, заглубленная в землю.



Вода в подушку может попасть только в одном случае, если в основании фундамента есть повреждение или отверстие, через которое вода подаётся вниз под давлением, хотя бы водяного столба.



Для того, чтобы было вымывание, необходимо давление, а его там быть не может, кроме, разве что, давления водяного столба.

Никаких пустот там нет и быть не может. Причина проста – использованный грунт насыщения влагой не боится, вода, попадающая в отсыпку, попадает туда самотёком, а не под давлением и будет отведена в дренаж.

Там, как бы, грунт пополз ..
http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=16...;postcount=5572
По линку гляньте.

Вот те здрасте...
Только заметил (раньше не видел), что продолжение разговора перенесено на эту ветку, только уже почти понадеялся, что разговор закончится убеждением меня в безосновательности моих страхов, и тут такие новости, ЁКЛМН.

Но не будем паниковать. Будем продолжать надеяться, что придет renegade1951 и расскажет нам, почему этих поползновений грунта не следует опасаться. А пока продолжу основную нить этой части обсуждения.

Уважаемый renegade1951!
Спасибо Вам, что тратите время на разъяснения. По крайней мере, для меня это важно.
Я не имею ничего против переноса обсуждения сюда (правда, не сразу заметил этот перенос). Но все же одно замечание по поводу заявленных Вами причин переноса выскажу.
Вы пишите:
Мне представляется странным мнение, что вопросы механической устойчивости ядерных объектов не имеют отношения к устройству этих объектов. Как это?
Другое дело, если в данном конкретном случае эти вопросы у специалистов не вызывают никаких сомнений и опасений. Потому они их и не обсуждают – обсуждаются только опасности чисто ядерного происхождения. А страхи неспециалистов …. Это, думаю, тоже важно. Но вот Вы, например, что-то пытаетесь разъяснить.

О Ваших разъяснениях. К сожалению не все понятно. Задам пока только два уточняющих вопроса.
1. Что это за канавка/приямок, в котором набирается вода и через которую(ый) Nut предлагал замкнуть циркуляцию? Где оно расположено (я понял так, что за пределами коробки)? Какими путями туда поступает вода, с Вашей точки зрения?
2. У меня сложилось мнение, что баланс воды не сходится. Именно из-за этого появляются гипотезы об утечке в океан. Да и Вы пишите, что вода где-то дырочку нашла. Но из Ваших же последних объяснений я понял так, что это «где-то» не в подушке под коробкой. Так где же оно, по Вашему мнению, может быть?

Есть одно разумное соображение- достаточно общее, но все чем могу- состояние грунтов под Фукусимой и их поведение исследовано и известно японцам лучше всего остального в данной аварии( если это не так, то Япония...). Это форум атомщиков а не строителей - и то что профессионализм атомщиков позволдяет проанализировать в атомной тематике , востановить, вычислить лажу и тд в тематике грунтов на этом форуме невозможно.
Как говорят англичане- тейк имт изи.

Вот именно по этой причине я и предложил перенести обсуждение строительных, да, впрочем, и любых вопросов не относящихся к, собственно, оборудованию РУ и его поведению до и после аварии в эту ветку.

Поведение строительных конструкций до, во время и после аварии вопрос интересный, но очень далёкий от ядерной физики.

Чтобы профи-реакторщики могли спокойно думать им не надо гундеть под руку, ну, как-то так.....

И ещё один тонкий момент. Чтобы разговор не превращался в беседу глухого со слепым, убедительная просьба читать посты внимательно и просматривать прилагаемые ссылки. Я, конечно, понимаю, что у меня нет таланта популяризатора, как у Elk, но объяснить некоторые вещи способен. Единственное условие - собеседник должен хотя бы попытаться понять объяснение, а не сводить диалог к лозунгу "Усё пропало шеф, гипс снимают!"

Не пугайте пациентов.... Что Вы так неосторожно, паника в отделении интенсивной терапии может привести к весьма тяжёлым результатам.

По ссылке прошёл, увидел, поясняю.... Диаграмма показывает смещение всего тела острова. Об этом говорили в самом начале, что в результате землетрясения острова сдвинулись на сколько-то там сантиметров вдоль поверхности земли. А здесь показано, и длина стрелок это отражает, общее смещение плиты острова перпендикулярно поверхности земли.

Если Вы обратите внимание на масштаб картинки, то около 12 мм - это 50 км. Площадка на которой расположена АЭС имеет размеры в пределах 2х3 км, плюс-минус. Это говорит о том, что вся эта площадка целиком опустилась вниз на сколько-то там. Исходя из фотоснимков территории станции, а также отсутствия информации о каких-либо повреждениях территории станции в плане геологии можно считать, что это перемещение на конструкцию блоков не повлияло.

Некоторым подтверждением моих выводов о состоянии фундаментов зданий и сооружений на территории АЭС может служить вот эта информация:



Взято ОТСЮДА

Таким образом, на станции существует дренажная система в виде дренажных тоннелей, кому интересно, могу даже нарисовать, как это выглядит. Эта система не повреждена и выполняет свою функцию. Простим автору некоторые журнализмы относительно многочисленных трещин в реакторах. А вот то, что дожди нагрузят ливнестоковую систему - это точно. Но, собственно, проблема не в этом - эта система и предназначена для отвода ливневых вод. Проблема в том, что, обычно, ливневые воды отводятся в сторону понижения участка (если участок горизонтальный, то такое понижение организуют искусственно), а далее эти воды сбрасывают в ближайший водоём. Если такого водоёма нет, то создают дренажные поля или дренажный колодец. В нашем случае ближайший водоём - это "окиян - море синее". То, что на берегу океана имеются водосбросы, думаю, слышали все. Их на фото видно хорошо. Именно по этой причине журналист и обратил внимание (или тупо повторил чьи-то слова) на дожди. Некоторое время назад прекратились сообщения джапов о сбросе воды в океан. Это означает, что они контролируют выход дренажной системы. Но, если воду оттуда не откачивать, то дренажная система тоже не безразмерная (хотя и очень большая) и мы можем получить неконтролируемый сброс высокоактивной воды в океан.

Так что, могу повторить ещё раз - наличие воды в почве вокруг блоков устойчивости этих сооружений не угрожает. Угроза может придти совершенно с другой стороны.

Про смещение уже ответил.

Механическая устойчивость любых объектов тема, ну, очень обширная. Просто обсуждать поведение строительной конструкции в теме, где обсуждается работа системы управления РУ в условиях запроектных воздействий - это несколько невежливо по отношению к другим коллегам. А так, конечно же, устойчивость строительной конструкции блока АЭС, вполне себе, имеет отношение к этой станции.

Могу сказать, что уже ответил на этот вопрос именно в комментарии, который Вы цитируете, но, повторю ещё раз:



Баланс воды сходится. Так как ТЕРСО указывает на наличие сопоставимого количества воды в минусовых уровнях машзалов всех блоков, а сегодня стало понятно, что они хранят грязную воду и в дренажной системе. Таким образом, моё подозрение про "дырочку" переросло в твёрдую уверенность, что почти все сбросы грязной воды в океан были связаны с тем, что коллектор дренажной системы выходит в общий водосброс. А как только ТЕРСО научилась его контолировать - эти сбросы перестали быть спонтанными.

Возможно, я и дал повод для таких тонких намеков. Бить себя пяткой в грудь, доказывая "Да я...", по меньшей мере, глупо. Потому скромно соглашаюсь с намеком на...
И делаю намек со своей стороны.

То, что человеку понимающему кажется очевидным, само собой разумеющемся, человеку, с предметом знакомым слабо, таковым не представляется. А уж когда объясняющий просто даже и не догадывается, что о каких-то «очевидных и само собой разумеющемся» для объясняющего моментах нужно как-то сообщить, то ведь слушатель часто даже и не догадается о них спросить – он же ничего такого не подозревает. И не понимает то, что ему рассказывают – ведь он даже не подозревает о неких очевидных и важных моментах.

Например, я так и не понял, что это за канавка/приямок и где оно находится. Но понял, что раньше, когда я чего-то предполагал об этом, я предполагал неправильно. А для всех, кто это нечто использовал в своих рассуждениях, вопроса нет: для них все очевидно и само собой разумеется. Очень может быть, что это потому, что я невнимательно читал и что-то важное пропустил. Ну и? Чего мне делать?

Думаю, что ничего мне делать не надо - хрен с ней, с канавкой/приямком. Сформулирую другой вопрос.

Есть подвалы в блоках – имею в виду все, что находится на минусовых отметках внутри энергоблоков.
Есть технологические каналы. В них проложены кабели (и, может быть, какие-то трубы). Они проложены и между блоками. Я так понял, что подвалы соединены с этими каналами. Или не соединены?
Есть дренажная система. Пока я понимаю так, что она как бы «во дворе». Мне казалось бы естественным, если бы дренажная система была изолирована от подвалов. Я ошибаюсь?

А теперь вопросы.
1. Что с чем соединено/изолировано?
2. Какое их взаимное расположение по высоте? Что ниже, что выше?

Попробую объяснить происхождение вопросов.
Пришла волна цунами. Воды там было много. Волна залила подвалы?

Если подвалы соединены и с технологическими каналами, которые выше подвалов, и с дренажной системой, которая ниже, то волна должна была прийти в подвалы (через переполненный дренаж и каналы) и уйти через дренаж. Но если так, то какого беса эта вода не уходит из подвалов через дренаж сейчас?

Если подвалы соединены с технологическими каналами, которые выше подвалов, а от дренажной системы изолированы, то волна должна была прийти в подвалы (через каналы) и там остаться. Если так, то в затоплении подвалов трещины в контайменте не причем. Но тогда не сходится баланс.

Если же подвалы изолированы от всего и поэтому вода, налитая ТЕРСО и ушедшая через трещины в контайменте скапливается в них, то откуда взялась вода в той самой канавке/приямке, с которой хрен?

Всяких комбинаций предположений можно навыдумывать еще. Но, надеюсь, и этого достаточно.
Вместо того, чтобы грузить предположения, я лучше почитаю правильные представления о том, как там все устроено и функционирует.

В отношении поползновений почвы.

Я тоже подумал о том же – речь идет о смещениях японских островов в результате землетрясения. Воздержался от комментария (только эмоциональный выплеск) в ожидании более квалифицированного мнения.

Новости здесь нет. Рассказывали уже, например, здесь:О сдвиге Осика сообщалось еще 19-го марта.

Как видим, смещение неравномерное: Осика – аж 5.3 метра, а побережье в среднем только на 2.5 метра. На карте в сообщении о «поползновениях» приведены более подробные сведения об этой неравномерности.

Правда, несколько смущает в сообщении слово «почва». Но!
Если в результате встряски сместилось скальное основание, то и покрывающие скалу грунты тоже как-то сместятся по отношению этого основания. Из космоса скальное основание разглядеть затруднительно – видно то, что его покрывает. Разделить сдвиг на две составляющие (скала и покрытие) сложно. В любом случае – хоть скала, хоть грунт – на масштабах всей станции эти сдвиги можно, скорее всего, считать равномерными.

Тем не менее, это не установленный факт (равномерность смещения всей станции), а обоснованное предположение. Почему только предположение?
Во-первых, двухмесячное слежение за событиями на станции уже доказало: отсутствие сообщений вовсе не означает, что сообщать нечего.
Во-вторых, у них не было возможности проводить геологические исследования – мешали совсем другие, более приоритетные задачи. Да и если бы что-то такое исследовали, то об этом уж обязательно сообщили. Так мне кажется.

Таааак, понял..., не прокатило, попробуем с другого конца....

Вначале разберёмся с канавкой, попытаемся, во всяком случае.... То что Вы называете канавкой - это часть подземной коммуникации, например, кабель-канала. Проще говоря, это траншея в грунте на определённой глубине. Причём траншея со стенами из бетона. Её глубина залегания, примерно, четыре-пять метров. Эти каналы соединяют практически все здания на площадке станции. Возможно, что не каждое с каждым, но должна быть какая-то определённая сеть. В силу своей протяжённости эти каналы, с достаточно большой вероятностью, могут быть повреждены при землетрясении, если и не полностью, то трещины в них могут присутствовать. В этих каналах, обычно в местах пересечения или в районе колодцев ревизии, имеются дренажные врезки для отвода попавшей туда тем или иным образом воды. Кроме того, в таких же каналах прокладывают канализацию, водоснабжение и ливнестоки. Так, что насыщенность площадки такими коммуникациями очень велика. И все эти коммуникации прокладывают в отдельных каналах.

Судя по данным ТЕРСО, та канавка, откуда они качают воду - это часть кабель-канала, которую они перекрыли бетоном, чтобы вода не шла дальше в коммуникации. То есть вода стоит в той части канала, которая начинается от здания и до бетонной пробки, которую устроили рукотворно.

Все здания соединены с теми или иными каналами. Обычно проходы через внешние стены делаются герметичными со вставками из прочных материалов, например, стальная труба, чтобы кабели, или трубы, или чего Вы там хотите ввести, или вывести через стену блока, не повредились при возможном разрушении стены. То есть в стене здания делается отверстие большего диаметра чем нужно, далее в него вставляется монолитная вставка, например, стальная трубка, а затем через эту трубку прокладывается, например, кабель. Зазор между кабелем и трубкой заполняется тем или иным пластичным материалом. Этот материал служит демпфером и должен сохранять пластичность в течение всего времени эксплуатации. Практически всегда этот заполнитель должен создавать и герметичность в этом месте. И последнее, в целях развития и возможного ремонта системы, проходов в стене может быть больше чем требовалось на момент строительства. В таком случае свободные проходы закрывают заглушками из пластичного заполнителя. Должен заметить, что в результате воздействия взрыва, например, эти заглушки могут быть выбиты взрывной волной и герметичность будет нарушена.

Дренажная система, как и все сложные системы имеет несколько уровней в зависимости от задач, которые она выполняет. Дренажная система, которая отводит грунтовые воды от зданий и сооружений - это один уровень. Она может быть выполнена как с каналами, так и без. В данном случае, общий дренаж площадки выполнен при помощи устройства дренажных тоннелей. Точные их размеры сказать не могу, так как нет строительных чертежей площадки. Общее направление этих тоннелей - океан, то есть водосброс. Есть ли у них водоочистка в этом месте не знаю, но судя по тому, что при сбрасывании грязной воды уровень активности в океане возрастает, то ничего такого там нет. Но это моё ИМХО - дорогое удовольствие это - воду чистить.

Следующий уровень - это ливнестоковая система для отвода осадков и других поверхностных стоков, например, помыли асфальт или полили газоны, если по-правильному, то стоки надо направить вначале в очистную систему, а затем в дренаж. Как сделано у джапов не знаю. Могли и упростить.

Следующий уровень - это канализация. На станции работают человеки, а потому ничего человеческое им не чуждо и это "не чуждо" надо куда-то девать. Прямая дорога этому в очистную систему, а затем в дренаж.

Следующий уровень - это дренажи подвалов и других технологических помещений в зданиях и сооружениях. Здесь есть тонкость, если сливы находятся выше уровня земли, то, в большинстве случаев, эти стоки можно ввести в канализацию или дренаж самотёком. А вот если сливы расположены ниже уровня земли, то здесь не обойтись без насосов.

Продолжим....

Все вышеперечисленные дренажные системы связываются между собой, как правило, только в том месте где из каждой из них выходит вода хотя бы технического качества, то есть годная для повторного использования в технических целях или полива. До этого момента каждая из этих систем, если по-правильному, должна работать независимо. Из каких соображений, я надеюсь, понятно. Правильно, чтобы не загрязнить друг друга и всё вокруг, если чего. Однако, во время аварии возможен прорыв одной или всех систем, что будет замечено не позже чем через неделю при постоянной эксплуатации. Ну, например, если рванёт канализация, то площадку будет покрывать некоторым слоем то, что "не чуждо" и не заметить это будет невозможно. Аналогично и в остальных случаях. Если увеличится объём грунтовых или ливневых вод, а дренажи вокруг зданий и сооружений работать не будут, то не заметить потоки воды по улицам будет невозможно.

Итак...
1. Все здания и сооружения на площадке станции соединены каналами различного назначения. Все вводы коммуникаций в здания и сооружения выполнены герметичными. Но, эти герметичные вводы, в результате аварии, могли быть разгерметизированы. По этой причине, лично я, считал бы эти вводы не герметичными.

2. Все здания и сооружения на площадке станции должны иметь точки сброса в ту или иную дренажную систему. Этот сброс может быть организован самотёком или при помощи насосов.

3. Все каналы должны иметь точки сброса в ту или иную дренажную систему, скорее всего самотёком. В результате аварии каналы могли получить механические повреждения через которые, попавшая в них, вода будет уходить в дренажные тоннели для отвода грунтовых вод от зданий и сооружений.

Все коммуникации, проложенные по территории станции, могут быть проложены, из тех или иных соображений, в разных уровнях, но их глубина от поверхности земли вряд ли больше чем четыре-пять метров. Во всяком случае это следует из схем, которые приводят джапы.

Далее. Наиболее низкие отметки имеют здания блоков и машзалов. Это минус четырнадцать - семнадцать метров, приблизительно. Опять же, по данным джапов.

С таких отметок подать воду в дренаж или канализацию без помощи насосов не возможно. Обратите внимание, на схеме блока, на разрезе справа, внизу, в помещении тора установлены два насоса SUNP PUMP. Скорее всего, что их там не два, а больше, просто в разрез попали два. Аналогичные насосы должны быть и в подвалах машзалов, но у меня нет их чертежей. Таким образом, вся лишняя вода может покинуть подвалы только если её оттуда откачать. Самотёком на высоту десять - двенадцать метров она не поднимется, а никаких отверстий в стенах цоколя ниже четырёх - пяти метров от уровня земли нет и быть не может.

Итак, ответы:

1. Вода, попавшая в подвалы любым способом, если её уровень находится ниже отверстий технологический вводов коммуникаций в здания и сооружения (при условии, что эти вводы загерметизированы и герметик не повреждён), самостоятельно из подвала уйти не может. Её нужно откачивать. Чем, собственно, джапы и занимаются. Вначале они откачивали воду, которая попала туда из-за цунами, а теперь качают то, что льётся из блоков.

2. Баланс-то, как раз сходится. Там у них около 80.000 м3 воды собралось, что, приблизительно, соответствует тому сколько влили. Разница, вполне себе, может пребывать в дренажных тоннелях, о чём я писал выше.

3. В обычных условиях, до воздействия землетрясения, взрывов и так далее, все проходы в здания должны быть герметичными и, конечно, вода за пределы зданий попасть не должна. Но, скорее всего, в результате взрывов или иных воздействий герметичность этих вводов нарушена, поэтому вода имеет возможность попадать в каналы коммуникаций, а через повреждения этих каналов в дренажные тоннели. Так она и попадает в эту "хрен-канавку". И фотографии джапов это подтверждают.

Как это НЕ НАДО конспирологии! Да слаще этой темы нет в мире ничего

Так вот. О взрывах, водороде и конспирологии. Оказывается (для меня это - "оказывается"), на АЭС полным полно водорода и без пароциркониевой реакции - используется для охлаждения обмоток генератора. Вот схемка, показывающая что и где:



Детали (и картина) в Водород для охлаждения генератора

Спору нет - пароциркониевая реакция производит водород. И не мало. Но почему он должен взрываться в ЦЗ? Почему не торе (как на блоке-2)? И как он попадает в ЦЗ при продувке (скорее всего через трубу спецвентилляции)?

О, загадки

Собственно и у нас много генераторов с водородным охлаждением (сейчас насколько я знаю новые машины стараются ставить с полностью водяным охлаждением), применяются с 60-х годов, может и раньше, так что методики работы отработаны широко. Но простите, генераторы расположены в машзале, который судя по схемам со зданием реактора общей крыши не имеет, т.е. не соединен. Также, из генераторов насколько я знаю (у нас) идет постоянная утечка водорода в машзал, пусть и в малых количествах, соответственно применены необходимые меры (естественная вентиляция насколько я знаю, благо объем здания большой, "дырок" в нем много, высота приличная), ну и контроль расхода ессно в наличии. От землетрясения вряд ли генератор или подводящая арматура серьезно могли разуплотниться. Баки с водородом стоят отдельно, рядом только их компрессорная, очистка и т.п., на приличном расстоянии от остальных построек, по сути "в поле" и вокруг них сделан земляной вал + ров на несколько метров. Повреждение этого хозяйства никаким боком не могло отразиться на зданиях реакторов, заставить водород с улицы затечь в здание без спец мероприятий вряд ли возможно. Так что по моему мнению, взрывы водорода в зданиях реакторов если были водородными, то водород был свой внутренний. В конце концов если бы весь водород и вылетел из генераторов, то разнес бы машзалы (тем более найти в машзале искру гораздо проще).

На любой станции много водорода ,как и источников так и его "потребителей".
К основному "потребителю" конечно можно отнести - генератор (Р= около 5 кгс\см 2).
К источникам :электролизные установки,рессивера и магистрали,АБ (акум. батареи),средства поддержания ВХР (аммиак и гидразин),радиолиз.
Точное расположение трубопроводных связей и источников на "незнакомой" АЭС определить затруднительно.Отсюда и сложности с определением его возможного выхода и участия в "хлопках".

"Мечты, мечты..., где ваша сладость?"

Водорода-то полно, только не всякий водород нам подходит, а только тот, который мог попасть и попал в ЦЗ. Как он туда забрёл, лично я могу только догадываться. Ну, например, через повреждённые магистрали, которые ведут к IC. Если помните, то они напрямую соединяют эти две бочки с АЗ и клапан, их отсекающий является нормально открытым. Но это, всего лишь, догадка.

Теперь о Ваших расчётах.... Давление для расчётов принято атмосферное, то есть нормальные условия, и влияние давления уже учтено, таким образом, в исходных данных, так что нет нужды его множить на какой-то коэффициент. Я, честно говоря, не совсем понял ход Вашей мысли.

Все расчёты проводились, как говорят в местной больничке, консервативно. Я об этом писал, а именно, из предпосылки, что вся стехиометрическая смесь взорвётся полностью и взрыв будет носить детонационный характер. Кроме того, весь объём ЦЗ будет заполнен этой смесью полностью. Для учёта ниш, провалов и других незаполненных полостей, обычно, используется некоторый коэффициент заполнения. Для нашего случая - это 0,8. То есть, считаем, что стехиометрическая смесь занимает объём равный 0,8 от полного объёма помещения.

Далее. Вы не очень внимательно читали комментарий с данными расчёта. В противном случае, Вы обратили бы внимание на то, что: во-первых, радиус полусферы, которую занимает газовое облако стехиометрической смеси равен 21,5 метра, во-вторых, в объёме этого облака характер горения смеси носит детонационный характер, а, следовательно, давление внутри облака, в зоне детонационной волны, будет составлять не менее 17 кГс/см2 или 1700 кПа.

О чём это говорит? Это говорит о том, что границы облака газовой смеси, совпадают с границами ограждающих конструкций ЦЗ. Напомню, что высота ЦЗ, около 12 метров, а ширина, в обеих направлениях, около 42 метров. Таким образом, ограждающие конструкции ЦЗ находятся внутри зоны максимального давления, при таких давлениях бетон превращается в пыль, что мы и видим фактически на фотографиях. Где все окрестности засыпаны не обломками, а мелкодисперсной пылью.

Уважаемый командир командира! Можете это считать "целенаправленным флудом", но на вопрос Вы таки и не ответили. Не-е... Как "подрывник" Вы, похоже, ответили: "Для того, чтобы получить разрушения, которые мы видим на фотографиях, вполне достаточно водорода в количествах от 350 кг до 500 кг".

Но поясните, как подрывник: так, мол и так, для того, чтобы получить разрушения, которые мы видим на фотографиях, вполне достаточно водорода в количествах от 350 кг до 500 кг (или НУЖНО, КАК МИНИМУМ, или МОГЛО БЫ ХВАТИТЬ, или... ). ИЛИ: "для того, чтобы получить разрушения, которые мы видим на фотографиях, вполне достаточно водорода в количествах от ... до ... кг".

Ваше слово ОЧЕНЬ ВЕСОМО, шоб посмотреть, смог ли бы этот пароЦИРК сделать такой "цирк" в блоке-1.

Или по другому (коль Вы - не подрывник, но, скорее, борец с ними) - сколько ж нужно взрывчатки ( в граммах, или в джоулях - как удобно), чтоб "завалить" эти перекрытия (балки 1х1 м, как Вы где-то написали). В водород тут быстро пересчитают

И вот тогда, после Вашего ВЕСОМОГО слова можно будет (или, увы, нельзя) увлекться "конспирологией"

Поясняю. По пунктам, так сказать....

1. О происхождении водорода в блоках Фукусимы говорить профессионально не могу. Могу высказать только некоторые соображения и не более того. Поэтому искать в моих комментариях ответ на вопрос об эффективности каких-либо реакций в РУ или БВ совершенно бесперспективно. Так что поиск шайтан-машины в зданиях блоков - это скорее к реакторщикам.

2. Перекрытия блоков выполнены в виде решётчатых ферм с жёсткими связями из уголка, скорее всего, № 200. Сечение 1х1 м относится к несущим колоннам, что хорошо видно на чертеже.

3. Вы должны понимать, что в силу определённых причин я не могу выдать ни Вам, ни кому-либо другому, кроме лиц обладающих соответсвующими полномочиями и допусками, рекомендаций, подобных тем, которые Вы от меня ожидаете. Взять столько-то соли, добавить столько-то сахару, перемешать с мукой, развести водой, затем пять часов на пару, три часа в автоклаве ииии.... Своя грива знаете ли дороже, да и людей жалко. Люди они и есть люди.... И милосердие стучится в их сердца. Квартирный вопрос их немного испортил.(с)

Я могу только пересчитать ту цифирь, которую дают джапы и оценить - врут они или не врут.

В данной ситуации я склоняюсь к выводу, что джапы не врут и те количества водорода, которые они указывают, вполне могли вызвать те разрушения, которые мы видим на фотографиях.

Практически все блоки по характеру своих разрушений попадают во второй класс классификации по избыточному давлению.

Класс зоны разрушения – 2, избыточное давление – 70 кПа, зона сильных разрушений, характеристика – Разрушение части стен и перекрытий верхних этажей, образование трещин в стенах, деформация перекрытий нижних этажей. Возможно ограниченное использование сохранившихся подвалов после расчистки входов.

4. Относительно того, что здесь кто-то быстро чего-то рассчитает, могу только процитировать: "Оставь надежду, всяк сюда входящий!" Наш повар затёр свою кулинарную книгу до дыр, пытаясь понять как местные кулибины считали тротиловый эквивалент. Все почему-то хотят получить мировой катаклизьм, нимало не задумываясь о том, что на картинке его нет, а у них в расчётах есть. Мыслимое дело, местные гении инжэнэрии предполагают, что на Фукусиме "бумкнуло", ни много, ни мало аж целых 90 тонн тротила. Это если брать по сумме всех блоков. И их не смущает то, что ландшафт при этом ни капельки не пострадал, а от коробок зданий осталось очень-таки много. Полёт фантазии и конспирологии. Вот уж воистину "во многия мудрости - многия печали".

5. Вот Ваш тезис в середине поста мне напомнил один знаменитый анекдот - написали, понимаш, на пивном киоске "Пиииииваааа, неееет". Нет бы написали просто: "Пива, нет!"

С уважением, искренне Ваш.....

Что-то Вы (или Ваш повар) недопоняли. Разве про 90 тонн тротила кто-то говорил? Оцените по разрушениям тротиловый эквивалент взрыва, поделите на ~30, получите количество сдетонировавшего водорода, вот и вся премудрость. Если окажется существенно меньше, чем выделилось в пароциркониевой реакции, при радиолизе и т.п. -- все претензии к японцам, куда девали водород. Лично я думаю, что гремучий газ был далеко не стехиометрическим (дошло процентов до пяти водорода по объёму и пыхнуло от первой же искры), да и не весь сгорел.

Гран мерси, но, упаси Боже, я Вас и не спрашивал о рецепте адской машинки .

Ну нет, так нет. Тем более российский технадзор уже выдал страшную тайну: скоко нужно граммов, чтобы что-то большое "сломать". В приложении 1 и 2 к ПБ 09-540-03 (Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств) детально расписано все .

В общем, у меня получилось (у другого может получиться что-то иное ), что 100-200 кг Н2 могут сделать из ЦЗ одну большую зону разрушения класса 1. Так что пароциркониевого водорода вполне должно хватить.

Вопрос к подрывникам. Избыточное давление от не-ядреного взрыва это один параметр. А вот бабахнуло оно снаружи или внутри - наверное тоже важно в оценке прогнозируемого результата диверсии бадабума?

Ну, как же, как же.... Взрывы-то были на четырёх блоках. Только результаты несколько отличаются. А по прогнозам некоторых товарищей относительно тротилового эквивалента и получается, что в среднем на каждом блоке "бумкнуло" от 10 до 25 тонн тротила. Сложим и получим около 85 тонн, округлим вот Вам и 90 тонн.

Для наглядности, посчитаем несколько иначе. Определим безопасное расстояние до центра взрыва для человека находящегося на территории АЭС без укрытия и в укрытии.

Безопасными расстояниями для людей при взрывах считаются такие расстояния, при которых человек не получает травм. При прямом воздействии воздушной ударной волны на человека границей опасной зоны является расстояние от центра взрыва до условной линии (радиус окружности), где давление фронта ударной волны Pф не превышает 10 кПа.

На основании практических данных получены некоторые коэффициенты, которые учитывают тип ВВ и условия подрыва. Примем, к примеру, что нам нужно получить максимально возможное приближение персонала без укрытия к центру взрыва. Для 25000 кг тротила это будет, приблизительно 435 метров. Если персонал будет располагаться в блиндаже, то это расстояние будет около 270 метров.

Итак, в зоне с радиусом 435 метров при взрыве 25 тонн тротила должны будут наблюдаться разрушения той или иной степени.

Посмотрите на фотографии станции. Вы видите там какие-либо разрушения зданий, сооружений, оборудования в зоне с радиусом большим, чем 100 метров от центра блока. Причём эти разрушения должны носить характер повреждения взрывной волной?

Ответ очевиден. Таких разрушений там нет. Все разрушения ограничены, практически, периметром блоков.

Далее. Повторю ещё раз. Для полевой оценки результатов катастрофы ВСЕГДА берутся наихудшие условия. В данном случае, наихудшими условиями будет ситуация, когда в помещении блока создастся стехиометрическая концентрация газа и горение водорода будет иметь детонационный характер. То есть, для взрыва принимаются условия, близкие к идеальным, чтобы получить максимально возможный эффект.
При изменении этих условий сила взрыва будет меньше, следовательно и последствия более щадящими.

Конечно, реальные события на блоках происходили несколько иначе о чём и свидетельствуют различия в степени разрушений зданий и сооружений. Но мы то должны оценить наихудшие условия.

Я рад, что мы поняли друг друга. Гугль - великая сила!

Только Вы ведь вопросик задавали несколько иначе....

Ну, так я же толковал об этом с самого начала. Не надо было на фукус вагонами и эшелонами тротил завозить. Джапы водород указали корректно.

О чём и говорю, просто напишите "Пива, нет"

Условия и последствия от взрыва на открытом пространстве и в помещении отличаются. В данном случае расчёт производился для закрытого помещения ЦЗ блока.

Для взрыва такого же количества водорода на открытом пространстве результаты будут несколько иными.

Более того, результаты будут отличаться и в зависимости от подстилающей поверхности - бетон, грунт, воздух. Важно даже фазовое состояние компонентов ВВ. Например, если бы водород и кислород, при взрыве на фукусе, находились в жидком состоянии, то последствия взрыва были бы, примерно, на порядок хуже.

Уважаемый renegade1951!

1. Прошу извинить меня за столь позднюю реакцию на Ваши пояснения. Были весьма веские (я бы даже сказал – непреодолимые) причины для моего отсутствия на форуме.

2. Все Ваши разъяснения лично для меня были очень полезны. Спасибо за труд!

3. Из всех Ваших рассказов на эту тему я не сделал вывод, что прочность сооружений ФАЭС никак не могла быть нарушена и поэтому никаких сюрпризов с этой стороны ожидать не следует. Но мне показалось, что Вы и не ставили своей целью доказать «нерушимость» всех важнейших конструкций ФАЭС. Ваш рассказ я понял так, что пока нет внешних проявлений таких нарушений и, стало быть, пока нет оснований строить ужасные прогнозы о сползании ФАЭС в «окиян-море синее». В частности, хотя вода в пресловутой «канавке» и не есть хорошо, но и она не является таким грозным симптомом.
Если я что-то понял неправильно, то поправьте, пожалуйста.

4. Главная для меня новость в Вашем рассказе:Здесь я, видимо, что-то пропустил и считал, что появление воды в «канавке» было до бетонирования. А бетонировать начали как раз из-за того, что набирается вода в «канавку», и не в «канавке», а в каком-то другом месте.
Я никак не могу настаивать на своих предыдущих впечатлениях – я все же не занимался тщательным изучением «динамики воды в канавке». Во всяком случае, мне теперь представляется, что Ваша точка зрения на «воду в канавке» мне понятна (что вовсе не значит, что я ее действительно уразумел).

Еще раз спасибо за проделанную работу.

Нет у меня полной ясности с водородом.

1. 2H₂ + O₂ = 2H₂O.
То есть из трех молекул газов образуется две молекулы тоже пока газа. Да, разумеется, из-за выделившегося тепла продукт сильно нагрет – потому давление. Но температура ведь очень быстро падает – или я ошибаюсь? Если не ошибаюсь, то должен наблюдаться довольно сильный эффект вакуумной бомбы. Он наблюдался? Если да, то в чем? Если нет, то почему?

2. Мне казалось, что гремучка не детонирует (скорость волны не превышает скорость звука). То есть бризантность у этой «взрывчатки» никакая. Я ошибался? Если не ошибался, то никакого превращения бетона в пыль. Что-то типа парового взрыва. А если ошибался, ... Мне сложно поверить в детонацию смеси воздуха с водородом. Но, так как в этих делах не профи, а найти сведений в паутине не получилось, то вынужден буду принять мнение знающего (знающего не о взрывах вообще, а именно о взрывах водорода) человека.

3. Zr + 2H₂O = ZrO₂ + 2H₂.
Из этой нехитрой формулы следует, что для получения 100 кг (не 500 кг, не 300 кг, а всего лишь 100 кг) водорода нужно ~2281 кг или 0.35 м³ циркония. Я попробовал прикинуть на основе ТВЭЛ'ов для РБМК. У меня получилось ~20.5 км трубочек. Это при условии, что оболочка ТВЭЛ'ов среагирует с водой полностью. Но ведь тогда вся активная зона (если в нее запихали эти километры) должна была кучкой лечь на дно и расплавиться.
Что-то как-то это все больно круто. Или не круто? Или я тупо в расчете ошибся?
Что по этому поводу могут сообщить профи?

"Пока _газ" появляется на свет не только сильно нагретым, но и сильно сжатым - потому давление.



Температура ведь не до абсолютного нуля падает.
И разве у ваккумной бонбы не другой принцип?


Вроде бы действительно "гремучка" именно горит, хоть и быстро.

Пока газ появляется, его появляется в полтора раза меньше, чем было до появления. То есть даже при незначительном нагреве все равно было бы не сжатие, а разрежение. Для высокого давления нужна высокая температура - абсолютный ноль здесь не при делах.


"Вакуумная бомба" - это все же журналистский жаргон, как мне кажется. Речь об объемном взрыве. "Вакуум" появился из-за более выраженной, чем у конденсированных ВВ, отрицательной полуволны давления.

В обсуждаемом нами случае - это то самое. Объемный взрыв как-то сильно отличается от подрыва конденсированного заряда. Как именно, я рассказывать не буду, потому как лучше почитать рассказы понимающих в этом людей (я не из их числа - потому и стал задавать вопросы). Но опять таки повторюсь: хотя взрыв облака гремучки и объемный взрыв, но он вроде как должен (или не должен?) отличаться, скажем, от взрыва взвеси сахарной пыли. В случае сахара на выходе молекул газов почти в два раза больше, чем на входе. В случае водорода на выходе молекул газов в полтора раза меньше, чем на входе.

Вы забываете, что воздух - это на 80% азот.
На 1 молекулу кислорода приходится 4 азота.
Т.е. не "было 3 молекулы стало 2", а "было 7, стало 6". Всего на 1/7 меньше. Но что бы это привело к разряжению, надо что бы температура была не более, чем на 1/7 выше начальной, т.е. если температура будет выше хотя бы на 50 градусов, никакого разряжения не будет.
Забудьте про "ваккумные бомбы", это все бред журналамерский. Нормальное название - боеприпас объемного взрыва. Никакой принципиальной разницы между взрывом водорода, бытового газа, той же сахарной пудры или "вакуумной бомбы" на самом деле нет. Повреждения там наносятся именно ПОВЫШЕННЫМ давлением, а не вакуумом.
Мощность боеприпасов объемного взрыва объясняется тем, что окислитель они берут из воздуха, а в обычной взрывчатке окислитель содержится в самом веществе. Поэтому при равной массе энергия боеприпаса объемного взрыва в разы сильнее.

И что? Большая разница? А какова его температура, разница температур? А каков должен быть объём при охлаждении расширением?
Вот и происходит расширение.

Не стоит благодарности! Как говаривал один известный мультгерой: "В любое время. Только свистни!"

Кстати, к сведению всех читателей данной ветки. Я тоже не постоянно в сети, но данную ветку отслеживаю регулярно. Поэтому, все желающие получить разъяснения по вопросам, которые затронуты в этой ветке, могут просто оставлять свои вопросы здесь. И буде у меня достаточно знаний и квалификации, постараюсь на них ответить. Как говорил один политик во время своей избирательной компании - "Каждый будет услышан!"

Теперь о деле....

К вопросу о прочности.... Прочность зданий и сооружений на фукусиме в результате природного катаклизма, конечно была нарушена. Ведь здания пострадали из-за землетрясения и цунами в той или иной степени. Другое дело, что эти повреждения не имели критического характера, то есть были учтены при проектировании и не выходили за рамки, предусмотренные запасами прочности.

Изначально вопрос ставился несколько иначе. Не потеряет ли устойчивость основание зданий и сооружений в результате обводнения. Обводнения рукотворного, из-за залива больших количеств воды в здания блоков.

Поэтому мои ответы и касались только этой проблемы. Напомню вывод - фракционный состав подстилающих грунтов подобран правильно, поэтому здания и сооружения, в каком бы состоянии они не находились, останутся на месте и никуда не поползут. Не зависимо от того сколько воды попадёт в подстилающую подушку. Точка.

А вот дальше всё гораздо сложнее.

Те здания и сооружения, которые пострадали от взрывов, получили дополнительные повреждения. Так вот оценить характер и масштаб этих повреждений возможно, пока, только путём внешнего осмотра. Заглянуть вовнутрь невозможно. Поэтому устойчивость конструкции самих зданий находится под вопросом. Вы, наверное, помните, что джапы беспокоятся о БВ блока 4, не разрушиться ли он. Кроме того, они беспокоятся выдержат ли здания блоков то количество воды, которое они наливают ВНУТРЬ контайнмента. Если я правильно понимаю, то они отказались от идеи залить контайнменты водой под завязку. И на мой взгляд, вполне обосновано.

Поэтому, здания блоков никуда не поползут, но вот сложиться как карточные домики, в случае каких-то дополнительных воздействий, вполне себе могут. А какой силы должны быть эти воздействия - этого Вам сейчас не скажет никто. Может быть они выдержат ещё не одну такую встряску, а может быть бабочка, севшая на передохнуть на крышу здания, завалит это здание на бок. Без подробного обследования зданий с использованием специальной техники, сказать это невозможно. Только вот подойти к этим сараям очень сложно.

О канавке и воде.... Вы помните, что когда вода начала исчезать, джапы начали её искать и обнаружили в одном из коммуникационных тоннелей. Конечно, грязная вода, к моменту обнаружения, уже там была. Вот они и перекрыли тоннель бетоном, чтобы она не шла дальше. Скажу больше, джапы продолжают и сейчас бетонировать все тоннели, в которых обнаружилась вода, чтобы она не шла дальше. Представьте себе дуршлаг, ну, миску такую с дырками по всей поверхности. Фрукты, овощи, лапшу в ней промывают. Так вот, на сегодняшний день блоки на станции это вот такие дуршлаги, только в отверстия вставлены трубки, то есть каналы разного назначения. Вот джапы и занимаются тем, что дырки в дуршлаге затыкают, чтобы вода из миски не утекала.

В чём проблема? Проблема в том, что решая одну проблему, они создают другую. Затыкая дренажные тоннели они заставляют воду идти вверх, то есть уровень воды в них повышается. Если оттока не будет, то вода поднимется до уровня земли и по территории станции ходить будет невозможно. Надо будет лодки завозить. Это как при сильном ливне в городе, когда ливнестоковая канализация не справляется, то низкие места затапливает и тогда люди и автомобили бредут по улице по колено в воде.

Поскольку вода на фукусиме грязная, то это очень большая проблема. Ну, как-то так....

Я не забыл про азот. Кстати, упомянутая мною сахарная пыль тоже когда-то взрывалась на сахарных заводах не в чистом кислороде, а в воздухе. В моих вопросах (в вопросах, а не в утверждениях!) важна качественная картина, поясняющая суть вопроса. Цифры я, пожалуй, привел зря – инспирировал замечания о забывчивости об азоте. Замечания, кстати, ошибочные – Вы забыли о водороде. В стехиометрической смеси его по объему должно быть в два раза больше, чем кислорода – на азот остается менее 40%. Так что увеличения температуры только на 50°С маловато будет для выравнивания давления – нужно добавить ~75°С. При этом образуется смесь, состоящая из приблизительно равных частей азота и водяного пара, который при таких невысоких температурах имеет свойство конденсироваться (то самое белое облако), что еще больше снижает давление (ага – почти в два раза). Но при конденсации выделяется тепло, которое... Тут считать – не пересчитать. И не для одной какой-то концентрации водорода. А зачем? Не лучше ли почитать рассказ людей, которые во всем этом разобрались, выучили и т.д.. и т.п.?
Я это все к тому, что зря я стал приводить конкретные цифры в сообщении, в котором они никак не используются.

Напомнило анекдот о банане в ухе.

Может быть, и нет. А может быть, и есть. Я не знаю точно – потому спрашиваю, приводя соображения о том, откуда такая разница могла бы взяться. Вашему уверенному заявлению о том, что никакой особой разницы между взрывом водорода и сахарной пудры нет, я, извините, почему-то не верю.

Я вроде нигде не писал, что повреждения наносятся отрицательной полуволной давления. Биологические объекты более устойчивы к взрывному повышению давления, чем к взрывной декомпрессии, но мы-то ведем речь здесь не о них. Речь вот о чем.
Объемный взрыв по своим последствиям отличается от взрыва конденсированного ВВ. В то числе и из-за существенно более выраженной отрицательной полуволны давления, которая распространяется не так, как положительная. Как мне кажется, эта отрицательная полуволна при взрыве водорода должны быть еще более выраженной, чем, скажем, при взрыве бытового газа. В чем именно выражаются эти отличия? Как-то облако формируется не так, как-то пыль оседает не так, как-то мелочь всякая разлетается не так, …. Я не знаю и спрашиваю.


Это что-то не то Вы пишите.
Действительно, обычно в объемных зарядах окислители не используются (впрочем, в тротиле его тоже нет, хотя иногда и добавляют, что приводит к увеличению фугасности и уменьшению бризантности), что при той же массе заряда позволяет заметно увеличить его мощность. Но все же особенности действия объемного взрыва объясняются, прежде всего, геометрией распределения взрывчатки.
Если килограмм бензина в прочной колбе смешать стехиометрически с каким-нибудь окислителем и подорвать, то эффект будет заметно отличаться от подрыва того же количества бензина, распределенного равномерно в воздухе небольшой кухни. В чем именно? Так именно об этом я и спрашиваю у знающих людей.

Компактное и важное уточнение. А то, пока разбирались, несколько размазалось представление, с чего все началось.
На данный момент лично мои недоумения по этой части рассеялись. То есть с точкой здесь я согласен.

Согласен. И со всем, что следует за цитатой тоже согласен. Но добавлю (бо зануда): время работает против нас. Коррозия, так ее перетак…. И не известно. Где, в какой несущей балке через микротрещину, не повлиявшую на прочность балки, просочилась водица до арматуры…

А я разве оспариваю расширение (повышение давления) на начальной фазе взрыва?
Я толкую о следующей фазе - об отрицательной полуволне давления.

Она приходит и при обычных взрывах конденсированных ВВ. Но выражена слабо (8-10% от положительной где-то встречал, но не могу утверждать). При объемных взрывах (опять таки - где-то встречал) она существенно более выражена. А при взрыве водорода (так мне кажется) она вроде как должна быть еще более выражена. И это должно (так мне кажется) как-то проявляться внешне.

У вас в голове каша.
Какая начальная фаза?
Был некий объём холодной смеси, после сгорания (практически мгновенного) образовался в тех же границах другой газ (пар) - очень сильно горячий и очень сильно сжатый. Вот вам первая фаза.
Во второй фазе происходит "разжимание_пружины" - адиабатическое расширение и падение температуры до нормальных значений. Всё. Никакой обратной волны и вакуума.


Нету её тут.
Что-то приходилось слышать про такое (те самые вакуумные бонбы?), когда "взрывчатый" аэрозоль связывает кислород воздуха без взрыва (без выделения температуры и расширения), образуя сильное падение давления в некоем объёме - живая сила противника лопается изнутри, а потом давление выравнивается, причём - ударом. Эффективно в замкнутых объёмах - подвалы, улицы, ущелья.
Мопед не мой, за достоверность не отвечаю.

"А будете упорствовать, пропишут клизму!"(с)

Прежде чем продолжить обсуждение, есть предложение к уважаемым собеседникам несколько отделить мух от котлет.

Давайте мы отложим в сторону тему устройства и принципа действия термобарических боеприпасов, они же боеприпасы объёмного действия, они же по простонародному "вакумные бомбы". Качество последнего термина пусть останется на совести представителей прайда журналистов.

Дело в том, что схожесть последствий взрыва этих боеприпасов и той смеси, которая "бумкнула" на Фукусиме, только внешняя. Механизм действия, состав ВВ их фазовое состояние в случае Фукусимы и боеприпаса различны, порой противоположны.

Поэтому, чтобы не растекаться "мысию по древу", а также, чтобы избежать известных недомолвок, обусловленных некоторыми ограничениями на распространение сведений о ВВ, предлагаю ограничиться обсуждением ситуации на Фукусиме в рамках информации, сообщаемой джапами, и наших соображений именно по этому поводу.

Что касаемо уже высказанных соображений в Ваших комментариях, постараюсь своими уточнениями рассеять некоторые возникшие нестыковки.

Заранее признателен. С пренепременнейшим почтением..., и прочая, и прочая.... Искренне Ваш.

Как принято писать в академических статьях, вначале, договоримся о терминах.

Предлагаю уважаемым собеседникам некоторое количество теории. Что называется, в двух словах и на пальцах. Заранее приношу свои извинения за некоторую сухость изложения, но это позволит нам в дальнейшем обойти проблемы непонимания. А также возникновения того, что некоторые теищи любят называть "кашей в голове." Кстати, когда мой комдив слышал похожее высказывание, то всегда реагировал так: "Имейте в виду ВОИН, что ясность - это разновидность полного тумана!" После чего задавать ему какие-либо вопросы уже не хотелось.

Итак. Взрывы, наиболее часто встречающиеся в практике расследования, можно подразделить на две основные группы: химические и физические взрывы.

К химическим взрывам относятся процессы химического превращения вещества, проявляющиеся горением и характеризующиеся выделением тепловой энергии за короткий промежуток времени и в таком объёме, что образуются волны давления, распространяющиеся от источника взрыва.

К физическим взрывам относятся процессы, приводящие к взрыву и не связанные с химическими превращениями вещества.
Причиной случайных взрывов чаще всего являются процессы горения.

Различают два принципиально разных режима взрывного горения: дефлаграционный и детонационный.

При дефлаграционном горении распространение пламени происходит в слабо возмущённой среде со скоростями значительно ниже скорости звука.

При детонационном горении (детонации) распространение пламени происходит со скоростью, близкой к скорости звука или превышающей её.

При взрывах газовоздушных смесей параметры внутри газового облака могут изменяться в очень широких пределах в зависимости от условий взрыва, концентрации горючей компоненты и характера взрывного горения, которые при прогнозировании взрывов, особенно на открытом воздухе, учесть практически невозможно. Поэтому обычно расчёты проводят для худшего случая, при котором разрушительные последствия взрыва наибольшие.

Таким наихудшим случаем является детонационное горение смеси стехиометрического состава. Скорость распространения процесса детонационного горения внутри облака очень велика и превышает скорость звука. Давление внутри облака за время взрыва, вообще говоря, не постоянно. Однако для проведения приближенной оценки параметров взрыва можно условно принять, что облако имеет форму полусферы с центром на поверхности земли, взрыв ГВС происходит мгновенно и давление в процессе взрыва одинаково и постоянно во всех точках, находящихся внутри облака.

Для большинства углеродоводородосодержащих газовых смесей стехиометрического состава можно принять, что давление внутри газового облака составляет 1700 кПа.

В отличие от газовых смесей образование взрывоопасного облака пыли в помещении может происходить в процессе самого горения. Взрыву в большинстве случаев предшествуют локальные микровзрывы (хлопки) в оборудовании, резервуарах и воспламенения в отдельных участках здания, что вызывает встряхивание пыли, осевшей на полу, стенах и других строительных конструкциях и оборудовании. Это приводит к образованию взрывоопасных концентраций пыли во всем объёме помещения, взрыв которой вызывает сильные разрушения.

Учитывая всё вышеизложенное, относительно взрывов водорода, некоторую часть своей позиции я бы сформулировал так.

Мы не знаем, какой именно состав парогазовоздушной смеси "бумкнул" на Фукусиме. НО. Судя по характеру разрушений и учитывая данные джапов о количестве выделившегося водорода можно сказать, что взрыв значительной части этой смеси носил детонационный характер. А это означает, что скорость горения этой смеси превышала скорость звука, а давление внутри облака смеси было не меньше чем 1700 кПа.

Кроме того, расчёты показывают, что в результате взрыва водорода избыточное давление во фронте взрывной волны в некоторых случаях превышало 100 кПа.

По существующим нормам степень разрушения производственных комплексов в зависимости от избыточного давления может быть оценена следующем образом:
1. Для промышленного здания с металлическим или железобетонным каркасом: при избыточном давлении 50...60кПа – сильное, 40...50кПа – среднее, 20...40кПа – слабое.

Таким образом, мы решали классическую задачу определения характеристик ВВ по результатам взрыва.

Задачи определения исходных характеристик ВВ по результатам взрыва обычно приходится решать при расследовании и анализе причин аварийных взрывов. В этих задачах известны условия взрыва, место взрыва и степень разрушений по мере удаления от его эпицентра. В результате решения должно быть определено количество взорвавшегося вещества.

Относительно количества выделившегося водорода в результате пароциркониевой реакции.... При обсуждении в ветке с модерацией, если я правильно помню, пришли к общему выводу, что вполне возможно получить указанное джапами количество водорода, как результат этой реакции. Сомнения высказывались и, если я правильно понимаю, они до сих пор остаются относительно пути которым этот водород попал в помещение ЦЗ.

В вопросах химических реакций в этой шайтан-машине я помощник не очень большой, так как не отношусь к категории реакторщиков. Поэтому могу высказывать по этому вопросу только общие соображения.

Ещё немного общей теории о химических взрывах. Я умышленно не привожу химических и других формул, чтобы не превращать беседу совсем уж в учебную аудиторию.

Существуют два основных типа взрывов: взрыв конденсированного ВВ и объёмный взрыв (взрыв паров пылегазовых смесей). Взрывы конденсированных ВВ вызываются всеми твердыми ВВ и относительно незначительным числом жидких ВВ, включая нитроглицерин. Такие ВВ обычно имеют плотность 1300-1800 кг/м3, однако первичные ВВ содержащие свинец или ртуть, имеют намного большие плотности.

Самый простой случай взрыва - процесс разложения с образованием газообразных продуктов. Например, пероксид водорода, азид свинца.
Тринитротолуол (ТНТ) является веществом с «дефицитом кислорода» и поэтому одним из основных продуктов его распада является углерод, что способствует образованию дыма при взрывах ТНТ.

Осуществление взрывного процесса зависит от скорости реакции и образования летучих продуктов. Так, например, реакция парафина свечи с кислородом, несмотря на высокую экзотермичность, не приводит к взрыву из-за её низкой скорости.

Окислительно-восстановительные реакции, составляющие основу реакций горения, по указанной причине, могут приводить к взрыву только в условиях благоприятствующих достижению высоких скоростей реакции и росту давления. Сгорание сильно диспергированных твёрдых веществ и жидкостей может привести в условиях закрытого объёма к росту избыточного давления вплоть до 8 бар сравнительно редко, например, в системах жидкого воздуха, где аэрозоль представляет собой туман из масляных капель.

Обратите внимание. Вот именно последняя фраза относится к боеприпасам объёмного взрыва. Так как в этих боеприпасах в качестве действующего ВВ применяются именно жидкие углеводороды. А облако диспергированного жидкого вещества создаётся принудительно.

Поспешишь - людей насмешишь.
Сам посчитал неправильно, а обвинил другого. Маладец!

Спасибо за лекцию, уважаемый renegade1951!

Я тут, правда, прикинул (более аккуратно, чем в сообщении, в котором я "маладец") и у меня никак не выходит 1700 кПа. Самое-самое большое 865 кПа. Впрочем, фиг с ними, с паскалями. Все равно и 1700 кПа бетон в пыль не превратят. Впрочем, фиг с ней и с пылью - вроде там не так ее и много образовалось.

Главный вопрос: сколько нужно взорвать этого водорода, что бы мы могли видеть то, что видели?
Я что-то так и не уразумел, откуда взялись цифры 300-500 кг?

В любое время. Чем могу....

Вначале я перенесу в эту ветку несколько комментариев, которые, собственно, и породили обсуждение взрывов водорода.









Давайте внесём некоторую ясность относительно взрывов водорода и силы их воздействия на здания блоков.

Сразу же оговорюсь – приводимые мною цифры расчётные. Вычисления проведены по приближённым формулам, которые применяются для оперативных расчётов при прогнозировании последствий воздействия взрывов газопаровоздушных смесей на здания и сооружения.

Необходимые допущения.
1. Все исходные величины взяты при нормальных условиях.

2. Расчёты проведены для случая, при котором разрушения будут максимальными, то есть свободный объём помещения полностью заполнен взрывоопасной смесью стехиометрического состава и происходит детонационное горение смеси стехиометрического состава. Скорость распространения процесса детонационного горения внутри облака очень велика и превышает скорость звука. Давление внутри облака за время взрыва, вообще говоря, не постоянно. Однако для проведения приближённой оценки параметров взрыва можно условно принять, что облако имеет форму полусферы с центром на поверхности площадки ЦЗ, взрыв ГВС происходит мгновенно и давление в процессе взрыва одинаково и постоянно во всех точках, находящихся внутри облака.

Вначале о тротиловом эквиваленте. Тротиловый эквивалент представляет собой массу тротила, при взрыве которой выделяется столько же энергии, сколько выделится при взрыве заданного количества конкретного ВВ.

Используем те количества водорода, о которых говорит ТЕРСО. Для б1 – 750 кг, для б3 – 600 кг водорода. Приведение к тротилу даёт 1137 кг тротила для б1 и 909 кг тротила для б3.

Далее, для расчёта энергии взрыва водорода принимаем, исходя из данных чертежа блока, что объём надстройки центрального зала равен 15855 м3. Таким образом, принимая плотность водорода при н.у. 0,09 кг/м3, получим 1427 кг водорода находящихся в данном объёме. С учётом плотности смеси стехиометрического состава и стехиометрической концентрации горючего по объему, получим энергию взрывчатого превращения единицы массы смеси стехиометрического состава 137 х 10 в 6 степени кДж/кг. В этом случае зона детонационной волны будет занимать объём радиусом 21,5 м. Для большинства углеродоводородосодержащих газовых смесей стехиометрического состава можно принять, что давление внутри газового облака, в зоне детонационной волны составляет 17 кгс/см2 или 1700 кПа.

За пределами этой зоны действует ударная волна, давление во фронте которой определяется экстраполяцией табличных или графических данных. В данном случае, на расстоянии 30 м от эпицентра взрыва, оно составит 1,3 кгс/см2 или 130 кПа. Для наглядности, при площади стеновой панели блока 676х600 = 405600 см2, давление на её поверхность в результате такого взрыва составит 527280 кг.

Оценка степени повреждения отдельно стоящих зданий и сооружений может быть проведена различными методами. В данном случае используем метод оценки по избыточному давлению. Приведу некоторые характеристики зон разрушений в соответствии с избыточным давлением во фронте ударной волны.
Класс зоны разрушения – 1, избыточное давление – больше или равно 100 кПа, зона полных разрушений, характеристика – Разрушение и обрушение всех элементов зданий и сооружений, включая подвалы, процент выживания людей:
- для административно - бытовых зданий и зданий управления обычных исполнений - 30%;
- для производственных зданий и сооружений обычных исполнений - 0%.

Класс зоны разрушения – 2, избыточное давление – 70 кПа, зона сильных разрушений, характеристика – Разрушение части стен и перекрытий верхних этажей, образование трещин в стенах, деформация перекрытий нижних этажей. Возможно ограниченное использование сохранившихся подвалов после расчистки входов. Процент выживания людей:
- для административно - бытовых зданий и зданий управления обычных исполнений - 85 %:
- для производственных зданий и сооружений обычных исполнений - 2%.

Класс зоны разрушения – 3, избыточное давление – 28 кПа, зона средних разрушений, характеристика – Разрушение главным образом второстепенных элементов (крыш, перегородок и дверных заполнений). Перекрытия, как правило, не обрушаются. Часть помещений пригодна для использования после расчистки обломков и произведения ремонта. Процент выживания людей: -для административно - бытовых зданий и зданий управления обычных исполнений - 94 %.

Там есть ещё пару зон, но, я думаю, что для нашей оценки достаточно и этих трёх. Напомню, что в нашем случае избыточное давление составляет 130 кПа.

Возможно также оценить радиусы этих зон поражения. Так для зоны 1 класса - это 27 м, для зоны 2 класса - это 40 м, для зоны 3 класса - это 69 метров. Округлено в меньшую сторону. Проще говоря, вся площадь ЦЗ находится в радиусе наиболее тяжёлых разрушений.

Как видим получились величины вполне сопоставимые с фактическими размерами зданий. Конечно, это не численное моделирование и не экспериментальные данные, но все допущения и упрощения сделаны именно на основе экспериментальных данных. Кроме того, даже если мы в расчёте примем, что водорода в смеси содержится столько, сколько указала ТЕРСО, то избыточное давление во фронте ударной волны будет не ниже чем 100 кПа.

Ссылок не даю, так как источники все бумажные....

Приношу свои извинения за несколько несвоевременные и «пакетные» ответы, у нас тоже стресс-тесты и тревоги бывают….

Прежде чем отвечать на конкретные замечания, ещё раз повторю, расчёты велись, как говорят в местной больничке, консервативно, то есть исходя из наиболее тяжёлых условий. Я об этом писал, а именно, из предпосылки, что вся стехиометрическая смесь взорвётся полностью и взрыв будет носить детонационный характер. Кроме того, весь объём ЦЗ будет заполнен этой смесью полностью. Для учёта ниш, провалов и других незаполненных полостей, обычно, используется некоторый коэффициент заполнения. Для нашего случая - это 0,8. То есть, считаем, что стехиометрическая смесь занимает объём равный 0,8 от полного объёма помещения.

Далее: во-первых, радиус полусферы, которую занимает газовое облако стехиометрической смеси равен 21,5 метра, во-вторых, в объёме этого облака характер горения смеси носит детонационный характер, а, следовательно, давление внутри облака, в зоне детонационной волны, будет составлять не менее 17 кГс/см2 или 1700 кПа. Не забываем, при этом, что размеры ЦЗ в плане 42х42 метра и высота 12 м. Таким образом, периметр помещения ЦЗ оказывается на границе облака смеси.



С тем, что ЦЗ не герметичен по отношению к другим помещениям согласен.

В связи с тем, что водород легче воздуха, затекания происходить не будет, он банально будет скапливаться в наивысшей точке, поэтому в этом случае при расчётах применяется коэффициент заполнения. Именно для учёта того, что некоторая часть помещения не будет заполнена смесью. В данном случае этот коэффициент равен 0,8.

В нашем случае консервативного расчёта не важно ни время накопления, ни, собственно, сколько именно водорода прореагировало, ни наличие дефектов в конструкциях, так как мы заведомо считаем, что ситуация наихудшая. Смотри выше.



Повторюсь. 1427 кг – это масса водорода необходимая для того, чтобы заполнить помещение ЦЗ полностью. То есть, один водород и больше ничего. Для расчётов взрывов эта цифра НЕ применяется. Она нужна только для проверки корректности данных, которые назвала ТЕРСО. Джапы дают данные по водороду от 300 до 800 кг, таким образом, видно, что это количество водорода в стехиометрической смеси «влезет» в ЦЗ. А вот если бы у нас получилось не 1427 кг, а, скажем, 800 кг, то можно было бы ТЕРСО и «пальчиком погрозить» за очередное надувательство.



Это не верно, смотри выше. Верно будет для каждого уровня рассчитать отдельно.



Конечно, они могли что-то и сдуть и, наверняка, сдули, но для нас, в данном случае, это не важно.



Да, действительно, водород взрывоопасен в интервале от 4% до 70%, но при каждой концентрации реакция имеет свои особенности. Например: состав стехиометрической смеси 29,8% газ, 71,2% воздух. А вот для получения максимальной скорости распространения пламени состав смеси уже будет 38,5% газ и 61,5% воздух. Так шта… не всё так просто под луной.

У Вас странный тротиловый эквивалент. Поделитесь секретом, а то вся разведрота во главе с командиром который день подряд справочники изучает. Им было сказано, что если не найдут как это сделать, то «игра в шахматы» и «операция зелёная трава» для них покажутся весёлой лесной прогулкой.

По данным нашего повара – 600 кг водорода это примерно 910 кг тротила.



Не будем пугать пациентов, не всё так просто с водородными смесями. Вот некоторые товарищи думают, что некоторые усилия надо всё-таки приложить:
«При низких температурах водород с кислородом практически не взаимодействуют. Если смешать оба газа и оставить смесь, то и через несколько лет в ней нельзя обнаружить даже признаков воды. Если же смесь водорода с кислородом поместить в запаянный сосуд и держать в нем при 300 °C, то уже через несколько дней образуется немного воды. При 500 °C водород полностью соединяется с кислородом за несколько часов, а при нагревании смеси до 700 °C происходит быстрый подъем температуры и реакция заканчивается практически мгновенно. Поэтому, чтобы вызвать взрыв смеси, нужно нагреть ее хотя бы в одном месте до 700 °C.»

Что подтверждается справочными данными, а именно: температура воспламенения водорода находится в пределах 410-590 С. То есть, если взрыв возможен, то это не означает, что он обязательно произойдёт именно при этих условиях.




Вот только не надо уподобляться журналистской братии и выдавать желаемое за действительное. Патаму шта…, командир командира, совместно с нашим поваром, показал несколько другие вещи, а именно:
1. Джапы достаточно корректно указали количества водорода. Что подтверждается хорошим совпадением фактических данных объекта с расчётными данными. Откуда водород у них взялся – это другой вопрос. Вона тут реакторщиков пруд пруди – нехай и скажуть, где у них тама шайтан-машина спрятана.
2. Некоторые теищи, из местных пациентов, занимаются целенаправленным флудом. Мотивы этого действа до конца не выяснены.
3. Для того, чтобы получить разрушения, которые мы видим на фотографиях, вполне достаточно водорода в количествах от 350 кг до 500 кг. Таким образом, если в ЦЗ попадёт хотя бы половина того, что указали джапы получится именно та «картина маслом», которую мы и наблюдаем.
Не надо заниматься необоснованным округлением. Это не хорошо. Надо внимательно читать комментарии и не делать скоропалительных выводов.

Теперь некоторые пояснения.

Существуют более точные расчётные соотношения, позволяющие рассчитать скорость детонационного горения, время полной детонации облака, давление в детонационной волне, но в связи с их громоздкостью допускается в полевых условиях для расчёта прогноза или оценки результата взрыва принимать давление внутри облака ГВС, для большинства углеродоводородосодержащих газовых смесей стехиометрического состава, равным 1700 кПа.

Лично я именно так и делаю. Никогда не подводило.

К вопросу о пыли.... А Вы напрасно так легковесно к этому относитесь. Ведь давление это ещё не всё. Существует ещё скорость ударной волны и ударный импульс.

Что такое 1700 кПа? Это 17 кГс/см2, а если со скоростью 360 м/сек? Как говорится, почувствуйте разницу! При таком давлении в пыль превратится не только бетон. Так что, Вы здесь что-то явно недооценили. Для наглядности - винтовочная лёгкая пуля калибра 7,62 мм и весом 9,7 г при начальной скорости 860 м/с и расстоянии до мишени 100 м пробивает препятствие из кирпича толщиной до 20 см.

Обратите внимание, что для оценки степени разрушений применяется метод оценки по избыточному давлению. Так там давления выше 100 кПа даже не упоминаются, там просто пишется больше 100 кПа - полное разрушение. Например, при оценке воздействия ударной волны ядерного взрыва, зона с избыточным давлением больше 50 кПа считается зоной полного разрушения, в частности для зданий из железобетона или с металлическим каркасом - это зона сильного разрушения. Что мы и наблюдаем на примере зданий блоков АЭС Фукусима.

К вопросу о сколько надо.... На предыдущей странице, в начале, MrNice прикинул, что 100 кг водорода должно хватить для того, чтобы мы увидели то, что мы видим сейчас.

И, как это ни странно может выглядеть, я с ним согласен.

Ну что же – продолжим наши дебаты.
Теперь уже дебаты, потому как при проверке у меня не сошлась ни одна цифра. В частности, я как бы против 100 кг водорода.

Всё сразу не будем – возьмем самое простое: тротиловый эквивалент.

Википедия поясняет, что в зависимости от условий тротил выделяет несколько разное количество энергии и условно принята средняя величина 4184 кДж/кг.
Удельная теплота сгорания водорода 120900 кДж/кг. Это к бабке не ходи – цифра одинаковая в разных источниках, кроме не известных мне кулинарных книг, в которых почему-то пишется нечто иное. Обращаю внимание: речь идет о килограмме водорода, а не смеси.
Делим одно на другое и получаем 120900 / 4184 = 28.9. На форуме где-то мелькала цифра 33, но я понятия не имею, откуда она может взяться. Может, там в расчет брался какой-то плохой тротил?
Итак, 100 кг водорода эквивалентно 3 т тротила. Это, конечно, не 10 т, но и 3 т мне не кажется мало.

Следовало бы учесть практически отсутствие бризантного действия при взрыве водорода. Даже Ваши, уважаемый renegade1951, 1700 кПа, которые у меня не получаются, очень-очень далеко от 5000 МПа – нижний предел для большинства ВВ. А у тротила, на всякий случай, давление детонации 18000 МПа – более чем в 10000 (десять тысяч) раз больше, чем Ваши 1700 кПа (которые у меня не получаются). Стало быть, энергия взрыва в основном идет на разбрасывание, а не на дробление в пыль.

Стоило бы еще сюда же добавить особенности объемного взрыва, у которого фугасное действие убывает медленнее, чем у взрыва конденсированного заряда.
Если все это как-то учесть, да 3 т тротилового эквивалента, то не только панели взорвавшегося блока, но и его соседей, летали бы там, как фанера над Парижем.

Но даже если не учитывать все эти дополнительные обстоятельства, а просто принять мнение опытного человека – внешне взрыв похож на подрыв 900 кг тротила, то и в этом случае мы получаем ~30 кг водорода (если особенности учесть, то, вероятно, еще меньше)
Как Вам нравится предложение согласиться на 30 кг?

Напоследок два замечания.

1. Все написанное в этом сообщение – не доказательство чего-то, а всего лишь способ выражения обоснованного (так я надеюсь) сомнения.

2. Мне не кажется, что эти наши дебаты о взрывах – просто развлечения праздного ума.
Дело вот в чем.
Как выяснилось на основной фукусимской ветке, в реакторе вполне достаточно циркония для выработки тонны водорода. Но есть «но».
В пароциркониевой реакции вырабатывается очень много тепла. Сергей пишет, попробовал подвести баланс (я такого не умею) и у него тонна водорода не получается – только 100-200 кг.
Если взять его прикидку, то 30 кг взорвавшегося водорода очень хорошо согласуются: сколько-то водорода не вышло из реактора, тот, что вышел, не весь поучаствовал в бабахе… Конечно, и тонна могла рассосаться, оставив на нехорошие дела только 30 кг. Но 100-200 кг выглядят как-то правдоподобнее.
Но если мы принимаем его оценку, то должны отвергнуть гипотезу о том, что все ТВЭЛ’ы превратились в кориум – всего-то 10%-15%. Типа того, что еще не все расплавилось и убежало из КР.

В таком случае, полагаю, можно вести разговор о восстановлении реактора и даже о продолжении его работы счастью ТВС из текущей загрузки.

Однако, данные разведки на последний час говорят о том, что водород залетел в помещения над полом реакторного зала случайно, по пути в выхлопную трубу. Соответсвенно это только небольшая доля всего образовавшегося водорода.

О восстановление, полагаю, - шутка.

А относительно случайного залета я ведь сделал замечание. И все же.
Если оценка по теплу, высвободившемуся в пароциркониевой реакции, дает 100-200 кг выделившегося водорода, а нам рассказывают о том, что рвануло аж 700 кг водорода, то это одно. Но если мы приходим к выводу, что взорвалось не более 30 кг водорода, так это же совсем другое дело.