Я и так много текста выдавил из себя. Это моя позиция, я ее объяснил, как мог. Если вы придерживаетесь иной - попробуйте убедить, возможно я изменю свою.
Моя: Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает.
Ваша: Каждый народ имеет то правительство, которое его имеет. Я правильно Вас понял?


А это уже ответственность народа Украины.

Насчёт тарифов вопрос неоднозначный.

Например, болгары Козлодуй намеренно держат на регулируемом рынке и используют его как средство обеспечить электроэнергией небогатые слои населения.

То есть, если Козлодуй завтра, не дай Бог, отвалится, в Болгарии случится социальный взрыв, потому что очень многим станет просто не по карману платить за свет.

Скажете - пусть перейдут на солнышко, "современные угольные технологии" и прочую экологию? Номер не пройдёт, там долгосрочные контракты с частными владельцами на выкуп э/э по дорогой цене.

Станция что-то зарабатывает, разумеется, она не убыточная. Но кто в этом случае должен бы оплачивать расходы на повышение безопасности? Станция из своих карманных денег, отдавая тем самым долг обществу второй раз подряд (первый раз, продавая большую часть выработки по дешёвке, второй раз, из прибыли пуская деньги на безопасность)? Или всё-таки государство должно позаботиться об этом?

Склоняюсь ко второму подходу. Но тогда причём здесь тарифы?

Со всем, что написано до выделенных мной в Вашем комментарии слов, я совершенно согласен. Есть, правда, одно небольшое уточнение, но о нём позже. А вот то, что написано после выделенных слов - это сильно смахивает на "маниловщину", простите, что повторяюсь. И, опять же, эту часть комментария тоже хотелось бы уточнить. Причём, что интересно, уточнение будет одним и тем же, как для верхней части комментария, так и для нижней.

Так вот об уточнении.

Скажите, а что проектировщики, будучи гражданами планеты по имени Земля, не обладают достаточной квалификацией для того, чтобы в ТТЗ "забить" жёсткий критерий, что "из проектируемого объекта за всё время его эксплуатации не должно ни при каких условиях ничего испаряться, выливаться, вылетать, вытекать, выходить такого, что может представлять угрозу окружающей среде и ареалу обитания человека, животных, птиц, рыб, насекомых в виде ограничения мест расселения"?
Исключения могут делаться только для некоторых обстоятельств, а именно: катастрофа в масштабах всего земного шара, например, всемирный потоп или попадание объекта в эпицентр тунгусского взрыва.
И второе, проектировщики таких объектов не должны иметь права делать экономическую оценку таких объектов. Их задача спроектировать совершенно безопасный объект. А говорить, что вот этот материал мы использовать не будем оттого, что дороговато будет, зато вот эта кольчужка, хоть и коротковата, но вполне подойдёт потому, что потом людишек переселить куда-нибудь дешевле обойдётся - это, по-моему, верх цинизма.

А вот затем будет вполне законно, со стороны проектировщиков, тэищам потребителям и сказать, что "дорогая передача", ежели "мешок золота за стакан воды в центре Сахары" - это высокая цена, то "можете походить по базару, может чего подешевле и попадётся".

И это, сдаётся мне, будет более честно по отношению ко всем. Предупреждаю, К.Маркса читал, изучал - зачёт и "отлично" на госах получил, так, что про капиталистов с их 300 процентами осведомлен. Но, как бы они тоже люди, и, возможно, их не устроит жизнь в резервации размером с остров Мадагаскар.

P.S. Прошу почтенную публику заметить, что про атомщиков я не сказал ни слова.

Государство конечно, только не с бабушкиных пенсий. Дешевая эл.энергия закладывается в себестоимость всяческой продукции и кто-то имеет на этом нехилые прибыли и голова у них о безопасности не болит и болеть не будет, а нужно чтобы болела и здесь государству карты в руки. Только этого не будет никогда

Назовите хоть один совершенно безопасный технический объект и я с Вами соглашусь. Даже молотком можно больно пораниться. Хотя энергии в нем -кот наплакал. Попробуйте его сделать совершенно безопасным без потери выполняемых функций и я Вам поверю.

Ну здесь идет попил бабла по болгарски. Производители в большинстве государственные, цена закупки енергии с частников другая (иногда и прямые дотации идут), а енергоразпределение частное. Дальше разжевать? Сами угадайте куда деньги утекают.

Скажу сразу и решительно... "ключи от квартиры, где деньги лежат" ни просить, ни требовать НЕ будем.

А вот точные данные о том, а собственно "сикока, сикока" стоит наш спокойный сон на просторах всей Земли, а не на территории острова Мадагаскар или в пещерах красноярской губернии, ну, очень хотелось бы получить! И без примечаний, что вот эту "пимпочку" кто-то из "умных дядей" считает экономически нецелесообразной, патаму шта вот эта "фигня" может быть получена "бэзвозмэздно, то есть дадом".

Вот, например, поинтересуйтесь у нас, у человеков в шинелях, скока надо "кузькиных мам" и прочего там холодного оружия, стилетов там всяких, чтобы всякие мальчиши-плохиши не тырили у нас печенье и бочки с вареньем. Да, без проблем. Любой "настоящий полковник", разбуди его хоть ночью, хоть во время послеобеденного перекура, разложит Вам данный вопрос по полкам, стеллажам и прочим потенциальным целям.

А тут, ну полная же ясность с этими АЭС.... Хотя погодите, чего это я... "ясность - это разновидность полного тумана", совсем запутался.

Нуууу, коллега.... Вынужден Вам напомнить, что схоластика - это пережиток средних веков. Даже богословы от этого уже отказались.

Вынужден, в таком случае, попросить Вас назвать условия, при которых удар молотком приведёт к отселению людей с территории радиусом от десяти до ста километров. Чур, игры с боеприпасами у костра не называть.

Ну, не такая она уже и дешёвая: 62,26 для первого класса напряжения и 79,27 для второго БЕЗ НДС
см. здесь: http://www.nerc.gov.ua/control/uk/publish/...mp;cat_id=34446

Напоминаю: почти половина электроенергии на рынок попало по цене 18,32
Это по какой цене надо купить вторую половину и сколько надо потерять в сети
что бы на подстанцию "Азовстали" она попала по 8 центов без НДС???

К моему и, я думаю ко всеобщему, прискорбию Вы совершенно правы. Вот именно с этого места начинается метафизическая или духовная часть существования человека.

Знаменитый Мойша на вопрос - сколько будет дважды два, отвечал неизменно: "А скоки Вам таки будет надо?"

Трудно, я бы сказал, что невозможно, против этого, что-либо возразить. Более того, Вы совершенно правы, Ваш тезис подтверждается многовековыми экспериментами и даже имеются письменные подтверждения. Например, судьба царства Соломона. Но, хочу заметить опять, что это уже метафизическая или духовная часть развития человечества. Вот сегодня разместили интересную статью о майя. Там есть некоторая корреляция с Вашим тезисом.

Ваша позиция ( таки да ) заслуживает Уважения (без иронии с "Большой буквы").Сам (дурак(?)) -идеалист.Эн дак ,в году 82 ,где-то .написал философскую работу,что было чуждо техническому ВУЗу,и поимел командировку в Новосибирск,в академгородок ,на Всесоюзную конференцию,где "сопутно" поимел печатную работу и диплом 3-й степени ,что было "реверансом" в сторону расстояний и г.Одессы.Но ,трезво мысля,спасибо Вам И.А.Одоховская, за прививку философии и ,таки ,стимул в формировании подхода к жизни.(И это при "опыте жить в Одессе").

Вы меня не поняли. Молоток - простейшее приспособление, которое невозможно сделать абсолютно безопасным. Поэтому, когда Вы будете ставить перед проектантами задачу создать что-либо абсолютно безопасное, Вас отошлют не буду говорить в какую сторону. Эта задача неразрешима в принципе.

Внутренний голос мне подсказывает, что собственник Азовстали и снабжающего облэнерго одно лицо

Чуть не забыл, у нас же есть "зелёные" кВты, их правда немного но они есть и за них нужно платить!!!
смотрим: http://www.nerc.gov.ua/control/uk/publish/...mp;cat_id=34446

Вопрос на засыпку: где берутся деньги что бы заплатить 5 гр.23 коп. за кВт/ч солнечной электроенергии
если больше 80 копеек никто из потребителей не платит???

Ну ,ВЫ же должны знать имена героев и их должности (Клюев ,Бойко и примкнувший к ним (Щепилов),тьху,Присяжнюк).Но,таки,в этой ветке,это наверное лишнее?В качестве "злостного оффтопа"- гляньте ,еще некоторые З. заводы и собственников ,задействованных в получении "льготных" денеХ.

А, так Вас смутило моё выражение "совершенно безопасный объект". Признаю, погорячился, был неправ..., выражение действительно некорректное. Однако, хочу заметить, что в том же комментарии моё понимание этого вопроса было расшифровано.

Послать..., хм, ну, да - это, конечно, возможно. А вы, случайно, не знаете, что будет, если проектировщик пошлёт ПЗ? Надеюсь, расшифровка не нужна?

Скорее случиться так, что проектировщик будет долго и нудно, часто протирая очки и выпивая по стакану воды каждые пять минут, срывающимся голосом объяснять, что вот эта штуковина может быть, конечно, создана, но для этого понадобится то-то, то-то и вот ещё то, что он не знает что, и где его взять. Но если ему дадут время подумать, то он вот это вот нужное найдёт или скажет где найти, только принести не сможет, так как не обладает нужной физической силой. На, что ему будет сказано, что вот теперь он говорит именно то, что нужно, и, что "хрен с ним", но через неделю, от силы десять дней, всё должно быть готово. Простите за просторечие. Ну, где-то так было в моё время.

Расшифровка не помешала бы, а то у меня в голове возникло несколько ассоциаций (предварительная защита реакторной установки в том числе). Но судя по контексту, Вы имеете ввиду вероятно проектное задание, хотя мы его называем ТЗ - техническое задание.

Я расскажу, что случиться. Проект не пройдет государственную экспертизу (в здоровом обществе) и никто такую станцию строить не будет до тех пор, пока проект не будет приведен в соответствие с техническим заданием.

Аааа, понятно.... ПЗ - это представитель заказчики, как правило, это не один человек, а целый табун. Как правило, с ними в компании, как сейчас модно говорить, тусуются тэищи из ВП, военной приёмки, то есть.

Хотя сейчас, насколько я знаю, институт ВП в России разогнали, равно как и в Украине. Следствием стало то, что в России "Булава" никак не полетит, а в Украине пытались поставить в Ирак по контракту БТР с вооружением, которое клинило, допускало задержки и осечки при стрельбе. Кроме того, те же украинские специалисты пытались поставить по контракту военные транспортники укомплектованые деталями с истекшим сроком годности.

Не в обиду настоящим полковникам будь сказано (да и оффтоп, наверное), но позвольте мне все-таки усомниться в реалистичности этих оценок. Сколько уже этих мам сокращали, и после каждого сокращения, прошу заметить, разъяснялось, что стало еще безопаснее, чем было, и вот теперь-то на стеллажах и полках оценки лежат точно правильные, а раньше был сплошной волюнтаризьм.

(А варенье и печенье между тем продолжали тырить тачками свои же собственные кадры, тыча хилой лапкой за горизонт и объясняя, что вон туда надо смотреть, туда - оттуда опасность, оттуда! - что там эта жалкая баночка варенья и мешочек печенья, которые он все равно увозит только чтоб сироткам раздать...)

Вы меня пугаете. Я же не про мебельщиков говорю. Военное дело - наука точная и строгая. Сколько, каких и для чего нужных "штучек" расписано в точности до одной штуки. Расписано так же кто и когда эту "штуку" может применить. Чтобы было понятно, простой пример. Вот есть танк. У него боекомплект от 35 до 45 снарядов различного назначения. И что Вы думаете, командир танка может стрельнуть их все по своему желанию? Ага, щаз.... Три штуки, а дальше запрос комвзвода на стрельбу. И так далее. А после боя точный доклад о количестве боеприпасов в наличии. Конечно, были прецеденты..., усушки, утруски, но это уже трибунал. То, что кому-то удалось от него (трибунала) уйти вовсе не означает, что так должно быть.

То, что существовали и существуют, и будут существовать предатели - истина общеизвестная. Но это не означает, что грамотный офицер не может посчитать, а посчитав - запомнить сколько и для чего ему нужно этих самых "штучек". А вот сколько их есть у государства в наличии - это, как тут принято говорить, вопрос не к нам, офицерам. Мы можем сказать сколько нам надо, причём в точности. А дальше - думайте, кормить Вам свою армию или чужую.

Кстати, в уставе даже точно указано на сколько очков сортир надо строить при размещении того или иного количества солдатиков. И то, что это делают не всегда, а засоряют леса и рощи туалетной бумагой, вовсе не означает, что так должно быть.

Богатая идея. Так это, если мы в область научной фантастики перейдем, может мы лучше для начала Абсолютно Устойчивую Ко Всему АЭС спроектируем? Чего нам управление выпадением осадков, это даже мелковато как-то, да и непонятно, как быть с утечками в море и в водоносные слои.

Хотя можно и управлять, конечно. Пусть все внутри забора АЭС выпадает - тоже нефигово получится...

Это контрразведывательное мероприятие - враг нормативы тоже знает.

Но я не о мебельщиках и даже не о нормативах, а о том, для чего эти нормативы предназначены. Военные, как и атомщики, находятся в схожих по неопределенности ситуациях: военные разрабатывают нормативы, как бы им выиграть прошлую войну, а атомщики - как предотвратить прошлую аварию. А потом на дорогу выходит бородатый дядя и кладет на нее поливальный шланг, а куда он присобачивает другой конец того шланга, это Вы у командира разведроты спросите; он еще и не такое знает. И в результате все нормативы расхода патронов и снарядов, миноискатели, локаторы и ракеты оказываются едущим по той дороге совершенно ни к чему.

А образцово упорядоченную, знающую все нормативы и обладающую высокой культурой безопасности японскую атомную промышленность, например, накрывает волной цунами сразу после землетрясения, и все могут только с офигением смотреть на результат, чесать репу и приговаривать: "ну надо же, как оно вышло-то..."

Все действительно крупные неприятности от природы непредсказуемы, вот я это к чему. Хотя, конечно, и бородатого дядю, и цунами в принципе можно было бы и предсказать, но на практике без машины времени что-то это ни у кого не выходит.

Поскольку упомянута 6-ти блочная, я так понимаю что речь идет не об России.

Поясняю о России:
8 тыс. чел. на 4 блока существовали во времена полной социальной автономности АЭС и моногородов, т.е. когда в структуру предприятия на правах цехов входили ЖКХ, детсады, поля, леса, огороды, теплицы и пр.

К 2004 году эта ситуация ликвидирована.
Кроме того, к 2010 году из российских АЭС выведены:

- 30-50% ремонтного персонала (в "Атомэнергоремонт")
- дезактивация
- уборка территорий и помещений
- автотранспортные хозяйства (по 250 единиц транспорта на каждой станции)
- столовые

Цель - довести нормативную численность до 1000-1200 чел на 1 блок (различия от типа и блочности).

Сегодня численность 4-х блочных:
Балаковская 4300, Курская 5100, Ленинградская 5700.

При этом на каждой площадке (впрочем, как и на западных АЭС) в реальности на 1000-1500 человек больше за счет ежедневно (не в период ремонта) работающих аутсорсеров.

Кстати о структуре и персонале.Как Вы считаете, коллеги, наличие в структуре станции транспортных цехов и мощных ремонтных цехов Улучшает "аварийную готовность"?И ,насколько оправдана была реорганизация с выводом части структуры "за штат"?Не по экономическим показателям ,а в плане готовности и реагирования.

Такая реорганизация в первые годы даже экономически невыгодна, так то этот аспект тоже негодный.

"Аварийную готовность" и не вспоминайте. О какой "готовности" может идти речь, если отношения лежат в плоскости договора подряда ?

Пока же работает старая схема (пока - потому что не все ремонтники еще в аутсорсинге): на праздники, выходные, ответсвенные дежурные по цехам, состав бригад, трезвый, приказом назначенный на телефоне. Что случилось - дежурный автобус всех собрал. и поехали эту течь или чотам, устранять.

Все правильно. С одной стороны, общество должно иметь право на информацию, должно иметь возможность контролировать ситуацию. С другой - нет возможности, плюс имеет место быть пассивная гражданская позиция, неверие населения в возможность на что-то влиять, недостаточные знания и информированность по теме. Тупик?

Грустный пример из личного опыта – недавно на одном форуме (не имеющем отношения к атомной энергетике) в теме про аварию на ФЭС зашла речь о новой Нижегородской АЭС, форумчане из Нижнего и прилегающих районов ну ооочень недовольны. Пытаюсь разъяснить - со сравнениями и аргументами - что проект будет соответствовать самым жестким международным требованиям безопасности, бесполезно -

одни ухмыляются, что все “очень и очень безопасно” до тех пор, пока не произойдет что-нибудь незапланированное, а дальше банально никто не знает, что с произошедшим делать, остается только успокаивать всех тем, все болезни от нервов, а не от радиации.

Другие стебутся, приводя в пример очередное отключение электроэнергии в Подмосковье в прошлые выходные из-за того, что всего-то несколько часов снежок шел, - мол, эти человеки-полубоги не могут справиться со стандартными электросетями, не могут потушить сарай в деревне, зато “берутся вещать за безопасность атома”.

Третьи пишут, что понимают, что проект хороший, современный, но ведь разгильдяйство наше не знает границ, где гарантия, что нормально построят, нормально эксплуатировать будут.

Эх... ну как убедить, чтобы не психовали так…

Скажите, а под реактором новой Нижегородской АЭС будет ловушка расплава?

Да, в проекте это предусмотрено.

Может, сейчас, после аварии, все-таки голову включат и развернут все обратно? Брать пример с развитого капитализма - это, конечно, дело достойное, да и думать не надо, но капиталистам хоть есть что экономить, с их-то зарплатами. А на ЛАЭС вон зарплаты меньше десяти процентов от выручки - ну и что они пытаются выгадать?

Это трудно. Факты против. Про разгильдяйство особенно. Хотя на АЭС его значительно меньше, чем где-бы то ни было, но это слова.
Может тогда предложите построить ТЭС на угле, прямо в центре. Риск меньше. А остальное их не волнует. Интересно, что скажут?

Да писалось уже об угольных ТЭС, рассказывалось, что кроме прочей очень вредной дряни, радиоактивной дрянью они тоже будь здоров дымят. Цифры приводились, ссылки. Все равно не могу убедить... Ну не доходит до них по-видимому...

Ну вообще их можно понять. Хотя я сам работник АЭС. Но если бы не был специалистом, думаю тоже не поверил бы.
Может попробовать показать недостатки проекта Фукуса, из-за которых произошла авария и для сравнения показать, как те же проблемы решены на вашей АЭС. Т.е. конкретные технические детали. Я бы так попробовал.
Но это только если люди готовы слушать. Если заранее неготовы - тогда думаю рано объяснять.

Уточняю: в 2010 году 8,05% от стоимости реализованной э/э и мощности
(без учета прочих бизнесов АЭС, которые составляют не более 2% в составе доходов).

Но уровнем зарплаты дело не решить.
Извиняюсь, конечно, перед уважаемыми работниками ЛАЭС, но вот сидит например, уважаемый НСБ. Он на БЩУ уже 25 лет, из них 10 лет на данной должности. Зарплата у него от 80 тыс.руб. и выше. Если вы будете ему платить 200 тыс., то что, от этого безопасность удвоится?

Приличный человек инструкции помнит наизусть при любой зарплате.
Негодный человек не знает инструкций никогда, хоть золотом его обсыпь.

*******************
Прим.:
корректно было бы считать (но это невозможно, исходных данных не существует) долю зарплаты с учетом 1-2 тыс. персонажей аутсорсеров, постоянно присутствующих на площадке, расходы по которым отражаются не в графе "зарплата" а в "услугах". В этом случае она д.б. около 11-12%, что в общем-то в данном контексте непринципиально.

1. Уровень з/платы впечатляет.
2. Абсолютно согласен, вот только с низкой степенью мотивации трудно оставаться "приличным человеком", у которого за спиной семья, престарелые родители и приближающаяся собственная старость.

Знаете, мы сами авторитет, как специалисты, подрастеряли. Человек, далекий от ЯЭ, воспринимает все "с картинки", в лучшем случае - из печати. А теперь сами посмотрите, кто возглавляет отрасль, люди-то 1998 год еще помнят, да и показная бодрость и блеск в глазах не заменяют понимания предмета. Мы еще и сами подливаем масла в огонь своей, зачастую не аргументированной, критикой, которую бодро и криво перепечатывают СМИ (советую задуматься, в чьих руках сейчас находится "свободная пресса" с мало-мальски значимыми тиражами). Если мы критикуем, нужно всегда предлагать альтернативу. И нужно убирать некомпетентных коммерсантов из "картинки", а лучше всего - из отрасли, отбивать охоту от откатов. Правда, как конкретно это сделать - ума не приложу, поскольку та же антикоррупционая программа президента на поверку оказывается мыльным пузырем...

Ну вот видите, даже конструкторы станции не исключают аварии, при которой все это добро расплавится и пойдет в ловушку, извергая радиоактивный йод и цезий. Если бы такая возможность была исключена, то и ловушек бы не было

Ну, я это все не к тому, что ему надо зарплату поднимать (хотя и это станцию бы не разорило, а его не расстроило ) - а просто к тому, что при такой доле зарплаты в бюджете станции мне кажется странным предпринимать какие-то действия, могущие потенциально повлиять на безопасность (вроде передачи того-сего сторонним подрядчикам), и оправдывать это экономией фонда заработной платы. Как бы скупому не пришлось платить дважды...

Не "извергая", а удерживая внутри гермоболочки. Что она - Везувий?

Станция к уровню зарплаты отношения не имеет. Оклады установлены в Мск, центральным аппаратом концерна РЭА - на основании Единой Унифицированной Системы Оплаты Труда (в отрасли), рожденной в недрах Госкоропрации Росатом.

Передача функций стороннему подрядчику никак не связана с экономией и экономикой, поскольку услуги аутсорсера обходятся на 15-30% дороже прямой оплаты труда. Это просто кампанейщина, чтобы было "как там".

Ну, "там"-то это как раз способ сэкономить. Наверняка ведь и тут есть какие-нибудь экономические обоснования, что если ВИУР будет на контракте и получать зарплату только в момент передвижения им стержней, а остальное время пусть делает, что хочет, мы ему за это платить не будем, то и выйдет экономия. Не может же быть, чтобы прямо так и написали - "с целью увеличения благосостояния владельцев фирм-подрядчиков..." Хм.. или все-таки может?

ВИУРА и др. чисто эксплуатационный персонал в аутсорсинг никто и не выводит, ведь "у них" этого нет.

Ну че, повезло, я считаю...

"Куда солдата не целуй - везде ж..а".

Особенно на базе современных расчётов по трудозатратам для видов ремонта, при том, что Текущий Ремонт - пляски с тряпкой и Циатимом вокруг оборудования.

Занять ближайший холм в пределах 10 км и понаставить ветряков, и генераторы на мазуте. Риски тоже меньше. И будет Нижегородская ВЭС.


Предложите им поставить АЭС в 100 км от любых городов, в пределах другой территориальной еденицы, а селянам пообщайте коттежи, в 100 км - и проведите референдум... - но боюсь даже в этом случае все откажутся.

Это я имела ввиду на Фукусиме надо поставить зонтичные рассекатели и осаждать пыль из воздуха, только высокие они должны быть. Типа искусственный дождь.

Селяне гребут квартиры в Енергодаре практически по киевским ценам, так что не надо так о селянах.

Землетрясение, ветряк падает и по голове. И вот мы уже соседи по палате...