Почему? Многим небоскребам (например Крайслер Билдинг, Эмпайр Стейтс Билдинг) за 80, сносить вроде бы никто не собирается.

.
И этот туда же.
Ну, да, тепловые бесперспективны, и следовательно, быстрые - очень-очень-очень перспективны.
Логика - застрелиться и не встать.

Может быть, быстрые реакторы - это, ну, просто самое-самое-самое то.
Но даже если это так, то только при одном условии: заниматься ими нужно с чувством, толком, расстановкой. Как и всем, что касается такой непростой сферы научно-технического творчества.

А когда даже самую распрекрасную мысль начинают вбивать в общественное сознание кувалдой, то можно гарантировать только один результат: вышибание мозгов. А там уж как получится.

Может получиться так, что прекрасная мечта превратится в реальный кошмар - почему нет, если реализацию делать с вышибленными мозгами?
Может получиться и так, что прекрасная мечта успешно почит в бозе - почему нет? Какие мечты могут остаться в башке без мозгов?

Варианты развития событий для случая, если сама идея быстрых реакторов - очень неудачная, каждый может придумать сам.

Мне кажется ,что Вы не очень правы.
Начнем с яйца ..(Как там у римлян было,чуть не так?)
Физику еще никто декретом не отменил ,как и здравый смысл.Наверное трудно.Посмотрите на элементы конструкций ,работающих под давлением.Ну,хоть те же" днища " парогенераторов.В смысле "торцы"(при наших горизонтальных).Как Вы думаете ,почему эти элементы исполняют "эллиптическими"? Стремящимися к сфере?Далее вопрос только в расчетах,технологии и оценке затрат при выборе окончательного решения исполнения.
При нормальном продуманном подходе многие вопросы не то что снимаются ,но весьма "сглаживаются" еще на уровне проектирования и исполнения.И ничего в этом революционного нет.
На ВВЭР1000 ,кстати помимо "жестких" элементов конструкции ГО,есть и 3-х слойная система предварительно "напряженных" армоканатов.Если по простому ,то в каналообразователях заведены и предварительно "натянуты" с усилием 1000тс "пучки" металлических тросов.Такая своеобразная "оплетка".
Ну ,а корпус ВВЭР ,ну ,вылитое "яйцо" ,не шар точно ...

Для начала воспользуюсь случаем и скажу огромное спасибо renegade1951 за информацию. Просто бесценно для меня, дилетанта




Вообще-то с логикой не дружите Вы, а не академик Кругляков, поскольку у него нет этого "следовательно". У него есть несколько утверждений, в частности:
1. реакторы на медленных нейтронах невыгодны (в частности из-за отходов и отсутствия урана-235 в мировых запасах)
2. реакторы на быстрых нейтронах выгодны (потому что, в частности, позволяют переработать плутоний или использовать 238, которого много)
3. нам некуда деваться, кроме как использовать атомную энергию (и в этом утверждении есть львиная доля своей сермяжной правды)
Они действительно имеют связь, но из 1 не следует 2. Это два утверждения, не зависимые друг от друга.
Про то, как именно их надо делать - нет вообще ни слова, это уже Ваша позиция и она отдает демагогией чистой воды, сорри. Про вышибленные мозги - просто уже на Вашей совести

извиняюсь за глупый вопрос
а реактор на быстрых нейтронах это бридер?
или они чем-то схожи но это 2 разных реактора? у бридера просто как я понимаю цель наработка плутония. тут цель чисто энергетическая получается вроде как..

ещё помню в фукусимской ветке было высказывания типа. "они ещё собирались там у себя бридер строить! с их-то сейсмикой!" привожу не дословно, а как общий смысл понял/запомнил
тоесть если на быстрых нейтронах = бридер они получается более опасные?

и второй вопрос
где можно коротко и внятно прочитать что это за зверь?
как я примерно понял.
реактор 3х контурный.
первый контур металлический теплоноситель.
2 вода которая крутит турбинку
3 охлаждение.

из плюсов как я понимаю. исключен паровой взрыв 1 контура.
можно более высокую температуру делать.
можно перерабатывать плутоний.

управляется он введением выведением твэлов. (как глушится не понятно.. если тока все твэлы достать.. но что с ними делать дальше так и не понял если тока в другую бочку запихнуть и там охлаждать уже... )

вообще насколько широко такие реакторы в мире используются? слышал вроде на 1м проекте АПЛ стояли

Начало тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/БН

Это два разных термина.

Реактор на быстрых нейтронах - определение говорит само за себя.

Бридер - реактор, нарабатывающий больше топлива, чем сжигающий (законы сохранения не нарушаются он нарабатывает из заложенного в него сырьевого материала).

Бридерами могут быть совершенно разные реакторы по физике (в т.ч., по энергии нейтронов). Но среди проработанных проектов бридеров, в основном, используются реакторы на быстрых нейтронах.

Рад, конечно, доброму слову про быстрые реакторы

Но при всём уважении, пусть дядька лучше с Петриком воюет. Я ж не беру на себя смелость рассказывать, как надо реорганизовать РАН

Уран можно:

1) добывать в известных, но не осваиваемых сегодня месторождениях типа Элькона;
2) добывать из новых, ещё не известных на сегодня месторождений в России;
3) добывать из зарубежных месторождений, купленных Росатомом.

ИМХО лучше всего прибегнуть к п.3, причём ввозить оттуда уран с запасом, как делает Китай - привозить и складировать. При этом не забывать оплачивать работу геологов, чтобы сделать реальным п.2.

Даже не пытаясь доказывать свою правоту. просто спрошу: в чем именно Вы видите мою неправоту?
1. Я неправ в том, что с точки зрения взрывобезопасности яйцо лучше сферы?
2. Яйцо таки лучше, но я неправ в том, что такие конструкции не проектируются осознано в целях достижения проектной изменчивости геометрии?

Если первое, то я совсем не понял Вашу аргументацию.

Если же второе, то я этого и не утверждал. Просто написал "если бы строил я". Другое дело, что лично я яйцеобразных конструкций вроде как не видел. Но я далек от утверждения, что их нет.

Вы не правы,если считаете ,что подобные элементы конструкций не применяются.Только в этом.
Поэтому утверждение "если бы строил я"-чуть "неактуально".Потому что по сути Вы предложили тот подход ,который уже используется там,где это возможно.

Теперь понял. Спасибо за разъяснение!

спасибо большое за пояснения. просто где-то типа в "энциклопедической статье" по запросу вотиздас бридер определение начиналось со слов бридер - реактор на быстрых нейтронах.. оно-то меня с толку и сбило

тогда в принципе все встало на свои места

Насколько я знаю, реактор-размножитель (он же бридер) на тепловых нейтронах возможен только для ториевого цикла.
Причем там коэффициент воспроизводства получается очень низким (что-то около 1.05-1.1).
А у БН достигает 1.35

Не совсем. Контура там действительно три. Первые два - натрий. Третий - вода и турбина.
Второй натриевый контур сделан для безопасности. Натрий ведь при контакте с водой взрывается, с выделением щелочи, а если эта щелочь будет еще и радиоактивной, тушить это будет вдвое веселее А так будет хотя бы просто обычная щелочь. (пока, тьфу тьфу, таких случаев не было).

Если говорить конкретно про БН-600/800, то еще одним плюсом с т.з. безопасности является интегральная компоновка: весь первый контур внутри корпуса реактора, а АЗ это как бы "корпус внутри корпуса" (т.е. корпус реактора является как бы еще одним контейнментом).
Еще один плюс: натрий очень охотно реагирует с йодом, поэтому в случае разгерметизации твэлов I-131 наружу практически не попадает, все остается внутри 1 контура (и там постепенно распадается).
управлается БН-600/800 обычными стержнями. Специфика управления состоит в том, что быстрые нейтроны поглащаются бором совсем не так охотно, как тепловые. Поэтому есть еще довольно оригинальный вариант с движущимися отражателями, регулирующими утечку нейтронов.

В мире с БН как-то не задалось. У американцев что-то не пошло, французы Феникс прикрыли, японцы свой Мондзю никак запустить не могут. Во всем мире остался только БН-600 (и сторится БН-800).

На подлодках были другие реакторы, с свинцово-висмутовым теплоносителем. В принципе у них есть плюсы (более жесткий спектр нейтронов, меньше поглощение нейтронов теплоносителем, теоретически более высокая температура, теплоноситель химически не активен), но минусов хватает: свинец, и особенно висмут дороги, температура плавления выше, что неудобно (эти подлодки приходилось постоянно держать "под парами": остынет активная зона - заново запустить будет невозможно), в висмуте нарабатывается очень опасный полоний и вообще куча гадости с периодами в сотню лет (в натрии нарабатывается только Na-24 с периодом 15 часов). Вообще проекты энергетических реакторов с висмут-свинцом есть (напр. Брест), но все же в энергетике больше любят натрий

Даже и спорить не буду – не дружу, так не дружу. С детства приучен: Логика – даже железная – дама капризная. Обращаться с ней нужно нежно, а её расположение приходится завоевывать каждый раз – былые заслуги не в счет. И, к сожалению, успех не всегда гарантирован. Так что с удовольствием учусь у других, если представляется такая возможность. Попробую и в этот раз. Итак…


Начнем с того, что утверждения №3 в интервью нет. Есть вот это: «…в качестве основного источника есть только тепловая энергетика, ядерная и в будущем термоядерная». А только это, без утверждения №3, никакого такого однозначного «следовательно» не предполагает – здесь как бы получается, что Вы правы. Капризная дама подсказывает: формально возможен пока еще и такой вариант, что вместо бесперспективных АЭС на медленных нейтронах, нужно развивать тепловую энергетику (уголь, метан, …).

Но дело в том, что в обсуждаемом интервью господин Кругляков в своих высказываниях об обычной ядерной энергетике одним абзацем, цитированным на этой ветке, не ограничился. А я, помятуя о коварности капризной дамы, на всякий случай прочел все интервью. И что же нам еще по этой теме рассказывает господин Кругляков?

Воля Ваша – Вы имеете полное право оставаться при своем мнении и продолжать утверждать: «Про то, как именно их надо делать - нет вообще ни слова, это уже Ваша позиция и она отдает демагогией чистой воды, сорри.»
Я же в данном конкретном случае позволю себе остаться при своем мнении: капризная дама Логика здесь не причем. Здесь не вопрос логического вывода, а вопрос чтения того, что написано.

В тесте нет ни слова о том, что реакторы на быстрых нейтронах – интересное направление, которое надо развивать, прежде всего в виде масштабных исследований. Но явно сказано, что вместо где-то кем-то планируемых 20-ти АЭС на тепловых нейтронах, нужно форсировать программу строительства бридеров. И после чтения этого заявления естественно возникает вопрос: ЗАЧЕМ?

То есть, вопроса, для чего бридеры не возникает – любой интересующийся легко может узнать, что это за зверь такой. Вопрос в том, куда девать то, что бридеры наработают?
Не для термояда – тут к бабке не ходи.
Не для реакторов на медленных нейтронах – их господин Кругляков отмел.
Для полноты исчерпания логических возможностей – точно не для обычных теплоэлектростанций: до такого пока наука физика не доросла.
Что остается, кроме реакторов на быстрых нейтронах?

Но и для такого логического вывода нет особой нужды – господин Кругляков, видимо не доверяя нашей дружбе с капризной дамой, великодушно подсказывает:
«И это более безопасная энергетика. В этом направлении мы абсолютные лидеры в мире. Я не понимаю, почему этим не воспользоваться.»
О безопасности чуть позже – сейчас о лидерстве. Так в чем мы лидеры, по мнению господина Круглякова? Чем именно мы должны воспользоваться? Подчеркиваю, не изучать/разрабатывать, но уже использовать нечто готовое.
Бридеры исключаются не потому, что здесь наше лидерство не совсем очевидно, а потому, что мы уже выучили: бридеры это не энергетические реакторы, а реакторы-размножители. Выработка энергии для них – полезный, но побочный продукт. А господин Кругляков рассказывает именно об энергетике.

И вот в этом самом месте мы вынуждены обратиться к услугам капризной дамы. Потому что явно, открытым текстом господин Кругляков не призывает к массовому строительству быстрых реакторов.

Не смотря на все ухаживания и ласковые поглаживания лично мне Логика не дает однозначного ответа, но предоставляет два варианта:
1. Господин Кругляков несет, сам не зная что.
2. Господин Кругляков имел таки в виду именно форсированное массовое строительство быстрых реакторов (еще раз – речь не о разработке направления, а о строительстве, основанном на уже имеющихся знаниях и опыте).
Все! Дальше мне Логика заявляет, что она бессильна. Остается, вместо необходимого логического вывода, прибегнуть к произвольному выбору.

Я выбираю (а не вывожу, как логическую необходимость!) вариант №2. Причина проста – мне ни разу не пришлось наблюдать со стороны Эдуарда Павловича (статьи, публичные выступления на телевидении), несмотря на его преклонный возраст, хоть каких-нибудь проявлений старческого маразма. Полное впечатление об отлично функционирующей интеллектуальной сфере.

Итак, опыт на этот раз у меня не удался – Логика увернулась, сказавшись, что она тут как бы не при делах. Но она была в деле в предыдущем моем сообщении, когда я писал о странной «логике» господина Круглякова. Это у него, а не у меня как-то получается так, что единственной альтернативой массовому строительству медленных реакторов является массовое же строительство быстрых реакторов. Именно массовое строительство. Не возможность, а необходимость масштабных исследований этого направления, без которых такое массовое строительство тупо опасно, господин Кругляков даже не поминает, но наоборот призывает ориентироваться на то, что уже есть.

А может быть, и вправду Логика не при делах? Может быть, это просто Ваши эмоции, зачем-то завернутые в обертку формальной логики? На это, в частности, указывает Ваша последняя фраза:
«Про вышибленные мозги – просто уже на Вашей совести».

Понимаю. Эдурд Павлович работает, если не ошибаюсь, где-то рядом с Вами. Даже если Вы не имеете с ним тесных контактов, то могли не раз наблюдать. Да и от людей многое слышать. Вполне допускаю, что Вы не предполагаете, но точно знаете: Эдуард Павлович не только большой ученый, но и просто прекрасный человек. И вот на таком фоне, в обсуждении интервью хорошего человека, Вы встречаете «вышибание мозгов».
Понимаю – обидно. Поэтому, во-первых, прошу Вас, уважаемая Elk, простить меня, если можете. Пожалуйста!

Во-вторых, попробую объясниться.

«Вышибание мозгов» не относилось собственно к интервью господина Круглякова.
Оно касалось гона волны – массированного давления на общественное мнение, преследующее инициацию форсирования массового строительства быстрых реакторов. Уже более месяца я не могу отделаться от неприятного ощущения, вызванного заявлением нашего Президента (было обнародовано программой «Время») о необходимости этого форсажа. И дело не в том, что неловкие заявления Президента – нечто совсем неожиданное. К сожалению, это не так. Дело в том, что подобное заявление – хороший индикатор силы накала битвы за бабло и уровня, на котором эта битва происходит. И вот тут поспевает пресловутое интервью.

Я даже не хочу гадать, сознательно или нечаянно Эдуард Павлович стал соучастником гона волны. Какая разница? Пусть он оказался только невольным соучастником – что это меняет?
Но ведь этого мало. Тут-то мы и затронем тему безопасности, о чем я обещал раньше.

О какой такой повышенной безопасности рассказывает нам господин Кругляков?
Такого вопроса нет к Президенту – понятно, что он просто повторил чужие слова. Но Эдуард Павлович, хотя лично и не занимается конструированием реакторов, не только мог, но и обязан был вникнуть в суть высказывания. Для него это не вопрос мнения, но знания.

Так о чем речь-то? О том, что в быстрых реакторах с металлическим теплоносителем не может произойти паровой взрыв? Это что – такие, как я, дилетанты должны объяснять профессионалу о дополнительных рисках, если
  1. Увеличивается плотность топлива за счет
     а) уменьшения шага решетки;
     б) увеличения плотности самого топлива;
     в) увеличения доли собственно делящейся компоненты.
  2. Увеличивается плотность нейтронного поля.
  3. В случае «чего вдруг» уменьшается время разгона из-за элиминации фазы замедления нейтронов, которая, по крайней мере, в начале разгона необходима медленным реакторам.
Самому ведущему ученому-физику эти риски никак не видны?

А о каком таком уникальном положительном опыте эксплуатации быстрых реакторов идет речь? Да – господин Кругляков, говоря об уникальном опыте, явно не упоминает быстрые реакторы (кстати, почему?). Но ничего другого туда подставить у меня не получилось. У Вас, уважаемая Elk, между прочим, пока тоже.

Так о каком уникальном опыте речь?
Силовые установки подводных лодок отбросим. Не потому, что это секрет. А потому что даже думать о цене их электричества совершенно неуместно в данном контексте – обсуждаются коммерческие проекты. Что остается? БН-600! Один – всего один промышленный реактор, проработавший успешно длительное время. Ах, да – был еще БН-350. Правда, это опытный экземпляр, но все же. Опыт на нем был накоплен значительный – что есть, то есть. И здесь на сайте есть интервью трехгодичной давности, как раз посвященное этому опыту. Читаем:
Как хорошо, как мило – ответ на любой вопрос. Да, да, да –я понимаю: там есть еще слово «практически», которое несколько смягчает глобальность слова «любой». Но это такая мелочь – кто на нее обратит внимание? Да если и обратит, то ведь можно и так повернуть, что те вопросы, которые «не любые», – теоретическая заумь, не имеющая никакого практического значения. Сказано же – «практически любой».

Ответ на любой вопрос относительно чего? Относительно быстрых реакторов. Вот так простенько и даже с каким-то вкусом (или привкусом?). Не относительно быстрых реакторов с натриевым теплоносителем, а относительно быстрых реакторов вообще. И всякие новеллы в топливе нам ни по чем – все знаем, все умеем.

А как же накопленный отрицательный зарубежный опыт?
А зачем он нам? У них там что-то не пошло – видать глупые потому что. А мы умные – у нас опыт поэтому исключительно положительный.

На ветке «Байки нашего городка» я не только ради хохмы разместил известное в Интернете «Письмо паталогоанатома». Имелось в виду и напоминание всем, имеющим исключительный положительный опыт. Токмо пользы для и здесь кусочек процитирую:
«А если вы вдруг решили, что принадлежите к редким 20% только на том основании, что ещё топчетесь по земле ушами кверху, то просто помните: это не вы такие умные, это просто дуракам везёт.».

И в этот момент, мне кажется, уместно более широко вспомнить наш опыт – не такие уж мы и дураки, что везде и всегда нам только везет.

Через тридцать лет успешного освоения энергии мирного атома, когда надежность «самовара» достигла таких высот, что его, по словам научного руководителя проекта, можно было ставить даже на Красной площади, этот замечательный реактор взорвался. Естественно, не из-за недочетов в конструкции (опять же – по словам научного руководителя проекта). Какие могут быть недочеты у такого замечательного реактора? Это у людей, эксплуатировавших реактор, и руки кривые, и с головой не все хорошо. А у реактора (по словам научного руководителя проекта) все хорошо. Ведь научное обеспечение проекта осуществляли такие большие ученые – разве могут быть в нем какие-то недочеты?

Прошли годы. И вот мы видим, как сама собой заваливается арматура нового блока, вовсе не дожидаясь не то что ввода реактора в эксплуатацию, но даже хоть какого-то приближения к концу его строительства. Прогресс, однако. В освоении/осмыслении накопленного уникального опыта. Прогресс этот виден каждому: никто из-за этого обрушения не пострадал, в отличие от событий 25-тилетней давности.

А знаете что? Давайте поверим ушедшему уже от нас научному руководителю проекта РБМК. Предположим, что проблема таки не в конструкции, а в… Так что в этом смысле изменилось за 25 лет? Я, честно говоря, не особо в курсе, если речь именно об АЭС. Но что-то мне подсказывает: 25 лет назад такой проблемы с кадрами, о которой можно прочитать сегодня на этой форуме, все же не было. То, что знаю точно: 25 лет назад никому бы и в голову не пришло назвать студентов выпускного курса МФТИ ленивыми неучами, а пару лет назад я такие высказывания уже встречал. Ну да ладно. Будущие физики, которых обучаете и Вы (надеюсь, что Ваши студенты таких эпитетов не заслуживают) – это еще далеко не все. Кроме физиков, нужны…. Ой как много нужно спецов разных в этом деле? Ведь даже бетон нужен особый.

И где? Вы их видите этих спецов, которые будут проектировать, строить и эксплуатировать реакторы вообще-то совсем необычного типа? Я даже гипотетически не задаюсь таким вопросов в отношении господина Круглякова. Понимаю что безосновательно, но, тем не менее, абсолютно уверен, что подобные чисто практические вопросы его просто не занимают. Ему вполне достаточно ответов на «практически любые» вопросы.

Да, так к чему это я все? А вот к чему.

Еще раз. Я понимаю Вашу обиду за хорошего человека и эмоции, выраженные по этому поводу. И, пользуясь случаем, еще раз прошу простить меня.
Но и Вы поймите. Эмоции присущи не только Вам. И не только женщинам. И иногда бывает так, что не столько нет сил их сдерживать, сколько нет никакого желания это делать. Вот так и появляются «вышебленные мозги».

И последнее – о совести. Ни в коем случае не пытаюсь оспаривать Ваше утверждение – со стороны виднее. Раз Вы видите, что на моей совести что-то лежит, значит так и есть. Но тут вот какое дело. Люди – разные. Зависимость общественных процессов от разных людей тоже разная. Некоторые – такие, как я – могут как-то влиять только на ближайшее окружение. А другие могут определять стратегию развития общества. Пусть не во всем, а только в своей профессиональной сфере. И даже чуть шире – зависит от личности. И такие замечательные свойства влиятельной личности, как незапятнанная деловая репутация, например, не смягчают, а усугубляют.
HONOR HABET ONUS.
______________________________________________________________
P.S. Прошу прощения за длинный текст. Очень хотелось объясниться, а короче не получилось.

мне кажется всетки надо и на подлодках учитывать опыт эксплуатации. и теже бридеры работали/работают как я понял в основном на быстрых нейтронах.. но я человек далекий от всего этого.

кстати по другим странам могу предложить такю версию. отказались не потому что плохие. а потому что:
1) нет особо выраженных проблем с ураном. покупают делают используют. капитализм как никак. ищем не где лучше а где проще/дешевле (в том числе учитывая накопленные знания по обычным реакторам).
2) нет залежей оружейного плутония. (как я понял один из плюсов этого типа реактора переработать его избыток накопленный за время холодной войны)
3) где-то тут мелькало на форуме что не одна страна не может сейчас потянуть 2 и более направлений реакторов.

вот возможно решив что с обычными мороки меньше и вообще выгоднее показались и решили делать их.

а с кадрами да печально все.. тут я всецело согласен. хотя то время когда все было хорошо не застал... в 90х ещё в школе учился. но если раньше люди шли работать за идею да и з/п наверное получше была (по тогдашним меркам) и железный занавес не давал мозгам за рубеж убежать.. сейчас все ищют где профит побольше и шевелится надо поменьше. единицы людей способны работать за идею.. да и преподавательский состав сильно сдал везде. это либо преподователи совецкой эпохи (в случае компьютеров это в чем-то динозавры и учат они тому что давно уже покрылось пылью за ненадобностью, либо единичные действительно толковые преподаватели которые учат потому что им это нравится.... но таких реально единицы... молодые почти не идут в образование. а если и идут то возникает такое ощущение что их просто больше никуда не взяли . есть отдельный подвид преподователей... яб их назвал преподаватели-вредители. они учат не предмету а чему-то своему... у нас такой был в институте по физике и по термодинамике, оба учили только по своим книжкам и только по ним проверяли.. второй вообще чтоб не мучится гонял всех по тестам .. а препод по физики помнится не смог ответить на какой-то простой вопрос по физике... )

кстати по поводу подгнившей системы образования вспомнилось...
http://lurkmore.ru/BolgenOS
просьба за источник сильно не ругатся (там кстати и видео ТВ репортажа есь).. там вроде все болеменее нормально расписанно.

учитывая что он с этой ос засветился на ТВ, выграл региональный конкурс и т.п. это вообще [цензура не пропустит] (по другому просто сказать не могу) получается на конкурсе и его преподователь вообще имели весьма смутное представление о программировании. чтобы написать то что он выдал за своё надо очень много человеко-часов. чтобы заставить работать это хотя бы на 10ке машин надо их не меньше (драйвера из воздуха не возьмутся) если даже и допустить что школьник может написать что-то подобное... то в одиночку ему потребуется минимум (если быть совсем конченным оптимистом) 10-15 лет. за это время все устареет и придется переписывать все с 0

зы
сори что влез тут со своим мнением пойдук лучше работать

ззы
ещё про физика вспомнилось. у нас в институте у преподавателей было типа негласное правило. своих студентов не брать на доп занятия (типа подтянуть по предмету за деньги) и все преподаватели этому следовали правилу. Давали контакты/рекомендовали другого преподавателя со своей кафедры. так вот физик на все это плевать хотел и греб бабло брал своих студентов себе на доп занятия (очень редко отправлял к другим преподавателям), если по другим предметам на доп занятия шли 5-10% студентов у него 30-40%. Ну и взятки тоже брал.... хотя в целом институт нормальный был и преподаватели были в основном принципиальные... Видя что в других вузах творится где просто чутли не традиции идя на экзамен скинутся всей группой и преподавателю на лапу дать.... можно считать что мне в этом плане повезло.. Кстати к счастью его где-то через полгода-год (после нас) убрали с преподавания физики на нашем факультете а через ещё 1-2 года (если не ошибаюсь) вообще из института..

Мимо штампа "Золотые слова и вовремя сказаны" не пройти. И еще один штамп: "Такую энергию да на мирные бы цели". И еще: "Я (это за себя!) Пастернака не читал." В "быстрых реакторах" оба слова по Ожегову знаю. Под каким углом они сочленены? Виноват, еще не выучил: не то детская коляска сложилась, не то АК.

Ваш выпад против Круглякова демагогия. Как у Аркадия Райкина: "Таааак мне кааааэтся". Мнение Круглякова о быстрых реакторах одно из многих. Медведеву с Путиным в ухо он не дышит. И в Росатоме по козырек перед Кругляковым не возьмет никто. Так дела не делаются. Таааак мне кааааэтся. Так как Пастернака не читал, то Вашу критику быстрых реакторов не оценил. Повзрослею - может пойму.

А где там критика быстрых реакторов?

Так читайте Post #466. Такого словоблудия с "практически любой" давно не читал. Абсолютно уверен в Вашем абсолютном владении русским языком. И может полдюжиной языков впридачу. И что Вы без запинки прочитатете с трибуны любой русскоязычный текст. Любой без исключения. А вот понять "практически любой"?

Дык вроде как никто и не заставляет. Какие проблемы? Не можете оценить собственные придумки (о моей критике быстрых реакторов)? Не расстраивайтесь - такое бывает, и совсем не опасно.

А между тем итальянцы разрабатывают тему холодного термояда.
Правда, авторитетные ученые считают, что это вовсе не термояд, а всего лишь LENR (low energy nuclear reactions)
И уже в октябре нынешнего года собираются запустить установку в 1 мВт.

Если так дело пойдет, то ни бридеры, ни обычные реакторы уже не понадобятся

Из Вашей ссылки:

"В новой установке соединяются никель с водородом, порождая изотоп меди и лишнюю тепловую энергию. Во всяком случае так считают авторы устройства — Серджио Фокарди (Sergio Focardi) и Андреа Росси (Andrea A. Rossi) из университета Болоньи (UniversitГ  di Bologna)."

И Вы можете так считать. Этих Пастернаков я не читал. И не буду. Но спрашивал у бывших коллег, работающих на БАК в ЦЕРН-е. У них есть коллабораторы из Болоньи. Сухая выжимка: один из двоих профессор-пенсионер. И имеет право за свои кровные лудить-паять в университете. Но университет заявил: "Никакого отношения к претензиям имярека университет не имеет". В-общем, все от сивой кобылы. Так считают настоящие ученые.

Хотите пари, что никаких реакторов на мегаватт у Фокарди с Росси не будет даже через пять лет?

Да я шучу, конечно Чтобы страсти охладить.

Шутки у Вас, однако...

В отношении же итальянцев. По-моему уже было на этой ветке. Там такая пикантная подробность - они не просят денег на доводку или запуск производства. Деньги у них уже есть. И завод они якобы не просто строят, а вот-вот запустят. Вроде как в Греции. Как раз Греции, если это афера, только этого и не хватало - все остальное там уже есть.
Так вот, многие на этом основании (наличие денег) считают, что сознательную аферу этой парочки следует исключить. Лично я все же и такой вариант не исключал бы - фокусники бывают очень изобретательны. Тогда видны четыре варианта:

1. Сознательная афера итальянской парочки.
   В этом варианте очень любопытно, в чем же ее суть? В каком месте, как и кого они собираются объегорить?
2. Итальянская парочка искренне заблуждается. А надлежащего тестирования в экстазе и предвкушении они не делают - считают, что все ясно и понятно.
3. Итальянская парочка заблуждается неискренне, а обманываться ей помогает молодой(ая) помощник(ца). Цель молодца(ицы) не обязательно меркантильная. Возможна и жалость к пенсионеру. Но игра зашла слишком далеко и ...
4. Итальянская парочка действительно сделала ОТКРЫТИЕ!

Можно организовать тотализатор. Международный. Результат ждать недолго. Но это "недолго" - не только благо: с тотализатором надо торопиться. Или кто-то где-то уже?

Это типа такой тонкий юмор?
"Ты, Зин, на грубость нарываешься! Ты всё обидеть норовишь!"(с)
Теперь буду чесать репу - оскорбление ли это или комплимент ...


Не, в мировом масштабе - я пас.


Не, не могу.


В интернетах иногда встречаются боты-бредогенераторы - вот уж где многа букаф!
Один такой текст мне удалось однажды разобрать, а вот ещё один оказался непробиваемым.

Вариант 2 однозначно.

Так каждый может. Бесплатно.
Не - нужен тотализатор.

Я не Зин. Я просто дилетантски влез в филологию. И хотел сказать, что требовать "любое" просто немыслимо. И что высмеивать чужое "практически любое" тоже моветон. И уж тем более делать из этого оргвыводы. Видите, Вы даже мой тривиальный текст не осилили.

Цитата(Rajvola @ 28.7.2011, 17:58)

Я просто дилетантски влез в филологию.

Вы там ещё и филологию увидели?!
Где?

Цитата

И хотел сказать, что требовать "любое" просто немыслимо. И что высмеивать чужое "практически любое" тоже моветон. И уж тем более делать из этого оргвыводы.

Может просто не стоило связываться с тем бредогенератором?

Цитата

Видите, Вы даже мой тривиальный текст не осилили.

Текст наверное слишком тривиальный, детский. Мне этот наезд показался шуточным, а вы на полном серьёзе оказывается.
На мой вопрос "А где там собственно критика БР?", вас прорвало в какой-то "абсолютной уверенности" по части филологии.
"В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Гы-гы

Может к Маргулису?
Пока не поздно.

Знаете что?
Я как-то тоже догадываюсь, что ответов на любые вопросы ни у кого быть не может. И об обычном понимании выражения "ответы практически на любые вопросы" я осведомлен. Мало того - свое понимание этого выражения я явно привел в тексте, который Вам оказался не по силам. Учитывая Ваши трудности, специально для Вас повторю несколько иными словами:
"У нас есть ответы практически на любые вопросы" означает, что у нас имеются ответы на все практически важные для дела вопросы.

И совсем не смешно читать широковещательные заявления господина Баклуши о наличии таких ответов, когда на самом деле ответов на многие вопросы пока нет.
Например, топливный цикл. Пожалуй, главная компонента в реализации затеи с реакторами на быстрых нейтронах. У нас есть ответ на вопрос кто, где, когда и, главное, какие ТВЭЛ'ы будет ваять для этих реакторов? Кстати, знаете ли Вы сколько по времени, если делать нормально, длится практическое внедрение нового (уже разработанного) типа ТВЭЛ'а?
А проблема кадров - это не практически важный вопрос, если речь идет о форсировании массового строительства нового типа реакторов?

Хотя, ладно - что это меня понесло?
Будет, как будет.
Как-нибудь, да будет.
Никогда не было,
Чтобы никак не было.

Сегодня только "строил" недавнего (несколько лет как) выпускника одного престижного университета. Шебутной лохозавр, а не инженер. Некомпетентность пытается скрыть (или действительно верит? Тогда это уже маразм какой-то юношеский) громким голосом. Такого придурка я бы выгнал по любому спец. предмету с любого курса с абсолютно чистой совестью. А ещё у него мама учитель экономики. Наверное поэтому экономика "в жопе" судя по действиям некоторых "экономистов".

По моим наблюдениям (очень скромным) чаще ощущения некомпетентности у молодняка нет. А раз нет ощущения, то и осознанной попытки что-то скрывать взяться неоткуда.

И все же главная проблема не в самих новых кадрах, а в в тех, кто их готовит. Так мне кажется.
Проблема старая, тяжелая и практически игнорируемая общественным сознанием. Вроде посторонний, но для меня показательный пример: какое-то кошмарное число индивидов, хвастающихся наличием нескольких дипломов о высшем образовании.

Процессы, произошедшие в 90-е, вовсе не причина, как думают очень многие. Просто процесс шел, шел и дошел уже и до высокотехнологичных областей. А пертурбации 90-х, может быть,
проявили/ускорили внешнюю видимость конечного результата.

Точно. У молодняка, наоборот, часто присутствует безграничная уверенность в своей правоте. И огромная уверенность в том, что свою правоту нужно отстаивать любым способом. Криком в том числе.

В общем-то, так и есть. ПОКА быстрые реакторы не дают особых плюсов, т.к. урана более-менее хватает, а техническая сложность, как ни крути, выше, а без замкнутого цикла БН теряет большое преимущество. Но ключевое слово - пока.
А насчет п.2. неверно: плутоний тут не причем (по крайней мере оружейный). Его сжигать можно и в обычных тепловых реакторах. А вот нарабатывать реакторный плутоний удобнее в БН.

ну просто как я понял в обычный его нельзя закладывать много. и только как прибавку в виде МОХ топлива. а этот может работать с большими загрузками оружейного плутония и для него это нормально

Народ, я чего-то пропустил: а за что Медведев вчера дезактиваторщицу из Мурманского Радона(?) наградил? С фомулировкой - "за предотвращение радиационной аварии". Чего то не слышал - что было то?

Очень важный, и очень большая проблема. Мне вот пока везет, ко мне приходят молодые инженеры, а не шебутные кричащие лихозавры . Только проблема в том, что ускорение "форсировании массового строительства" превышает, и значительно превышает ускорение усваивания дела на месте. Ускоренный построй опережает время подготовки спеца из выпускника. Вот и приходится отдуваться "старичкам" за всё, а молодежи только "принеси-распечатай". И к чему придем?
И вообще, я не понимаю принципа и цели ускоренного строительства потенциально опасного объекта. Куда торопимся? ПДД устанавливают максимальную скорость, а ведь все равно некоторые торопятся... А как же "тише едешь, дальше будешь"? И где смысл?

Я не знаю, уважаемая house, какая именно специализация у Ваших молодых инженеров. Но должен заметить, что атомная энергетика, если мы имеем в виду всю отрасль, а не, скажем, только реакторы, требует профессионалов в широчайшем круге специальностей. Включаются, между прочим, и рабочие специальности. Так – просто к примеру, напомню: в БЩУ иногда тоже надо уборку производить. А пьяную тетку с грязной мокрой тряпкой пускать туда боязно. Но ведь такая тетка с такой тряпкой представляет некую угрозу и там, где делают начинку для БЩУ. Начинку для БЩУ делают не в одном месте…

Вот эта завязка на широчайший круг специальностей, очень высокие требования к технологической дисциплине не на отдельных производствах, а вообще, – вот все это и позволяет рассматривать атомную энергетику, как индикатор научно-технического развития всего государства.

Ну, так вот. Совсем недавно закончилась весенняя сессия. Мне пришлось оказывать помощь студентам. Родственники, знаете ли, – нужно помогать.
Кошмар и ужас. Их просто не учат. Должен заметить, что родственнички мои из той породы, которые учиться хотят и прилагают к этому усилия. Так заявляю не потому, что они мои родственники – причина совсем иная.
Нет, оказывается, никаких проблем сдать сессию, вообще ни хрена не зная. И, между прочим, это совсем не дорого. Не знаю, как на юридических и экономических факультетах, а на технических специальностях цены, надо признать, вполне умеренные.

Одна из родственниц, сдав все экзамены без троек, ушла на каникулы, тем не менее, с хвостиком. Встала потому что на принцип. А один зачетик – ну, там у них так принято – бесплатно, за счет знаний не принимают. Принципиально. Она ходила в деканат – ей там это ласково объяснили.

Но более всего меня изумило вовсе не это.
Зачет по физике у одной родственницы. Нужно решить N задач по классической термодинамике. На лекциях термодинамики у них не было вообще – не дошли еще. На практических занятиях – никаких упоминаний. Вопросы в задачках о всяких вероятностных параметрах газа. Что такое вероятность, дисперсия и пр., и др,… Ну, может быть, на следующем курсе чего и расскажут, но пока никаких прикосновений к теории вероятностей не было.

Зачет по математике у другой родственницы.
Задача: нарисовать график параметрически заданной функции. Задачка детская. Достаточно знать, кто такой синус, и любой школьник, который не дебил, нарисует.
Девушка бьется уже две недели – ведущая практические занятия преподавательница уперто утверждает, что у этой функции не может быть – ну, вот никак не может быть – четыре лепестка.
Девушка в панике бежит ко мне и спрашивает, что, где не так?
Ну, блин горелый, – ВСЕ ОЧЕВИДНО ТАК. Что делать?
Иди, говорю, со своей контрольной к заведующему кафедрой.
Пошла. Разумеется, заведующий подтвердил: четыре лепестка.
С некоторым недовольным удивлением, ведущая практику поставила зачет.
Почему недовольное удивление? Да потому, что она так и не поняла!

А что же заведующий кафедрой? Какие меры он принял к непонятливой сотруднице?
Никаких. А что он может сделать? – других учителей у него для нас нет!

Специалист выращивается в специально организованной для такого выращивания среде. Экологические аналогии здесь очень к месту.
Если в лесочке бодро и весело проживает несколько десятков зайцев, то их счастье в момент кончится, если по чьей-то воле популяция увеличится в сотню раз. Помрут с голода. Если успеют, а не помрут раньше от болезней. Или разбегутся, кто куда. Походу и лесочку наступит трындец.

Не знаю за другие страны, но именно у нас есть печальный опыт форсированной подготовки кадров.
Атом, космос, химия, … И все это так важно не только для народного хозяйства, но и для ОБОРОНЫ СТРАНЫ. А ОБОРОНА СТРАНЫ – это .… Ну, понимаете.
И вот чтобы все это двигать, нужны специалисты. Ну, раз нужны, так и сделаем – какие проблемы?

В самом начале 60-х годов стали резко увеличивать число посадочных мест в технических вузах и в университетах на профильных факультетах. Не одномоментно – процесс шел по нарастающей. В частности, он выражался в размножении факультетов путем деления.
Таким способом и была развалена система образования в СССР.

Такой пример. Где-то во второй половине 70-х, по-моему, в «Литературной газете», появилась разгромная статья-рецензия, посвященная учебнику математического анализа. Автор учебника – заведующий кафедрой высшей математики одного из университетов. Что он там понаписал, обсуждать не будем – не это важно. Важно то, что ни в конце 50-х, ни в конце 60-х такой публикации еще быть просто не могло по причине отсутствия повода. Ни один заведующий кафедрой высшей математики тогда еще не мог опуститься до такого маразма. Тогда этих заведующих было просто меньше. А вот когда вдруг потребовалось заметно больше, а соображающих в математике усиленно всасывал в себя ВПК, вот тогда и появилось такое видовое многообразие.

Мораль.
Расширенная подготовка кадров не может быть обеспечена ни вливанием денег, ни увеличением учебных мест соответствующей специальности в вузах. Необходимо развивать ту самую среду, в которой произрастают профессионалы. Без этого примитивные приемы не только не приблизят к цели, но и наоборот – разрушат то, что есть.


Смысл простой - many, many, many, ...
И не следует думать, что речь идет только о примитивной жадности. Это тоже есть, но скорее, как следствие, а не причина.
Люди хотят нормального функционирования отрасли. А это возможно только, если есть дело. А дело требует ресурсов. Материальных и людских. Много. Все это стоит денег. А деньги дают якобы под нечто реальное. Вот в понимании реальности собаки и роются.

Ну, а когда пахнет большими деньгами, то на запах, разумеется, прибегают интересанты с несколько иными целями. Так всегда было и всегда будет. Этот тип интересантов, во-первых, существенно более прыткий в делах проталкивания/вышибания и, во-вторых, как правило, не особо ограничен грузом знаний. Это второе обстоятельство - важное. Многие считают, что дельцы ради наживы плюют на любые риски. Это чаще всего не совсем так: они просто не понимают эти риски.

И еще одно принципиальное обстоятельство - цветет и пахнет подмена тезиса.
Вот тут на ветке уже было.
Реакторы на быстрых нейтронах - перспективное направление. Так считают очень многие специалисты. У России накоплен очень большой и научный, и практический опыт в этих делах. Мы пока лидеры в этом направлении.
Все так - никаких особых возражений.
Но эти утверждения засовывают в контекст обсуждения форсированного строительства реакторов на быстрых нейтронах. Засовывают не без соучастия известных профессионалов. Появляются резкие возражения. Как так? Какие еще возражения? Что за демагогия? Большинство ведущих специалистов считают эти реакторы перспективными, а какие-то НИКТО, звать которых НИКАК, видите ли, против.

И в такой перепалке тонет, пожалуй, самое серьезное возражение: сегодня Россия неготова пока к форсированному строительству никаких реакторов - даже тех, технология которых отлажена десятилетиями.

это конечно афера
http://newenergytimes.com/
возможно попытка поднять цену на никель

Простите, не понял.
Ваша ссылка открывает главную рекламную страничку самого издания.
Это просто ошибка в ссылке? Или Вы предлагаете перерыть все это издание, что бы найти там рассуждение о ценах на никель? Или?

В библиотеке ЦЕРН на полке стояло три или даже больше книжек "Toо hot to handle" известного теоретика Фрэнка Клоуза. Студентами учились по его доходчивой "Кварки и партоны" в русском переводе. "Toо hot to handle" была о тех самых Понсе и Флейшмане. Занятное чтение между сменами. Флейшман был аж президентом Международного союза электрохимиков. Т.е., настоящий ученый, а попался на ошибке как кур в ощип. И вместо . в ошибке покаяться попер "как на буфет вокзальный" (из Высоцкого). Не выдержал очной ставки с возможной славой. Мозги и вскипели.

По мнению болонских ФИЗИКОВ в пересказе бышиx коллег, у Фокарди не все дома. Никель не подорожает. А в "Toо hot to handle" было написано, как палладий на бирже взлетел чуть ли не на порядок. Кто-то заработал.

А к нефорсированному строительству готова?

Готова к развитию атомной отрасли. Нормальному. Не вообще "нормальному", а к нормальному для России. Вот Турция, например, тоже готова. Но ее норма отличается от нашей. Пока наша норма такова, что наши успехи в этом развитии - это и успехи в развитии всей мировой атомной энергетики. Пока так. Не сломать бы.

А строительство реакторов, в том числе и реакторов на быстрых нейтронах, необходимая, но всего лишь часть процесса развития. Это, мне кажется, важный момент: строительство новых блоков АЭС имеет не только экономический смысл. И строительство бридеров - это не только заради сжигания/получения плутония. Все это жизненно важный компонент естественного развития отрасли.

Форсаж плох не только тем, что форсаж, но и тем, что резкое усиление какой-то одной части ставит мобилизационные задачи, решение которых происходит за счет угнетения других направлений. Для здорового организма это ничего - переживет. Но у нас пока не та ситуация, чтобы здоровьем похваляться.

Уважаемый kandid, я целиком разделяю Вашу точку зрения на современное образование. К сожалению, должен дополнить - нифиганичемунеучение начинается в школе. Мои дети учатся пока в средних классах, так вот образовывать я их вынужден самостоятельно. Ибо учебный процесс в школе отсутствует.
Речь - о московской школе, не элитной, но и не отсталой. "Выше среднего", так сказать.

По моему глубокому убеждению, так происходит потому, что в преподаватели и, тем более, учителя, уже много лет в большинстве своем попадают люди, которые больше никуда не годятся. Это происходит, конечно, прежде всего из-за чрезвычайно низких зарплат, а также утери уважения общества к учительско\преподавательской деятельности.

Увы, нынешняя система так устроена, что она репродуцирует невежество, а также самодеградирует.

Вы несколько преувеличиваете этот пресловутый "форсаж".
Государственное управление подразумевает несколько иной порядок.
Но если экономически обосновано строительство именно быстрых реакторов, то вкладывать средства в другие, значит тратить попусту.
В любом случае, никто не призывает к шараханьям от одной идеи к другой.
Старые реакторы были, есть и ещё поработают.

А вы что, супротив генеральной линии партии?

... что с успехом компенсируется разного рода поборами в этой самой школе.

конечно образование ослабело, просто из за безнаказанности. например много-ли учителей посадили или отстранили от учёбы, за взятки? Например я сталкивался с ситуацией, когда я рассказывал учителю физики в институте как задачки решать, в билетах по химии и мат.логике ошибки находил. Также стремился не давать взяток вымогателю с теор.меха. Сталкивался в туалете института с торговцами наркотиков. А ректора (говорят наркомана) потом взяли в мэрию на повышение. Видимо опять по блату.

Так что надо и повышать зарплаты и начинать уже полицейский контроль над ворами и без блатных отмазок.

А про "генеральную линию", вчера вот начальник зашёл, предложил идею на оборудовании, мы разьяснили почему это невозможно. Начальство может и не знать тонкостей, а инженер обязан знать возможности оборудования.

Кстати про "массовое строительство". Мне рассказывали, что на Кубе был случай подошёл как-то русский "спец" к кубинцам "а давайте продлим межремонтные сроки, запас вроде есть". Кубинцы его "послали" ибо нефиг рисковать. А в СССР "пятилетка за три года", или ещё как-нть "посветить портретом" перед начальством, в традициях. Относится это к количеству репрессированных, или к рекордным урожаям, или к максимальным тарифам на ЖКХ.

Анекдот кстати:

Приходит коммунист в СССР к космонавтам:
"Ребята, американцы высадились на Луне, мы должны в ответ высадиться на Солнце"

космонавты:
" Так ведь там -же жарко, сгорим ведь?!"

коммунист:
"Партия всё предусмотрела, полетите ночью".

Так что я думаю, что страна у нас богатая, дураков везде хватает, в том числе и в правительстве и в большом, среднем и малом бизнесе. И среди учителей и врачей кстати тоже.
Вот недавно сотрудницу увезли на скорой с сердечным приступом, так говорит когда еле выходила из машины "скорой" стоявшие другие доктора возмущались " чего это пьяную привёз".
Три кардио-аппарата у них оказались неисправны. Сделали кардиограмму в поликлинике, как получшает сотруднице пойдём разбираться кто там "ху".

Это утверждение оспаривать трудно. Прежде всего потому, что во-первых, Генеральная Линия Партии отчетливо не видна, и, во-вторых, имеет свойство изгибаться самым причудливым и непредсказуемым образом.

Так что спорить не буду, а попытаюсь уточнить.
Я под форсажем в данном конкретном случае имею в виду проектирование и строительство в ущерб исследованиям и подтягиваниям хвостов.

Ну как же так - ущерб? Вон строится же специальный исследовательский реактор.
Ну да - строится! А что с топливом? Есть ли какие-то экспериментальные попытки организовать тот самый замкнутый топливный цикл? Небольшой реактор, немного топлива, то, се, пятое, десятое ...
И пр., и др..

А в отношении крупномасштабных планов скорого строительства 20-ти реакторов на тепловых нейтронах, я согласен. Они же будут строиться с замахом на работу десятилетиями. Если уже сейчас понятна их относительно низкая рентабельность, если уже вчера были опробованы альтернативные идеи и они показали себя перспективными, то вполне может быть так, что лет через 15 мы окажемся не только перед фактом зря выброшенных денег, но и перед непонятной проблемой, что же с этим добром делать дальше.

Верно, кризис носит системный характер - потому самовоспроизводство.
Но со средней школой дело усложняется дополнительно.

Простой и достаточно очевидный факт, который, тем не менее, никак не воспринимается общественным сознанием:
Сегодня в России физически отсутствует необходимое количество учителей, достаточное для заявленного количества учеников. Нормально учить некому, и взяться этим учителям пока неоткуда.

Повышение зарплаты ничего не даст. Сама по себе высокая зарплата, как таковая, не повышает квалификацию. А если с помощью ее удастся перетянуть готового специалиста, то оголится другое место – то, где он работает сейчас. Сейчас уже не те времена, когда крутые физики/химики вынуждены были торговать прокладками. Нужда в специалистах высокая, и она не удовлетворяется.

Сегодня выход один: резко уменьшить количество учеников.
Со средней школой это сделать сложно (хотя, считаю, и необходимо) из-за той самой специфической для средней школы проблемы: мы не знаем, куда девать наших детей.
С высшей же школой, не смотря на то, что сегодня упомянутая проблема проникла и туда, это сделать крайне необходимо в кратчайшие сроки. В сочетании с организацией некой ревизии (особая тема) ранее выданных дипломов.

Этот ход – сокращение числа вузов – чуток обсуждается. Но уж больно робко.
Главную проблему здесь я вижу в неготовности самого общества к обсуждению этой проблемы. Робкие импульсы идут пока только сверху.