Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Общий разговор
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > Архив - Разные стороны атома
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18
dddv
Цитата(LAV48 @ 14.7.2011, 23:20) *
Это всё воздействия на электронные "оболочки" атомов, никак не затрагивающие ядро, и не влияющие на самораспад нестабильных атомов.
Поглощения и испускание квантов с возбуждением и снижением энергии соответственно, характерны для всех веществ. Только к данной теме это не имеет отношения.

это типа недостаточно дать яблоко и сказать ешь? Надо открыть рот, всунуть яблоко, закрыть рот, подвигать челюстями, ударить в живот и сказать ты поел яблока?

"...Гамма-излучение испускается при переходах между возбуждёнными состояниями атомных ядер (см. Изомерный переход, энергии таких гамма-квантов лежат в диапазоне от ~1 кэВ до десятков МэВ), при ядерных реакциях ..."

Например рентген-установка высокой энергии вполне заменяет исследовательский ядерный реактор. Наведённая на образцы радиация почти такая-же (слабее маленько).
eninav
renegade1951 как всегда жжет напалмом! Что ни пост, то вмемориз!
Эпиграфы вообще убили напрочь.
Источники тоже радуют!

Цитата
1. Уильям Шекспир, «Гамлет»
2. Книга Екклезиаста
3. Володарский В. М. Леонардо да Винчи и Парацельс о магии и алхимии // Леонардо да Винчи и культура Возрождения. М.: Наука, 2004 г.
4. Гиппократ. Сочинения. / Пер. В. И. Руднева, комм. В. П. Карпова. Избранные книги. М.: Биомедгиз. 1936 г.
5. Владимир Высоцкий. Сочинения в 2-ух томах. Составитель А. Е. Крылов. - М.: Худ.лит., 1991г.
6. Белла Ахмадулина. Лучшая лирика. Авторский сборник, Олимп, 2010 г.

Респект!
LAV48
Цитата(dddv @ 14.7.2011, 23:35) *
это типа недостаточно дать яблоко и сказать ешь? Надо открыть рот, всунуть яблоко, закрыть рот, подвигать челюстями, ударить в живот и сказать ты поел яблока?

"...Гамма-излучение испускается при переходах между возбуждёнными состояниями атомных ядер (см. Изомерный переход, энергии таких гамма-квантов лежат в диапазоне от ~1 кэВ до десятков МэВ), при ядерных реакциях ..."

Например рентген-установка высокой энергии вполне заменяет исследовательский ядерный реактор. Наведённая на образцы радиация почти такая-же (слабее маленько).

Стоп стоп стоп, про то откуда берётся гамма кванты в ядерных реакциях другая тема, сейчас речь идёт о воздействии гамма квантов на ядра нестабильных атомов. На сколько мне известно и тут именно это обсуждается, гамма излучение не способно сократить период полураспада. Никаких доказательств/опровержений этому Вы в ссылках не привели.
kandid
Цитата(Dozik @ 14.7.2011, 18:03) *
Касательно доклада ФЭИшников: у большинства присутствующих нормальная человеческая реакции - "гонят чего-то"... Потом - "а фик его знает"... Может и правда чего-то изобрели...
Постараюсь напрячься и вспомнить, про что они говорили.

В начале было про то, что...

Спасибо, уважаемый Dozik. Это уже кое-что проясняет. Но если вдруг найдете какие-то подробности (хотя бы фамилии - и то хлеб), то "размеры моей благодарности будут безграничны... в пределах разумного".
kandid
Цитата(Rajvola @ 14.7.2011, 18:31) *
Магнитное поле? Влияние на ядерные уровни нулевое. Можно точно забыть при любых лабораторно достижимых полях.
(и далее)

Суть всех Ваших возражений, уважаемый Rajvola, сводятся к одному: до сих пор не удалось (не признано научным сообществом, что удалось) с помощью внешних воздействий изменять скорость радиоактивного распада.

Так это нельзя рассматривать, как серьезное возражение против принципиальной возможности такого изменения. Это не возражения, а простая констатация факта: да, пока не удалось.

И видимо не удастся, если весь поиск вести только в направлении повышения интенсивности воздействия. Это к вопросу о достижимых в лабораторных условиях магнитных полей.

Между прочим, как раз с магнитными полями была занятная история. Пытались зафиксировать реакцию на магнитное поле живых организмов (улитки виноградные, если не ошибаюсь). И никак. Поле меняют туда-сюда, а организмы - ноль внимания, фунт презрения. И однажды некто догадался: чего это мы им такое агромадное поле подсовываем, когда нужно бы что-то на уровне магнитного поля Земли? Резко уменьшили напряженность магнитного поля в эксперименте и дело пошло.

И еще. Без всякого внешнего воздействия ядра нестабильных изотопов распадаются. Почему? В чем причина конкретного единичного акта ядерного распада? Не причина того, что ядра конкретного изотопа нестабильны, и могут с определенной вероятностью распадаться, а причина того, что вот здесь и сейчас распалось это конкретное ядро, а не другое - точно такое же.

Если мы зададимся таким вопрос, то точка зрения, которую Вы пытаетесь отстаивать можно сформулировать так:
Радиоактивный распад обуславливается чисто внутренними причинами. Внешние воздействия не меняют внутреннего состояния ядра - с внешним миров ядра взаимодействуют только как единое целое, не претерпевая никаких внутренних изменений.

Но такая формулировка противоречит широко известным экспериментальным фактам - если бы было так, то даже таких понятий, как сечение процесса, не появилось бы.



kandid
Цитата(LAV48 @ 14.7.2011, 23:03) *
Стоп стоп стоп, про то откуда берётся гамма кванты в ядерных реакциях другая тема, сейчас речь идёт о воздействии гамма квантов на ядра нестабильных атомов. На сколько мне известно и тут именно это обсуждается, гамма излучение не способно сократить период полураспада. Никаких доказательств/опровержений этому Вы в ссылках не привели.

Да есть ссылки, есть. Вот первая попавшаяся:
Цитата(Наведенная радиоактивность)
При облучении частицами (нейтронами, протонами, гамма-квантами) стабильные ядра могут превращаться в радиоактивные ядра с различным периодом полураспада, которые продолжают излучать длительное время после прекращения облучения. Особенно сильна радиоактивность, наведённая нейтронным облучением. Это объясняется следующими свойствами этих частиц.

Для того, чтобы вызвать ядерную реакцию с образованием радиоактивных ядер, гамма-кванты и заряженные частицы должны иметь большую энергию (не меньше нескольких МэВ). Однако, они взаимодействуют с электронными оболочками атомов намного интенсивнее, чем с ядрами, и быстро теряют при этом энергию. Поэтому, вероятность гамма-кванта или заряженной частицы вызвать ядерную реакцию ничтожно мала.

Стабильные изотопы, до наведения радиоактивности, имели бесконечный период полураспада, а после наведения - конечный. Чем не ускорение. По-моему очень даже ускорение. Бесконечно большое.
И еще прошу обратить внимание на мешающее интересному нам процессу влияние электронных оболочек. Так вот, в достаточно горячей плазме этих оболочек нет - все сорваны. Электроны есть, а оболочек нет. Особенно нам интересны в этом контексте не гамма-кванта, а заряженные частицы, которых в плазме ой-ё-ёй сколько. Сами ядра, распад которых так хочется ускорить, - и частицы, и заряжены.
LAV48
Цитата(kandid @ 15.7.2011, 1:26) *
Да есть ссылки, есть. Вот первая попавшаяся:

Если уж и говорить о воздействии, то начинать надо отсюда:
Цитата
Однако нуклидов с малой энергией связи нуклонов всего несколько, а чтобы возбудить фотоядерные реакции с другими ядрами, необходимы фотоны с энергией не менее 8 МэВ. Фотоны с такой энергией возникают в некоторых ядерных реакциях или получаются при торможении в веществе очень быстрых электронов. При радиоактивном распаде, как правило, таких гамма-квантов не образуется, поэтому гамма-кванты β-распада не могут возбудить фотоядерные реакции и вызвать появление новой наведённой радиоактивности в других веществах.

Эффект есть, но толку dry.gif
Rajvola
На Глобальной Авантюре есть занятная ветка "А как оно тикает?". Оттуда о сильных магнитных полях

http://www.avanturist.org/forum/index.php?topic=168.2100

В 1930-х на Ленинградском Физтехе занялись изучением воздействия магнитного поля на живые организмы. В качестве такого подвернулся петух. Его голову всовывали меж полюсов мощного магнита, включали ток и петух выражал известными ему способами крайнее возмущение. Повторяемость опыта была стопроцентная, и уже садились за черновик публикации. Все испортил молоденький студент, который в свой первый день в лаборатории сказал:
--- Кхм... а ярмо магнита-то слабовато... Видите, как подаете ток, так полюса сдвигаются и зазор уменьшается.
История доподлинная!

Извините, Дамы и Господа! Но у некоторых здесь ярмо слабовато. Извините, но это и из дурдома видно. А что будет, когда Маргулис обход начнет?



eninav
Насчет ускорения ядерного распада: теоретически можно попытсться расколоть радиоактивное ядро, скажем, гамма квантом, вышибить из него лишние нейтроны.
Только энергию кто-нибудь считал?

Функция сечения фотоядерных реакций от энергии имеет ярко выраженный максимум, который зависит от конкретного ядра, но обычно это десятки МЭВ.
Теперь считаем: Пусть будет по 10 Мэв на ядро, это получается 6*10^23 (атомом в моле) * 10^7 (10 миллионов) * 1,6*10^-19 (электронвольт) ~ 10^12 Дж или порядка 250 тысяч Квт*ч /моль.
Для цезия-137 например это получится тыщи полторы-две Квт*ч на грамм. Золотая переработка получится.
Еще учтите, что отнюдь не каждый гамма-квант попадет в ядро, большая часть рассеется на электронах, часть превратится в пары электрон/позитрон и т.д.
Какой там "кпд" не знаю, но вряд ли больше чем один квант из сотни вызовет реакцию. Короче, можете смело прибавить к энергии еще порядок-два.

Так что 1) либо там не фотоядерные реакции, а нечто похитрее, 2) либо для такой переработки не хватит никакой энергии
MrNice
QUOTE(alpha @ 14.7.2011, 22:22) *
Разве водород сбрасывали в тор?
Водород вроде скапливался под потолком ...


Пар (с водородом) из реактора через предохранительный клапан сбрасывается под зеркало воды в барботер (тор) контайнмента. Далее - труба вентиляции (через систему воздуховодов и клапанов). Через один из клапанов, открытый для вентиляции здания блока, этот водород и попал "под потолок"

LAV48
Цитата(eninav @ 15.7.2011, 8:28) *
Насчет ускорения ядерного распада: теоретически можно попытсться расколоть радиоактивное ядро, скажем, гамма квантом, вышибить из него лишние нейтроны.
Только энергию кто-нибудь считал?
...
Так что 1) либо там не фотоядерные реакции, а нечто похитрее, 2) либо для такой переработки не хватит никакой энергии

Примерно и я о том же.
P.S. Какой КПД у рентгеновской установки, выдающий кванты >10МэВ wink.gif
Rajvola
QUOTE(eninav @ 15.7.2011, 8:28) *
Насчет ускорения ядерного распада: теоретически можно попытсться расколоть радиоактивное ядро, скажем, гамма квантом, вышибить из него лишние нейтроны.
Только энергию кто-нибудь считал?

Функция сечения фотоядерных реакций от энергии имеет ярко выраженный максимум, который зависит от конкретного ядра, но обычно это десятки МЭВ.
Теперь считаем: Пусть будет по 10 Мэв на ядро, это получается 6*10^23 (атомом в моле) * 10^7 (10 миллионов) * 1,6*10^-19 (электронвольт) ~ 10^12 Дж или порядка 250 тысяч Квт*ч /моль.
Для цезия-137 например это получится тыщи полторы-две Квт*ч на грамм. Золотая переработка получится.
Еще учтите, что отнюдь не каждый гамма-квант попадет в ядро, большая часть рассеется на электронах, часть превратится в пары электрон/позитрон и т.д.
Какой там "кпд" не знаю, но вряд ли больше чем один квант из сотни вызовет реакцию. Короче, можете смело прибавить к энергии еще порядок-два.

Так что 1) либо там не фотоядерные реакции, а нечто похитрее, 2) либо для такой переработки не хватит никакой энергии
Похитрее = значит ничего нет.

И надо договориться по понятиям. Ускорить бета-распад ДАННОГО ядра одна песня. Но теноров с таким горлом в Большом нет. Убить ядро трансмутацией другая песня. Именно другая, именно без ускорения распада.

Мораль: петух вопил, так как y него череп в магните трещал.
Dozik
QUOTE(kandid @ 15.7.2011, 0:16) *
Спасибо, уважаемый Dozik. Это уже кое-что проясняет. Но если вдруг найдете какие-то подробности (хотя бы фамилии - и то хлеб), то "размеры моей благодарности будут безграничны... в пределах разумного".

Есть у меня тезисы, вроде, даже статья из сборника конференции: только на работе - а появлюсь я там через недели три. Поищу дома - но маловероятно. Можно будет потом у уважаемого модератора поинтересоваться: что это за люди - хоть ФЭИ контора и известная, но может это их какой-нибудь местный "Петрик" отжигает?
kandid
Цитата(LAV48 @ 15.7.2011, 6:39) *
Если уж и говорить о воздействии, то начинать надо отсюда:

Эффект есть, но толку dry.gif

Начинать все же желательно с попытки вникнуть в суть сообщения, которому Вы возражаете.

Цитата(kandid @ 15.7.2011, 0:26) *
Особенно нам интересны в этом контексте не гамма-кванты, а заряженные частицы, которых в плазме ой-ё-ёй сколько. Сами ядра, распад которых так хочется ускорить, - и частицы, и заряжены.

Дались Вам эти гамма-кванты. И не только Вам. Вон в следующем сообщении даже подсчитали количество энергии, потребное для раздербанивания грамма цезия.

Все, нет гамма-квантов - забыли.
А то как-то неудобно получается.
На вполне серьезном академическом уровне обсуждаются перспективы сочленения ядерных реакторов с укорителями. А на форуме ядерщиков публика доказывает, что этого никогда не может быть, потому что гамма-кванты.
Dozik
QUOTE(Rajvola @ 15.7.2011, 10:27) *
Похитрее = значит ничего нет.

И надо договориться по понятиям. Ускорить бета-распад ДАННОГО ядра одна песня. Но теноров с таким горлом в Большом нет. Убить ядро трансмутацией другая песня. Именно другая, именно без ускорения распада.

Мораль: петух вопил, так как и него череп в магните трещал.

Про ускорение распада конкретного ядра, скорее всего разговор не шел. Как понял, они рассматривают любое радиоактивное ядро, даже в основном состоянии - как находящееся на возбужденном уровне. Ну и происходит стимулируемый переход.
Насчет магнитного поля (в качестве бреда): в основном, радиоактивные ядра сильно деформированы - почему не предположить, что магнитное поле не может на них как-то воздействовать?
kandid
Цитата(Dozik @ 15.7.2011, 9:42) *
Можно будет потом у уважаемого модератора поинтересоваться: что это за люди - хоть ФЭИ контора и известная, но может это их какой-нибудь местный "Петрик" отжигает?

Именно это я и имел в виду, интересуясь именами.
Rajvola
QUOTE(kandid @ 15.7.2011, 10:51) *
На вполне серьезном академическом уровне обсуждаются перспективы сочленения ядерных реакторов с укорителями. А на форуме ядерщиков публика доказывает, что этого никогда не может быть, потому что гамма-кванты.
Никогда не был в теме ускоритель+реактор. Но даже два десятка лет тому назад наш лектор поминал такое. Старшие товарищи поправят, если словарик мой неправильный:

Поставьте на АЭС большую подкритическую сборку. Нейтронов самую малость не хватает и самовар нe кипит. Теперь из ускорителя протоны высокой энергии сбоку на активную зону. На один поглощенный протон два десятка нейтронов --- и пошла СЦР. Ускоритель выключаю. Запаздывающие нейтроны кончились. Реактор заглох.

Устал подчеркивать: это пример трансмутации. Никакого ускорения распада ядра не было и не будет!
kandid
Цитата(Rajvola @ 15.7.2011, 10:07) *
Устал подчеркивать: это пример трансмутации. Никакого ускорения распада ядра не было и не будет!

Можете отдохнуть. Все равно без толку. Потому как у всех остальных несколько иная терминология.
Трансмутация в физике — превращение атомов одних химических элементов в другие в результате радиоактивного распада их ядер либо ядерных реакций; в настоящее время в физике термин употребляется редко.

А насчет будет ускорение или нет - тут все понятно. Разумеется, если Вы говорите, что не будет, значит не будет.
Rajvola
QUOTE(kandid @ 15.7.2011, 11:13) *
Можете отдохнуть. Все равно бес толку. Потому как у всех остальных несколько иная терминология.
Трансмутация в физике — превращение атомов одних химических элементов в другие в результате радиоактивного распада их ядер либо ядерных реакций; в настоящее время в физике термин употребляется редко.

А насчет будет ускорение или нет - тут все понятно. Разумеется, если Вы говорите, что не будет, значит не будет.

Я отдохну. У нас все караваны в на редкость дальних рейсах, выматывают ближние. А ядерная физика начеку! Она бдит! tongue.gif

Довелось быватъ в ЦЕРН-е тогда, когда Руббиа носился по всем корридорам с криком "Трансмутация!". Неужто в проблеме ОЯТ уже другие слова?
LAV48
Цитата(kandid @ 15.7.2011, 10:51) *
Начинать все же желательно с попытки вникнуть в суть сообщения, которому Вы возражаете.

Начинать надо с того, что разговор пошёл с "Рада решила принять закон ускоряющий полураспад".
Да, в лабораторных условиях можно много, но в нормальных условиях окружающей среды...
О заряженных частицах: для переработки ОЯТ постройки ускорителей не планируется, нет ни научных, ни технических предпосылок.
alpha
Цитата(MrNice @ 15.7.2011, 8:43) *
этот водород и попал "под потолок"...

И? Договаривайте.
... , где и скапливался до "необходимого" объёма.

Тор взрывом разворотило? А трубопроводы?
В них была гремучка?
eninav
Цитата(LAV48 @ 15.7.2011, 7:59) *
Примерно и я о том же.
P.S. Какой КПД у рентгеновской установки, выдающий кванты >10МэВ wink.gif

КПД тормозного излучения (если так можно выразится) растет с ростом энергии, поэтому у 10 МэВ будет приличным, десятки процентов.
Но в несколько раз умножать придется.
dddv
Цитата(eninav @ 15.7.2011, 22:05) *
КПД тормозного излучения (если так можно выразится) растет с ростом энергии, поэтому у 10 МэВ будет приличным, десятки процентов.
Но в несколько раз умножать придется.


Здесь следует развенчать миф о том, что чем более мощная трубка, тем более интенсивный поток излучения она дает. Это совсем не так, скажем, микрофокусная БС10, мощностью всего 5 Вт обеспечивает дозу в 7рентген/мин на расстоянии 20см от выходного окна, в то же время стандартная трубка от зубоврачебного аппарата мощностью уже в 200 Вт 0.2БДМ7-50 обеспечивает на таком же расстоянии не намного больше – 10р/мин. А 2-5БДМ3-110 мощностью 5кВт обеспечивает те же самые 7р/мин, что и трубка в тысячу раз меньшей мощности. Конечно, все они различаются по ширине пучка и другим параметрам, но вот радиационные характеристики у них примерно одинаковые. Однако встречаются вещи и гораздо более серьезные. Многие терапевтические трубки обеспечивают дозу порядка 100 р/мин (при этом некоторые из них «светят» во все стороны), то же самое касается и технических трубок, среди которых можно натолкнуться и на подобные 1БПВ1-60, дающие дозу в 20 000р/мин. Попав в подобный «лучик», очень сомнительно, что самодеятельный физик - шизик успеет выключить установку. Весьма опасны и импульсные трубки. Средняя доза, которую они обеспечивают 0.2 р/имп, однако при частоте следования импульсов 25гц, как во многих аппаратах типа МИРА, РИТА и т.п., это означает дозу 5р/сек или половину смертельной за минуту. Среди импульсных трубок могут встретиться и модификации с выводом пучка электронов в атмосферу (т.е. ускорительные). Попадание подобного пучка так же крайне опасно, даже однократное попадание способно вызвать незаживающие раны или другие столь же неприятные последствия.

http://hvwiki.ru/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D...%81%D1%82%D0%B8

"Мобильный рентген-хирургический аппарат С-Дуга KMC-950

Генератор рентгеновского излучения
Мощность
12.5 кВт

Частота
20кГц

Режим усиления
30/сек
4.0-12.5кВт (1 шаг)
20 мА

мКл
0.4 – 500
Масса
270 кг"
http://www.medcom.ru/news-view-1304.html

"Ускоритель Электронов ЭЛВ-4

Ускоритель построен на базе индукционного каскадного умножителя. Установка позволяет ускорять электроны с энергией до 1,5 МэВ при максимальной мощности пучка до 40 кВт. Ускоритель используется для решения научных и прикладных задач, в частности, для радиационной сшивки полимеров и радиационной обработки медицинского оборудования и материалов."

http://www.inp.kz/struktura-instituta/bazo...lektronov-elv-4

"Ускоритель тяжелых ионов УКП-2-1

УКП-2-1 введен в эксплуатацию в 1987 г. Для получения заряженных частиц используются дуоплазматрон со смещенным эмиссионным отверстием и твердотельный источник с цезиевым распылением мишени. Высоковольтный терминал позволяет регулировать ускоряющее напряжение в диапазоне от 150 кВ до 1 МВ. Техническая модернизация элементов и узлов ускорителя позволила достичь энергетического разброса в протонном пучке "100 эВ на энергии 1 МэВ. В настоящее время на тандеме разработан и успешно применяется комплекс аналитических методик, включающий методы РЕКЕ, КВ8 и ЖА, и протонный микрозонд. На ускорителе производятся работы в областях низкоэнергетической ядерной физики, физики твердого тела, физики плазмы, экологии и медицины."

http://www.inp.kz/struktura-instituta/bazo...ukp-2-1/ukp-2-1

"Отчет Отделения ядерной физики РАН
за 1999 г.

...Разработаны, испытаны и изготовлены по заказам для России и за рубеж новые мощные промышленные ускорители ЭЛВ-8 мощностью 100 кВт с энергией электронов 0,8¸2,5 МэВ и ускорители ЭЛВ-6 мощностью 150 кВт с энергией 0,6¸1,0 МэВ. Эти ускорители являются самыми мощными в России и по своим параметрам успешно конкурируют с лучшими мировыми образцами.

Разрабатываема и выпускаемая для промышленного использования серия ускорителей электронов типа ИЛУ пополнилась новой моделью - ИЛУ-10. Этот ускоритель генерирует электронный пучок в диапазоне энергии 2,5¸5,0 МэВ при мощности до 50 кВт. Основное применение такого ускорителя - "многотоннажное" радиационно-химическое производство (ИЯФ СО РАН).
..."
http://www.ruhep.ru/npd/ruhep/reports/o99/o99npd.htm
Rajvola
QUOTE(dddv @ 15.7.2011, 23:25) *
Здесь следует развенчать миф

Вопрос был об ускорении СКОРОСТИ радиоактивного распада. На коленке. Лазерный-газерный эффект не предлагать - уже проходили. И на колeнке его не сделать. Его вообще не сделали.

Вообразите бета-распад с энеговыделением в электронвольты. Такое ядро живет бесконечно долго. В наших масштабах времени. Так как фазовый объем в конеченом состоянии мизерный. Посветите на него лазером. Чем фиолетовее, тем лучше. Для поглощающего свет лазера электрона откроется новый фазовый объем. Вероятность распада резко вырастет.

Есть и неумозрительный случай. Это рений-187 с энерговыделением в бета-распаде в осмий-187 в жалкие 2.6 Кэв. Время жизно 40 миллиардов лет. Ядро рения сидит в атоме с заполненными электронами оболочками. Ионизуйте АТОМ рения. В оболочке осмия электрона не будет хватать и будет вакансия. Электрон из бета-распада на вакaнсию сядет. Распад стал двухчастичным: атом -> атом + нейтрино. Фазовый объем бешено вырос. Полностью ионизуем рений. Электрон в конце может сесть вообще на К-оболочку атома осмия. И время жизни падает до 33 лет! Наблюдено экспериментально.

Все равно обман. Поменяли конечное состояние. А задача была: ускорить мысленным усилием.
kandid
Цитата(LAV48 @ 15.7.2011, 10:58) *
Начинать надо с того, что разговор пошёл с "Рада решила принять закон ускоряющий полураспад".

Вы правы – разговор пошел именно с этого:
Цитата(Rajvola @ 10.7.2011, 15:11) *
Украинская Рада год-два тому назад попыталась. Прошло по всем газетам: на Раде предложили законодательно ускорить скорость рапада радиоактовных ядер разов в пяток. И обругали физиков. Дескать, занимаются фигней, а вот им и дело!
Цитата(инженер_Гарин @ 10.7.2011, 16:20) *
Особенно отмороженные одаренные и сейчас требуют денег (всего 50 тысч евро) под эту идею, к энергоатому пристают, к инспекции вопиют, чтоб поддержали и принудили

Но об этом я никак не высказывался – написал, что «об украинских ускорителях распада ничего не знаю». Но могу и высказаться, не зная подробностей.
Вовлечение политических структур в проталкивание технических идей – это скверно. Независимо от того, насколько хороша или плоха сама идея. С этой точки зрения поведение украинских ускорителей распада мало чем отличается от поведения грызловского протеже господина Петрика. Да и наш Дмитрий Анатольевич в таких делах отметился: заявил народу через ТВ-ящик, что надо строить реакторы на быстрых нейтронах, потому как они, в отличие от, совершенно безопасны.

Заметьте: и воду надо чистить, и реакторы на быстрых нейтронах чего-то интересное обещают. Беда в том, когда продвижение научно-технических идей, оседлав политического конька, отрывается от научно-технической экспертизы.

А с этой экспертизой все очень не просто. Когда дело касается чего-то действительно нового, то сложности объективны. И совсем становится плохо, когда на объективные сложности накладывается психология. Формула «пробовали, не получилось и, следовательно, не получится никогда и ни у кого» - она же не только ядерной физики касается. Люди как-то очень легко путают «пробовали и не получилось» с фундаментальными ограничениями.

И именно этой стороне дела были посвящены здесь мои сообщения. И именно в этом ключе возражали мои оппоненты – об Украинской Раде никто и не вспоминал. Но зато в пылу дискуссии дошли до того, что «хотя повышение вероятности бета-распада и можно достичь внешними воздействиями, но этого нельзя сделать только одним мысленным усилием».

И еще немного об украинских ускорителях распада.
Повторяю: я понятия не имею что там у них и как. Но предположим, что у них так же, как у нашего Петрика. И что – из этого следует, что тему вынужденного бета-распада нужно прикрыть на все времена?
Следуя такой логике поиски методов лечения рака, например, были бы прикрыты давно и надолго – такая прорва сумасшедших и прохиндеев уже напредлагала столько чуши, что мама не горюй.
dddv
Цитата(kandid @ 16.7.2011, 15:17) *
...Повторяю: я понятия не имею что там у них и как. Но предположим, что у них так же, как у нашего Петрика. И что – из этого следует, что тему вынужденного бета-распада нужно прикрыть на все времена?
Следуя такой логике поиски методов лечения рака, например, были бы прикрыты давно и надолго – такая прорва сумасшедших и прохиндеев уже напредлагала столько чуши, что мама не горюй.

самое простое это отодвинуть один ТВЭЛ и открывать-закрывать его шторкой. В принципе графитовые стержни это оно и есть.


kandid
Цитата(dddv @ 16.7.2011, 14:33) *
самое простое это отодвинуть один ТВЭЛ и открывать-закрывать его шторкой.

Относительно ТВЭЛ'ов не понял. Мы же ситуацию без них обсуждаем, вроде. Когда работаем в основном со стронциями и цезиями, а не с уранами.

Я бы обратил внимание в основном на плотную плазму. Ударные волны (не только электромагнитные!), поиск всяких резонансов, ...
dddv
Цитата(kandid @ 16.7.2011, 16:25) *
Относительно ТВЭЛ'ов не понял. Мы же ситуацию без них обсуждаем, вроде. Когда работаем в основном со стронциями и цезиями, а не с уранами.

Я бы обратил внимание в основном на плотную плазму. Ударные волны (не только электромагнитные!), поиск всяких резонансов, ...

гранату туда ещё киньте. Проще надо быть, так оно понадёжнее будет. Самое дешевое это ядерный источник и шторка, а это всё те-же графитовые стержни. Вот и весь "фокус".

это уже:
"...Китай EAST — Экспериментальный усовершенствованный сверхпроводимый токамак (Experimental Advanced Superconducting Tokamak, EAST). Является глубокой модернизацией Российского токамака HT-7. Работает в рамках международного проекта ITER. Первые успешные испытания были проведены летом 2006 года. Принадлежит Институту физики плазмы Китайской академии наук. Расположен в городе Хэфэй, провинции Аньхуй. На этом реакторе в 2007 году был проведён первый в мире «безубыточный» термоядерный синтез, с точки зрения соотношения затраченной/полученной энергии. На данный момент это соотношение составляет 1:1,25. В ближайшем будущем планируется довести это соотношение до 1:50.[7]"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%...%82%D0%B5%D0%B7

alex_bykov
QUOTE(инженер_Гарин @ 10.7.2011, 17:20) *
Особенно отмороженные одаренные и сейчас требуют денег (всего 50 тысч евро) под эту идею, к энергоатому пристают, к инспекции вопиют, чтоб поддержали и принудили


Ох, не правы Вы, сейчас их следует толерантно называть "альтернативно одаренными". blink.gif
dddv
Цитата(alex_bykov @ 17.7.2011, 0:25) *
Ох, не правы Вы, сейчас их следует толерантно называть "альтернативно одаренными". blink.gif

и сажать в альтернативные санатории. за мошенничество.


Elk
Тоже можно удалить, черт с ним, с ускорением распада.
Некоторые особливо умные из ЦЕРНА могут в личку мне написать smile.gif)
А я напомню простую вещь - чтобы изменить константы ядерного взаимодействия надо отмотать где-то на 34 степени по энергии (соотношение Планка никто не отменял)
Rajvola
Это приписывается Л.A. Микаэляну из Курчатовского:

Соотношение неопределенности ΔEΔt~h понимают лишь немногие физики. Я не буду углубляться в эту тему, иначе число таких людей в десятки раз увеличится.
Elk
QUOTE(Rajvola @ 18.7.2011, 22:33) *
Это приписывается Л.A. Микаэляну из Курчатовского:

Соотношение неопределенности ΔEΔt~h понимают лишь немногие физики. Я не буду углубляться в эту тему, иначе число таких людей в десятки раз увеличится.


И напрасно приписывается, ибо впервые это сказал то ли Ландау, то ли Бор.

Однако это не хитрость. Время разделения сильного взаимодействия со слабым и электромагнитным известно. Соответственно, известна энергия частицы-переносчика. (Да-да, это тот самый Хиггс), но чтобы изменить скорость реакции надо отмотать по времени еще несколько, чтобы добраться до более серьезных энергий, которые позволят наблюдать релятивистские сокращения времени для ядерных констант.
kandid
Цитата(Elk @ 18.7.2011, 18:47) *
А я напомню простую вещь - чтобы изменить константы ядерного взаимодействия надо отмотать где-то на 34 степени по энергии (соотношение Планка никто не отменял)

Понял, что, видимо, имелись в виду внутриядерные взаимодействия. То есть это я так думаю, что понял.
Насчет необходимости отмотать 34 степени не понял. А зачем же тогда на ускорителях сталкивают ядра?
Если отматывать надо от одного электрон-вольта, то от 1015эВ (мечта - БАК этого не умеет и уметь не будет) до 1034эВ нужно еще "мотать" 19 порядков.
Я это не к тому, что "мотать" 34 порядка не нужно, а к тому, что я не понял простую вещь.
LAV48
А мне всё понятно.

Бабушка приехала к внуку.
- И что же ты мне, бабуля, привезла?
- Да вот, внучок, клубнички тебе привезла. Целых шесть дисков.
Elk
QUOTE(kandid @ 19.7.2011, 1:33) *
Понял, что, видимо, имелись в виду внутриядерные взаимодействия. То есть это я так думаю, что понял.
Насчет необходимости отмотать 34 степени не понял. А зачем же тогда на ускорителях сталкивают ядра?
Если отматывать надо от одного электрон-вольта, то от 1015эВ (мечта - БАК этого не умеет и уметь не будет) до 1034эВ нужно еще "мотать" 19 порядков.
Я это не к тому, что "мотать" 34 порядка не нужно, а к тому, что я не понял простую вещь.


В смысле "зачем"? Физику изучают smile.gif)
Но я несколько издеваюсь, конечно.

Взаимодействия характеризуются разными константами связи, характерными энергиями и т.п.
Бета-распад определяется слабым взаимодействием, распад ядра - сильным.
Это означает, что повлиять сразу на два параметра можно было бы только в случае, если эти поля объединены в нечто общее. Пресловутая теория Великого Объединения предсказывает, что это возможно и что так оно и было в первые мгновения рождения Вселенной. Есть несколько вариантов теории, когда именно это происходит, самая прозрачная и, видимо, самая верная (LHC покажет, насколько) предсказывает, что случится это на энергии порядка
Еоб. ~10^14-10^15 ГэВ

С позволения модератора вставлю картинку


То бишь LHC это не может увидеть.
Хотя есть предсказания, что нам ничего не поможет до 10^19 ГэВ, но уж там-то, на "планковских" энергиях точно будет нам щастье. То бишь это верхний предел на эту теорию, где эффект точно должен наблюдаться.

Ну, а по времени от рождения Вселенной сей эффект наблюдался в период между 10^−43 и 10^−35 с
Elk
К вопросу о столкновениях ядер - это просто попытка увеличить энергию, и только. Очевидно, что для наблюдения объединения всех четырех типов взаимодействия при нынешних темпах ускорения на метр, нам не хватит даже ускорителя, опоясывающего земной шар.
И это печально. Ищутся другие способы повысить энергию. Пока безуспешно.
Rajvola
QUOTE(Elk @ 19.7.2011, 6:04) *
С позволения модератора вставлю картинку


То бишь LHC это не может увидеть.

Вспомнила бабушка, когда девкой была: добавлю и я. На LEP точно видели, что "постоянная" тонкой структуры в Z-полюсе другая, чем в атомах. Цифры на ветке "Окло" даже приводил. То, что КХД-"константа" бегает с импульсом, видели давно. Может рельсы на горизoнте-точке великого объединения и сойдутся, в мое время как-то не получалось. Но я давно отстал от жизни.
Elk
QUOTE(Rajvola @ 19.7.2011, 14:04) *
Вспомнила бабушка, когда девкой была: добавлю и я. На LEP точно видели, что "постоянная" тонкой структуры в Z-полюсе другая, чем в атомах. Цифры на ветке "Окло" даже приводил. То, что КХД-"константа" бегает с импульсом, видели давно. Может рельсы на горизoнте-точке великого объединения и сойдутся, в мое время как-то не получалось. Но я давно отстал от жизни.


Да не, Вы правы совершенно, просто а) картинка наглядная, б) в принципе, по-прежнему верная для объяснения, как оно может быть. Сейчас просто теория стала "многоуровневой", то бишь если Хиггса найдут - это одна песня - нужно понимать подойдет ли он в суперсимметричные частицы, если не найдут - то надо разрабатывать безхиггсовские модели.
Про Великое объединение и сейчас не забыли, просто как-то забавно стало звучать - то ли нас ждет разработка, то ли пресловутая "великая пустыня", где на четыре порядка по энергии ничего нового.
Они не сходятся в одной точке, но если Хиггс - суперсимметричная частица, то сойдутся в некой области (но энергия будет еще выше)
Одним словом, дальше-то все еще более туманно, чем было, поэтому - имхо - нет смысла пока рассказывать "широкой публике", версий-то тьма сейчас.

Уж точно я не хочу объяснять фокусы с бегающей константой КХД, сорри smile.gif)
Велла
Во время строительства Ленинградской АЭС-2 в Сосновом бору в воскресенье, 17 июля, произошло обрушение стены в связи с деформацией металлоконструкций в центральном зале первого энергоблока станции. Работы по строительству «ЛАЭС-2» временно приостановлены.

По предварительным данным, причиной обрушения металлоконструкций стало нарушение технологического процесса представителями субподрядных организаций.

Всего в строительству ЛАЭС-2 адействованы три крупных подрядных организации – постоянный партнер СПбАЭП холдинг «Титан-2», «Метрострой» и московская компания «Трест Гидромонтаж».

По сведениям «Новой газеты», строительные фирмы, занимающиеся стройкой АЭС, нанимали в качестве рабочих гастарбайтеров.
dddv
Цитата(Велла @ 21.7.2011, 3:21) *
Во время строительства Ленинградской АЭС-2 в Сосновом бору в воскресенье, 17 июля, произошло обрушение стены в связи с деформацией металлоконструкций в центральном зале первого энергоблока станции. Работы по строительству «ЛАЭС-2» временно приостановлены.

По предварительным данным, причиной обрушения металлоконструкций стало нарушение технологического процесса представителями субподрядных организаций.

Всего в строительству ЛАЭС-2 адействованы три крупных подрядных организации – постоянный партнер СПбАЭП холдинг «Титан-2», «Метрострой» и московская компания «Трест Гидромонтаж».

По сведениям «Новой газеты», строительные фирмы, занимающиеся стройкой АЭС, нанимали в качестве рабочих гастарбайтеров.


Похоже субподрядчики там основные рабочие, а это уже похоже на провал системы конкурсов для АЭС.

Кстати что теперь скажут "экономисты"? дешевле чем своим рабочим платить? Квалифицированным кстати.
AtomInfo.Ru
QUOTE(dddv @ 21.7.2011, 8:13) *
Похоже субподрядчики там основные рабочие, а это уже похоже на провал системы конкурсов для АЭС.

Кстати что теперь скажут "экономисты"? дешевле чем своим рабочим платить? Квалифицированным кстати.


С гастарбайтерами не всё просто. Это может быть и пиар-вброс. По крайней мере, прокурор Соснового Бора нелегалов на площадке не нашёл. А прокурор там, как говорят, нормальный.

А вот проблемы там были, и не зря в питерском АЭП менялось руководство. В конце прошлого года прокурор (тот же самый, из Соснового Бора) даже останавливал стройку на некоторое время.
AtomInfo.Ru
И насчёт гастарбайтеров. Момент интересный. В Союзе АЭС ведь строил стройбат, а это те же гастарбайтеры. А иногда ещё и зэки привлекались.

Поэтому сам по себе факт, что работает гражданин, скажем, Таджикистана, а не России, ничего не значит. Многое зависит от организации работ и контроля за качеством.

Что касается субподрядчиков... Ну да, я предпочёл бы, чтобы блоки строило подразделение "Росатома", которое только на этом бы и специализировалось. К сожалению, пока что тенденция к аутсорсингу не переломлена у нас. А вот во Франции аутсорсинг на ядерных объектах начинают запрещать по суду.
kandid
Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.7.2011, 8:44) *
Что касается субподрядчиков... Ну да, я предпочёл бы, чтобы блоки строило подразделение "Росатома", которое только на этом бы и специализировалось. К сожалению, пока что тенденция к аутсорсингу не переломлена у нас. А вот во Франции аутсорсинг на ядерных объектах начинают запрещать по суду.

Вы бы предпочли, я бы предпочел, мы бы предпочли...
Проблема, однако в том, что предпочитаем реально не мы, а НЕКТО. И мотивы предпочтений этого НЕКТО как-то заметно не совпадают с нашими.

Это таки проблема, и очень серьезная. Выходящая далеко за рамки ядерной тематики.
Как и что нужно поменять в консерватории, чтобы мотивация НЕКТО, принимающего важные для общества решения, определялась в основном интересами дела?

Но есть и другая проблема, не менее важная. Речь о квалификации руководящих кадров среднего и нижнего звена. Именно от них зависит технологическая дисциплина, именно они должны уметь организовать текущий контроль.

Сейчас очень часто можно услышать, что в 90-е было многое порушено и вот...
Да, многое было порушено, но эта проблема была создана не тогда, а много раньше - я-то полагаю, что ее ноги растут из 30-х годов. Впрочем, зарождение проблемы не тема для обсуждения здесь. Хорошо бы понять ее суть - может быть тогда появятся шансы для преодоления.
alpha
Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.7.2011, 9:44) *
В Союзе АЭС ведь строил стройбат, а это те же гастарбайтеры.


<<<<<
Ваня
(в кучерском ярмячке)
Папаша! кто строил эту дорогу?

Папаша
(В пальто на красной подкладке)
Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!
(разговор в вагоне)
>>>>>

Цитата
Многое зависит от организации работ и контроля за качеством.

Дык в том то и дело, что субподрядчикам глубоко фиолетово качество - им тут не работать, не жить.
Заказчику тоже фиолетово качество - его не "привлекут" если что, не он ведь строил.

Должна быть единая система.
Её нет.
Нигде.
house
Картинки впечатляют http://www.novayagazeta.ru/data/2011/078/30.html

По слухам, сотрудников СПбАЭП посадили на голый оклад...
AtomInfo.Ru
QUOTE(house @ 21.7.2011, 20:04) *
Картинки впечатляют http://www.novayagazeta.ru/data/2011/078/30.html

По слухам, сотрудников СПбАЭП посадили на голый оклад...


Ну вот. А ещё Лимаренко ругают.
house
И все же, это слухи....
А вот, что это вдруг в прессе так много говорят о страховании рисков СПбАЭП ? В инете статей на этот счет чуть ли не больше, чем о том, что случилось на стройке ЛАЭС-2...
dddv
Цитата(house @ 21.7.2011, 20:41) *
И все же, это слухи....
А вот, что это вдруг в прессе так много говорят о страховании рисков СПбАЭП ? В инете статей на этот счет чуть ли не больше, чем о том, что случилось на стройке ЛАЭС-2...

про страхование это всего лишь попытка "откусить кусок пирога" в случае чего страховщик " скроется вдали". Просто они столько денег ненакопят.

А с "тендерами" в "стратегии" пора заканчивать: "Есть и гастарбайтеры с Украины и, возможно, из Белоруссии. Они живут в бараках, за пределами Соснового Бора, и их возят на работу. Так, в поселке Черная Лахта, говорит Бодров, живет несколько сотен таких рабочих. Они работают по 12 часов в день, при поступлении на работу у них отбирают паспорта, и фактически с ними обращаются как с рабами. Бараки, где они живут, не приспособлены к жизни в зимних условиях, там нет горячей воды, но рабочие живут там круглый год.

«Рассчитывать на то, что люди, работающие в рабских условиях, могут сделать качественную работу, невозможно, - говорит Бодров
...
Любой ядерный объект и его Система физической защиты составляет государственную тайну. Степень – «секретно». Соответственно, для работы на строительстве ЛАЭС-2 даже грузчик должен иметь определенный допуск. Ведь режимным объект становится не тогда, когда запускают реактор, а уже на стадии проектирования. "

http://www.novayagazeta.ru/data/2011/078/30.html

поэтому существующая система "тендеров" это глупость. Посади ФСБ-ПГС- бухгалтера, они посчитают нармально, а строители "Росатома" нормально построят.
kandid
Цитата(house @ 21.7.2011, 19:04) *
Картинки впечатляют http://www.novayagazeta.ru/data/2011/078/30.html

Не только картинки - содержание статьи тоже.

От себя добавлю об организации СФЗ в "Метрострой". Возможно, что не совсем "Метрострой" - я не знаю какая там структура. Но, не важно.

У меня подруга работает в метро. Работа ночная. Когда метро перестает возить пассажиров, жизнь там не приостанавливается, а даже наоборот: именно в это время делаются всякие работы, которые днем делать невозможно.
Подруга работает там давно - начинала еще во времена СССР.
Метро - это режимный объект. Контроль строгий. Догола не раздевают, но почти: если усилить, то догола и получится.
Эта манера не изменилась после развала СССР. Человека, которого охрана уже выучила за все эти годы, осматривают столь же тщательно. Но появилась и новелла: гастарбайтеры.
Подруга уверяет, что работают они там вообще без документов (так дешевле) и их никто никак не досматривает. То есть совершенно посторонние люди заходят туда без какого бы то ни было контроля.

Моя подруга - не начальник. Деталей всей этой операции она не знает. Вполне может быть и так, что она что-то путает от незнания. Но внешне то, что она видит, выглядит именно так, как она рассказывает.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.