Ну что же – продолжим наши дебаты.
Теперь уже дебаты, потому как при проверке у меня не сошлась ни одна цифра. В частности, я как бы против 100 кг водорода.

Всё сразу не будем – возьмем самое простое: тротиловый эквивалент.

Википедия поясняет, что в зависимости от условий тротил выделяет несколько разное количество энергии и условно принята средняя величина 4184 кДж/кг.
Удельная теплота сгорания водорода 120900 кДж/кг. Это к бабке не ходи – цифра одинаковая в разных источниках, кроме не известных мне кулинарных книг, в которых почему-то пишется нечто иное. Обращаю внимание: речь идет о килограмме водорода, а не смеси.
Делим одно на другое и получаем 120900 / 4184 = 28.9. На форуме где-то мелькала цифра 33, но я понятия не имею, откуда она может взяться. Может, там в расчет брался какой-то плохой тротил?
Итак, 100 кг водорода эквивалентно 3 т тротила. Это, конечно, не 10 т, но и 3 т мне не кажется мало.

Следовало бы учесть практически отсутствие бризантного действия при взрыве водорода. Даже Ваши, уважаемый renegade1951, 1700 кПа, которые у меня не получаются, очень-очень далеко от 5000 МПа – нижний предел для большинства ВВ. А у тротила, на всякий случай, давление детонации 18000 МПа – более чем в 10000 (десять тысяч) раз больше, чем Ваши 1700 кПа (которые у меня не получаются). Стало быть, энергия взрыва в основном идет на разбрасывание, а не на дробление в пыль.

Стоило бы еще сюда же добавить особенности объемного взрыва, у которого фугасное действие убывает медленнее, чем у взрыва конденсированного заряда.
Если все это как-то учесть, да 3 т тротилового эквивалента, то не только панели взорвавшегося блока, но и его соседей, летали бы там, как фанера над Парижем.

Но даже если не учитывать все эти дополнительные обстоятельства, а просто принять мнение опытного человека – внешне взрыв похож на подрыв 900 кг тротила, то и в этом случае мы получаем ~30 кг водорода (если особенности учесть, то, вероятно, еще меньше)
Как Вам нравится предложение согласиться на 30 кг?

Напоследок два замечания.

1. Все написанное в этом сообщение – не доказательство чего-то, а всего лишь способ выражения обоснованного (так я надеюсь) сомнения.

2. Мне не кажется, что эти наши дебаты о взрывах – просто развлечения праздного ума.
Дело вот в чем.
Как выяснилось на основной фукусимской ветке, в реакторе вполне достаточно циркония для выработки тонны водорода. Но есть «но».
В пароциркониевой реакции вырабатывается очень много тепла. Сергей пишет, попробовал подвести баланс (я такого не умею) и у него тонна водорода не получается – только 100-200 кг.
Если взять его прикидку, то 30 кг взорвавшегося водорода очень хорошо согласуются: сколько-то водорода не вышло из реактора, тот, что вышел, не весь поучаствовал в бабахе… Конечно, и тонна могла рассосаться, оставив на нехорошие дела только 30 кг. Но 100-200 кг выглядят как-то правдоподобнее.
Но если мы принимаем его оценку, то должны отвергнуть гипотезу о том, что все ТВЭЛ’ы превратились в кориум – всего-то 10%-15%. Типа того, что еще не все расплавилось и убежало из КР.

Письмо Врачам.
Только что по ТВ заслушал интервью тов. Кириенко (это который Главный по Атому на одной седьмой суши. ремарка для иностранных докторов). Так вот, этот товарищ резюмируя так сказать результаты стресс-тестов станций РосАтома сказал следующее:
Мы посмотрели как наши блоки повели бы себя в японской ситуации, мы ухудшили ситуацию. Ничего плохого не произошло, блоки выдержали.
Более того, я могу сказать, что наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет электроснабжение, кончится вода, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет.
Вопрос: Любимый город может спать спокойно? Мирный атом в отдельно взятом государстве сидит в прочной клетке?
Или Начальнику чуть чуть приукрасили?
Или Начальник вывод из доклада не так понял?

ЗЫ А с таким начальником не страшно?

Прошу подсказать адрес Спортлото.

Письмо Врачам.
Только что по ТВ заслушал интервью тов. Кириенко (это который Главный по Атому на одной седьмой суши. ремарка для иностранных докторов). Так вот, этот товарищ резюмируя так сказать результаты стресс-тестов станций РосАтома сказал следующее:
Мы посмотрели как наши блоки повели бы себя в японской ситуации, мы ухудшили ситуацию. Ничего плохого не произошло, блоки выдержали.
Более того, я могу сказать, что наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет электроснабжение, кончится вода, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет.
Вопрос: Любимый город может спать спокойно? Мирный атом в отдельно взятом государстве сидит в прочной клетке?
Или Начальнику чуть чуть приукрасили?
Или Начальник вывод из доклада не так понял?

ЗЫ А с таким начальником не страшно?

Прошу подсказать адрес Спортлото.

Я говорил "о погрешности" +\- 100-200 кг ,на оценку ,данную Rajvola,в предыдущем посте в обсуждении.Т.е 1-1.5 тонны.

Утечка большого количества воды (в виде пара) при том самом сбросе давления, который они так интригующе обсуждали с господином Каном, не проходит: ведь пароциркониевая реакция началась до того - иначе откуда водород? Допустить, что температура в АЗ повысилась до 900 °С без потери воды? Это какое же давление должно быть при этом? Напоминаю: критическая точка воды 374 °C и 22.064 МПа.

Какие 22.064 МПа ? Там есть клапана, которые при давлении около 8МПа выпускают пар (и водород) из RPV в бублик полностью самостоятельно (в смысле им не требуется электропитания). Бублик рассчитан на давление около 0.8МПа.

Письмо Врачам.
Только что по ТВ заслушал интервью тов. Кириенко (это который Главный по Атому на одной седьмой суши. ремарка для иностранных докторов). Так вот, этот товарищ резюмируя так сказать результаты стресс-тестов станций РосАтома сказал следующее:
Мы посмотрели как наши блоки повели бы себя в японской ситуации, мы ухудшили ситуацию. Ничего плохого не произошло, блоки выдержали.
Более того, я могу сказать, что наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет электроснабжение, кончится вода, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет.
Вопрос: Любимый город может спать спокойно? Мирный атом в отдельно взятом государстве сидит в прочной клетке?
Или Начальнику чуть чуть приукрасили?
Или Начальник вывод из доклада не так понял?

ЗЫ А с таким начальником не страшно?

Прошу подсказать адрес Спортлото.

Момент второй - если Кириенко, и вся техническая часть Росатома вместе с ним, искренне считают, что у нас в этой отрасли всё отлично, а несогласных с этим стригут, как газон, то вот это уже настоящая беда. Почему, я думаю объяснять не надо.

Первый - в данной ситуации Кириенко выступает больше как политик, чем как технарь. И иначе он сказать просто не мог.

Ну что же – продолжим наши дебаты.
Теперь уже дебаты, потому как при проверке у меня не сошлась ни одна цифра.
...............

Так и я о том же. Не получить там 900 °С - рванет много раньше, потому как бочка на десятки мегапаскалей не рассчитана. А если там автоматом излишек давления сбрасывается в бублик, то о чем они так интересно и слишком долго беседовали с господином Каном? Ведь давление сбрасывается автоматом, без ЦУ свыше.

Вам ответят Ждите.

Независимо от требований политического момента, недопустимо морозить глупости. Очевидная глупость, заявленная публично по такому щекотливому поводу руководителем такого уровня только усугубляет проблему (речь о доверии населения к атомной отрасли). Цитированное здесь - это даже рядом не лежало с заявлениями о том, что люди мрут не от радиации, а от страха. В последнем случае есть какой-то простор для споров. В заявлении же господина Кириенко глупость техническая. Мало отличающаяся, например, от заявы, что российские атомщики научились прекращать радиоактивный распад и потому...

Господин Кириенко когда-то закончил технический вуз, сдавал какие-то экзамены (математика, физика, то, се...). Потом, став главой РосАтома, по его же собственному утверждению (сам слышал это из ТВ-ящика) потратил чуть ли не год, чтобы вникнуть в техническую сторону отрасли. И вот такая формулировка...

Хотя лично мое мнение о господине Кириенко не очень (это я так мягко), мне все же кажется, что сказал он нечто иное, а дошедшая сюда на форум формулировка - результат испорченного телефона. Не плохо было бы услышать/прочитать прямую речь господина Кириенко.

Вообще-то, это как бы и не вопрос был.... Ну, если только риторический.

Это означает "За вами уже выехали"

Страшно с любым начальником.

На мой взгляд, тут имеют место быть два аспекта.

Первый - в данной ситуации Кириенко выступает больше как политик, чем как технарь. И иначе он сказать просто не мог. Вы представьте, если бы он на весь мир заявил, что в результате этих самых тестов обнаружилось, что наши АЭС имеют недостатки, и даже уже не важно существенные они или нет. Ну, и всё, на фоне Фукусимы российскому энергоатому можно заказывать белые тапки и снимать мерку. А там, ведь, десятки тысяч людей работают, семьи кормят, а бюджет, а контракты. Так что политико-экономическую ситуацию учитываем.

Для примера, вон выступление главы ФРС все рынки ожидают как весть от оракула и если чего не так, то такое начинается. Рынки пугать нельзя, особенно в ситуации неопределённых множеств.

Момент второй - если Кириенко, и вся техническая часть Росатома вместе с ним, искренне считают, что у нас в этой отрасли всё отлично, а несогласных с этим стригут, как газон, то вот это уже настоящая беда. Почему, я думаю объяснять не надо.

Ну бублик-то не резиновый. Вот уже из бублика выпускать - атмосферу портить. Вот разрешения и спрашивали. Есть-ли в бублике предохранительные клапана которые работают сами без специального разрешения руководства или он просто лопается при переизбытке давления - не знаю.

А 900 °С в RPV - почему нет? Когда часть воды выкипела и стержни из воды показались, в этой части вполне может быть. А чтобы рвануло - не только водород, но и кислород нужен.

Если хорошо заткнуть бочку с водой и начать ее интенсивно греть, то бабахнет так, что мало никому не покажется. Без всякого разделения воды на водород и кислород.

Продолжим....
...минимальное количество ВВ необходимое в данном случае. Взрывом таких зарядов выбрасывается в сторону заполнение стен, а несущие элементы каркаса в большинстве случаев только деформируются. ...

...У меня дядька в фуражке с малиновым околышем в кабинете напротив сидит.

Это мы здесь с Вами можем так рассуждать, а он такой возможности лишён, даже если он искренне убеждён, что несёт полную ахинею.

...наши станции сделаны так, что даже если одновременно пропадет электроснабжение, кончится вода, весь персонал покинет станцию, блоки будут стабильными бесконечное количество времени, ничего за площадку точно не попадет."

Представляю себе, что было бы с бочкой, если воду в ней нагреть до 280-ти ...

<...>
А насчет взрыва... Если хорошо заткнуть бочку с водой и начать ее интенсивно греть, то бабахнет так, что мало никому не покажется. Без всякого разделения воды на водород и кислород.

Разве именно реактор взорвался?
Он и при работе не взрывался. Температуру его воды тут уже озвучивали.

Нет, реактор не взорвался. И это хорошо.
Медленно повторяю свой вопрос:
п о ч е м у   в   р е а к т о р е   н е   п р о и з о ш е л   п а р о в о й   в з р ы в?

Если реактор был закупорен, то при такой мощности остаточного тепловыделения давление в нем должно было бы расти (так мне кажется – не считал пока) заметно быстрее. Жидкой воды при температуре выше 374 °С не бывает. То есть воду нужно было нагреть всего-то на пару сотен градусов и все нет воды – один пар.

А если реактор не был жестко закупорен, то откуда опасный рост давления?

И опять медленно повторяю объяснение происхождение моих вопросов:
О т с у т с т в и е   х о т я   б ы   с х е м а т и ч н о г о,   н о   ч е т к о г о   п р е д с т а в л е н и я   о   к о н с т р у к ц и и   р е а к т о р а   (представления на уровне «бочка с трубами»).

Жидкой воды при температуре выше 374 °С не бывает.

Письмо Врачам.
Только что по ТВ заслушал интервью тов. Кириенко (это который Главный по Атому на одной седьмой суши. ремарка для иностранных докторов). Так вот, этот товарищ резюмируя так сказать результаты стресс-тестов станций РосАтома сказал следующее:

Вообще-то, это как бы и не вопрос был.... Ну, если только риторический.

http://atominfo.ru/news7/g0167.htm

Смена руководства атомного концерна может произойти уже в июле текущего года, сообщил один из источник агентства. "На посту генерального директора "Росэнергоатома" Сергея Александровича (Обозова) может сменить член правления ОАО "Роснано" Андрей Малышев", - сказал он.

Ну какого фига сегодня на Атомэкспо на выходе Кириенко к прессе кто-то задал вопрос - скажите, а не повлияет ли на что-нибудь отказ Германии от атомной энергетики???

Граждане, во-первых, это что - главное, что волнует российскую общественность? Во-вторых, Кириенко знает ответ на вопрос, но не станет его произносить вслух по ряду причин. В результате, едва ли не три четверти времени пришлось слушать импровизацию на тему "Были времена, топили дровами, случались пожары, но от дров же не отказались".

А реально важные для России вопросы так и остались незаданными

Тэээкс, что-то граждане обсуждать начали всякую всячину.... Хотя, что это я, ветка же такая.

Однако, с Вашего позволения, я всё же закончу рассказ о взрывах водорода, чтобы можно было потом вновь появившихся тэищей и задавших подобный вопрос послать... именно сюда для ознакомления.

ой-ёй-ёй... А как же

Обратите внимание - в конце по ссылке есть краткая биография человека, которому предстоит возглавить российский атомный концерн, эксплуатирующую организацию всех АЭС России.

Однако, с Вашего позволения, я всё же закончу рассказ о взрывах водорода, чтобы можно было потом вновь появившихся тэищей и задавших подобный вопрос послать... именно сюда для ознакомления.

Там, где он быд директором, его вспоминают с благодарностью... Это - когда из тяжелых 90-х вылезали..

Интрига для непосвященных: а на какую же должность идет сей уважаемый человек в РосАтом? И вообще: это как бы наказание, или ... ?

Заканчивайте (в смысле позволяем). А то без этого конца я стесняюсь выложить свой результат (полученный совсем по другим книжкам, но тоже вполне открытым).

Интрига для непосвященных: а на какую же должность идет сей уважаемый человек в РосАтом?

И вообще: это как бы наказание, или ... ?

Идёт на должность руководителя организации, эксплуатирующей все АЭС России.
На такую должность возвращается технарь вместо менеджера? Сами решайте - хорошо это или плохо

Плохо. Над ним будут стоять менеджеры, они доведут его до инфаркта

Да, но теперь менеджерам хотя бы есть над кем стоять.

Слова „крупнозернистого“, „бризантное“, „детонация“ требуют некоторого пояснения.

Чёрный порох не обращается в газы мгновенно, а горит с поверхности каждого зерна в отдельности, причем скорость горения повышается по мере увеличения давления и температуры; под скоростью горения надо разуметь толщину сгорающего в единицу времени (скажем, секунду) слоя.

Положим для простоты рассуждения, что имеется по килограмму пороха в кубических зернах, у одного с ребром по 1 мм. у другого — с ребром по 1 см.

Удельный вес пороха примем равным 1, тогда пороха первого сорта (мелкозернистого) у нас будет 1000000 зёрен, пороха второго сорта (крупнозернистого) будет 1000 зёрен.

Поверхность каждого мелкого зерна будет 6 мм2, т.е. 0,06 см2. Поверхность каждого крупного зерна 6 см2. Общая поверхность всех мелких зерен будет 60000 см2, общая же поверхность всех крупных зёрен будет всего 6000 см2.

Примем для простоты рассуждения, что скорость горения обоих порохов одинакова, и положим, что в течение какого-либо промежутка времени сгорела толща в 1/10 мм, тогда объем мелких зерен будет (0,83) = 0,512 см3, т.е. почти половина всего количества мелкозернистого пороха уже сгорит.

Ребро зерен крупнозернистого пороха будет 9,8 мм, объем зерна 960,4 мм3, значит — крупнозернистого пороха за это время сгорит всего 4% полного количества.

Отсюда ясно, что нарастание давления и нарастание температуры у мелкого пороха будет происходить гораздо быстрее, нежели у крупного.
Действие мелкого пороха резкое, действие крупного — мягкое, постепенное.

Некоторое грубое суждение о скорости горения черного пороха можно получить по исследованию быстроты нарастания давления в канале орудия. При размерах зерен около 4-5 мм наибольшее давление наступает примерно через 0,005 секунды, значит, скорость горения порядка 1/2 м в секунду, это при выстреле из орудия, а на свободном воздухе — всего около 2 см в секунду.

Совершенно иное явление представляет собою детонация. Черный порох не есть химическое соединение, а механическая смесь трёх веществ: селитры, серы и угля, примерно в пропорции по весу 75, 10 и 15%; изобретение его относят к 1300-м годам.

В порохе при взрыве главный процесс состоит в том, что сера и уголь сгорают за счет кислорода, содержащегося в селитре, поэтому этот процесс и идет постепенно и сравнительно медленно.

В этом смысле черный порох представляет быстро горящее вещество, не требующее для своего горения подачи кислорода извне, а содержащее и кислород, и горючие вещества в самом себе.

С 1860-х годов в технике стали применяться взрывчатые вещества, представляющие собою не механические смеси, а химические соединения. Эти вещества получили название „гремучее серебро“, „гремучая ртуть“, „нитроглицерин“, „гремучий хлопок“ или „пироксилин“ и пр.
Наиболее дешёвыми были нитроглицерин и пироксилин, но первый из них был весьма опасен в обращении, второй громоздкий и легко воспламеняющийся.

Нобель прибавкой кизельгура — особый вид пористой почвы — сделал нитроглицерин безопасным; пироксилин же стали прессовать и достигли безопасности и удобства обращения с ним.

Затем с конца 1880-х годов появилось множество подобных взрывчатых веществ, представляющих химические соединения; они нашли широкое распространение в военном деле под названием „мелинит“, „шимоза“, „лидит“, „тринитротолуол“ (тол), „тринитрофенол“, „тетрил“ и др.
Все эти вещества оказались обладающими свойствами детонации.

Это свойство состоит в том, что если в непосредственном соприкосновении с большою массою (скажем 100 кг) этих веществ взорвать запал из ничтожного количества (2 г) гремучего серебра или гремучей ртути, то вся масса почти мгновенно превращается в газ или, точнее говоря, в смесь разных газов с выделением большого количества тепла, так что температура этих газов достигает до 3000° и давление — до 8000 атмосфер. Скорость распространения этого процесса по веществу составляет тысячи (до 8000) метров в секунду, а не доли метра, как для зёрен черного пороха.

Это моментальное разложение и составляет явление детонации.

Здесь процесс идет не по поверхности, распространяясь от нее в толщу вещества, а от центра запала волнами во все стороны.
Таким образом, порох при выстреле в орудии горит, заряд тола, которым снаряжена бомба, при ударе её о борт корабля детонирует.
При детонации больших количеств (десятки тонн) динамита, тола и пр. детонация передается по почве на некоторое расстояние, но сравнительно небольшое, смотря по грунту, — в твёрдом дальше, в рыхлом ближе, — но эти расстояния невелики, едва ли более 10 м.

Детонирующие вещества обладают так называемым бризантным, т.е. дробящим, действием, их эффект практически не зависит от толщины оболочки. Действие же пороха тем эффективнее, чем оболочка прочнее, т.е. чтобы она разрушалась, лишь когда весь порох сгорел и количество газов, давление и температура их достигли наибольшей величины.

Кроме указанных выше взрывчатых веществ, которые все суть твердые тела, за исключением неупотребляемого в чистом виде нитроглицерина, представляющего жидкость, есть ещё взрывчатые газовые смеси, которых множество.

Всем известно, что смесь водорода и кислорода взрывается от малейшей электрической искры или малейшего пламени.
Что же при этом происходит: горение, как пороха, или детонация?

Исследование этого и подобных ему явлений показало, что здесь происходит детонация, но скорость её распространения составляет не тысячи метров в секунду, а десятки (около 30 м), температура весьма высокая — до 2500°, но давление небольшое — не более 10 атмосфер, соответственно этому небольшому давлению и эффект по сравнению с эффектом пороха, мелинита или динамита ничтожный.

Как уже сказано, таких взрывчатых смесей множество, например обыкновенный светильный газ в смеси с воздухом дает гремучую, т.е. взрывчатую, смесь; к этой категории относится и рудничный газ.

По развивающимся температурам и давлениям взрыв этих газовых смесей дает меньший эффект, нежели смесь водорода с кислородом.

К какой же категории относятся нефть и ее продукты: керосин, бензин, лигроин и пр.? В обыденной речи часто можно слышать: „взорвалась нефть“, „взорвался бензин“ и т.д. — как понимать эти выражения?

Все эти выражения фигуральные и употребляются лишь для простоты и краткости речи.

Мы видели, что существенным признаком взрывчатых веществ служит: сгорать или разлагаться за счет веществ, в них самих содержащихся, без притока кислорода извне, поэтому их горение (пороха) или детонация происходит во всей массе с весьма большою скоростью.

Порох одинаково взорвется (сгорит) и в атмосфере азота, и в пустоте, и в атмосфере углекислоты и пр., в которых ни нефть, ни керосин, ни бензин не горят — что же у них взрывается?

Все эти жидкости содержат в своём составе более или менее летучие вещества — всем известно, как быстро „сохнет“, т.е. испаряется бензин. Вот эти-то пары, находясь в закрытом или вообще мало вентилируемом пространстве, смешиваясь с воздухом, образуют взрывчатые газовые смеси, подобные гремучему газу, представляющему смесь водорода с кислородом.

Отличительное свойство этих смесей состоит в том, что они взрывчаты не при всякой пропорции составных частей, а лишь при более или менее тесно ограниченной; так, для паров бензина эта пропорция составляет от 2 до 6% паров по отношению к воздуху. Такая смесь взрывается от малейшей искры электрической или образующейся, скажем, при ударе металла о металл, или от малейшего пламени.

Если цистерна содержит самую жидкость (бензин, керосин и т.д.), то эта жидкость после взрыва её паров загорается и горит на своей свободной поверхности, соприкасающейся с воздухом; если жидкость эта разольется на воду, то, будучи легче воды, она на воде плавает и продолжает с поверхности гореть.

В смысле разрушительного действия взрыв порожнего танка или порожней цистерны гораздо опаснее взрыва танка или цистерны, заполненной керосином, бензином или нефтью.

В самом деле, пусть емкость танка 1000 м3. Когда он загружен, то в нем оставляется около 4% свободного объема для температурного расширения товара на случай его нагревания солнцем или теплой водою моря; таким образом, взрывчатой смеси будет 40 м3, или, по весу, 52 кг.
Если же танк порожний, то весь его объем заполнится взрывчатой смесью, т.е. её будет 1000 м3, или 1300 кг. Очевидно, что эффект взрыва будет примерно в 20 раз больше, нежели в первом случае, а вот если бы самая нефть или керосин взрывались подобно толу или нитроглицерину, то в первом случае его было бы в танке около 900 т и взрыв груженого танка был бы в 700 раз сильнее, нежели порожнего.