Pappadeux и VBVB,

вопрос непростой, на самом деле.

РБМКшный стенд в своё время нам разрешили (частично) фотографировать
http://atominfo.ru/newsl/s0440.htm

Для понимания, происходило это всё очень по-взрослому, через соответствующие контролирующие органы (процедуру не спрашивайте, расписывать нельзя) и с соответствующими подписями.
И видно даже из материала, что в некоторых местах был запрет на съёмку.

По БНам всё намного жёстче. Дело в том, что по таким фото можно получить дополнительные познания о проекте, которые не хотелось бы, чтобы получали. Необязательно такое может произойти, но может. Риск слишком велик.

Какой-то иллюстративный материал получить, наверно, будет реально. Но давайте так. Сейчас я никого дёргать не буду, конец года (в том числе, и у меня), люди очень загружены и сильно устают.

А вот в том году будет FR17, как известно Может быть, будет больше интересных материалов по БН-800, причём не обязательно у нас.

Евгений Фёдорович, кстати - золотой человек. Умница, настоящий расчётчик.

Я к нему ещё в бытность студентом приезжал, когда он работал в другом месте. Помню, что он бросал все дела и вместе со мной копался в тексте, искал, где у меня ошибка.

А даже если не находил, то отпускал с наставлением: "По математике всё должно работать. Иди-проспись-подумай, и всё заработает!".
И что ведь характерно, так оно и получалось в итоге

Очень рад за него, что его комплексы обсчитывают реальные БНы.

И по ГЕФЕСТу ещё.

Мы специально дали возможность Е.Ф. высказаться по поводу матначинки эксплуатационного комплекса.
Потому что иногда приходится слышать: "Ну, на станциях диффузия, разве это круто? Прошлый век!".

Действительно, для начинки комплексов, которыми пользуется эксплуатация (именно эксплуатация! не конструктора, например), должен быть выбран оптимум между требованиями по быстродействию и точности и вычислительными возможностями. Физику на станции не нужен код, который один вариант будет просчитывать неделями на суперкомпьютере В том числе, и потому, что далеко не всегда такой суперкод даст результаты точнее, чем инженерная программа.

Как-то был вопрос на форуме. По-моему, Аrmadillo спрашивал (но заранее прошу простить, если ошибся): "Почему пишете "прецизионные" программы, если есть слово "точные"?
А потому что прецизионные программы, в которых реализованы более высокие приближения, далеко не всегда дают более точные ответы.
Поэтому называть их "точными" нельзя.

Кстати говоря, эксплуатационные коды для БНов, благодаря более сложной физике этих реакторов, более прецизионны по сравнению со своими товарищами для ВВЭРов.
В расчётах ВВЭР - по крайней мере, некоторых из них - до сих пор кое-где (!!) сидят настоящие лошадиные задницы. И ничего, народ не жалуется Потому что оптимум, и не факт, что если задницы убрать, станет лучше.

ну да, "слаботочными" программы называть было бы забавно.

Лесник вернулся и перенёс последние дни в отдельную тему. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1179

Про ход ППР.
http://atominfo.ru/newso/v0959.htm

Измеренные, расчётные и проектные значения параметров (при приведении к равным условиям) на этапе энергопуска БН-800 находятся в соответствии друг с другом.

Известно это было, естественно, давно. А теперь и последнюю точку поставили:
"Корректировка проекта не требуется".

Это же второй ППР? Если вспомнить большую статью Васильева про внедрение МОКС-топлива на БН-800, то во второй ППР должна начаться движуха, в т.ч. должны быть доставлены 33 МОКС-ТВС (вибро), часть ТВС должна быть временно перегружена в ВХР, часть - в БОС.

Ну раз Проатом опубликовал...

Что-то я не понял, тут же не так давно были цифры, что выжигания не получается. Или не получается при гомогенной загрузке, а в АВЭЛах будет выгорать?

Еще хлеще предложение там имеется.

Не надо БНы строить, говорит мистер БИН, попроектируем-подождем 2040-2050 годов и тогда непременно с международным сотрудничеством начнем строить АЭС с БНами у себя в РФ и у "партнеров".

На редкость вредный совет предлагается.
Если пойти по этому совету, то к 2040-2050 отечественные разработчики БН-технологий перемрут от старости и невостребованности и строить БНы и пускать их в нашей стране некому будет.

У отраслевых саксаулов есть традиционное развлечение (чему был свидетелем). Когда БИН при них начинает в очередной раз ругать БНы, у него спрашивают: "Как дела с РБМК?". Дальнейшее развитие обсуждения зависит от привходящих обстоятельств, но бывает и громогласным

Не любит он их (БНы).
Раньше он говорил, что единственный смысл в БН-800 - это продать проект китайцам.
Теперь вот нашёл новый единственный смысл.

Чнго их не любить - вершина инжинерной мысли, одного натрия там сколько!

Дедушки тролли, однако!

да всего-то тыща тонн! было б своё производство натрия реакторной чистоты - вообще не было б предмета для разговора.
Между прочим, при одинаковой чистоте, натрий дешевле алюминия.
Потому что электричества требует на 1 кг втрое (ну, округлённо) меньше, расходников на порядок меньше (вот, реально, на порядок, т.к. электролизёр натрия работает при 600 градусах, а электролизёр алюминия - при 1200).
Причём, вдобавок к натрию, производит другой ценный продукт - хлор. И гораздо меньше, по сравнению с алюминиевым электролизёром, неустранимых выбросов (фторидов и т.д.).

Перенёс последние посты в тему про ТОИ. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=92145

Т.е. если кто-то сейчас задумывается, не построить ли к 2025 году АЭС со сроком эксплуатации 60 лет, то он должен иметь в виду, что последние пять лет ему, возможно, придётся брать уран не по 65, как сейчас, и не по 130, а по 260. Причём 260 - это цена добычи, на рынке может оказаться дороже.


2050 - это энергопуск или начало проектирования? Или это дата, когда производство энергии на БН станет выгоднее, чем на обычных реакторах (потому что последний уран вряд ли будут продавать по себестоимости добычи)? Без этого уточнения прогноз получается слишком расплывчатым.

И ещё - жаль, что в статье не указано, насколько именно "дорогая" энергия БН дороже энергии из обычных реакторов при нынешних ценах на уран.


Ну делать БН как пирожки, может, и не стоит, но строить по одному блоку в пять лет, чтобы не забыть технологии - почему бы и нет? Закончили один - начинать следующий.


Не понял, очень двусмысленная фраза. Кто к чьим разработкам получит доступ? Пока что Россия впереди, так что скорее они к нашим, чем наоборот...

Предложение использовать БНы в качестве утилизатора миноров и некондиционного плутония для ввозимого из-за границы ОЯТ, на мой взгляд, имеет смысл.

Попытаюсь обосновать это утверждение.
1. За импортное ОЯТ от BWR и PWR можно у его нынешних владельцев получить немало твердой валюты.
2. В этом импортном ОЯТ, особенно в очень старом ОЯТ длинного срока выдержки, немало энергетического плутония хорошего состава для БНов уже в не в горячем виде, поскольку плутоний-241 уже почти весь распался.
3. Ввозя импортное ОЯТ, можно форсировать отечественные разработки пирохимических и плазменных методов переработки ОЯТ посредством постоянного адекватного финансирование в виде ежегодного выделения 5-7% от заработанных сумм твердой валюты.
4. На основе переработки импортного ОЯТ можем создать запас энергетического плутония, достаточный для запуска дополнительных 2-3 БНов в ближайшие 20-25лет.
5. Урановый регенерат от импортного ОЯТ сам по себе довольно ценное сырье.

Поэтому предложение БИНа пиарить БНы как наиболее экономически и технически оправданные утилизаторы делящегося "богатства" из ОЯТ вполне дельное.
Всяко по утилизации миноров и некондиционного плутония БНы лучше альтернатив в виде PWRов или ВТГРов. И уж куда реальнее альтернатив для выжигания ОЯТ типа ADS.

А ещё, можно создать рынок по дожиганию ОЯТ и стать на нём монополистом.
Но мне кажется, что всерьёз об этом можно будет говорить только после того, как мы переработаем и сожжём большую часть нашего собственного ОЯТ.

К сожалению, делать этого у нас не хотят. Типа БН-800 заведомо неоптимален по затратам металлоконструкций и технологиям сборки, поэтому будут тянуть разработку проекта БН-1200.
Хотя не раз уже на форуме обсуждалась мысль, что БН-800 надо было строить малой серией из 3-4 единиц с увеличением мощности до чистых 900-920 МВт и максимальным вылизыванием конструкции. На выходе могли бы получить эквивалент ЯЭУ для замены ВВЭРных тысячников или ВВЭР-440 (в варианте пары штук БНов вместо 4 штук ВВЭР-440).

Потребуется менять законодательство, а на это сейчас не пойдут (потому что сразу будет шум про "превращение в мировую помойку").

Тогда уж могу сказать, что изредка обсуждается такой вариант, как превратить БН-600 из энергоблока в гигантского наработчика изотопов. Фабрика изотопов.

"Обсуждается" не равно "принят" и даже не "может быть принят".

Поэтому надо внимательно смотреть на наши договора на поставку СЯТ, особенно на новые. Пока большинство из них "подвешивает" тяжёлые металлы, полученные в результате переработки, в непонятном статусе - они остаются в собственности владельца ОЯТ, но на ответственном хранении у нас. Идти только на выжигание ПД без передачи в нашу собственность и тяж.металла смысла нет, как и в варианте "нулевого возврата" - пока тяж.металл из ОЯТ не окупает даже переработку, не то, что выжигание ПД. Но стоимость переработки ОЯТ из поставленного нами СЯТ, в случае принятия такой схемы, можно будет снизить.

А вот это зря. Как только будет показано, что дожигать - это деньги, так сразу политики включат "санкции". Хитрее надо быть, сначала браться за хранение (за деньги), потом, когда клиент уже не готов забирать взад, предлагать переработку (за деньги, конечно) с возвратом отходов, как сейчас для нашего топлива (т.е. не нарушая нашего текущего законодательства), с сохранением тяжёлых в наших "хранилищах", а потом, что-бы это дело не хранить, за ихние же деньги прережигать в наших БН. Вот вам и поправившаяся экономика БН.

Вообще, проекты АЭС имеют экономические горизонты максимум лет 30, а что дальше будет с ценой урана никого не волнует, т.к. проект к этому моменту давно окупится.

Ну и кроме того, рост цены природного урана со 100$ до 250$ за кг приводит к увеличению себестоимости э/э с АЭС на 10-15%, что сильно меньше ошибки прогнозирования энергорынка на 60 лет вперед. Посмотрите за окно - ПГУ ТЭЦ со сланцевым газом в США и субсидирование ВИЭ в Европе раскачивают рынок на порядок больше, чем какой-то подорожавший уран.

Белоярская АЭС: с 20 мая на энергоблоке №4 с реактором БН-800 начнутся планово-профилактические работы

Когда уже будет, наконец, мох зона?
Или сейчас под это его (800) готовят?

Не то что готовят. Там постепенно будут заменять сборки на MOX вплоть до полной замены.

Дело в том, что не надо выбрасывать досрочно из активной зоны урановые сборки. Они денег стоят, вообще-то. В том числе, и поэтому увеличение числа MOX-кассет не сразу начинается.

У tnenergy был хороший обзор, там можно посмотреть, как планируется переход от гибридной зоны к полностью MOX.

Ещё добавлю, что, в отличие от французов, у нас опыт-то поменьше работы с MOX. Нужна осторожность.

А что это меняет в практическом плане, кроме названия и смещения коммерческих акцентов?

Ну, я к тому, что реактор будет греться, вода будет кипеть, а турбина крутиться в любом случае. Или нет? Или там так плохо по электрочасти, что хотят ее выкинуть?

Да.

Самый простой вариант - переориентировать на изотопную наработку бланкеты.

Обычно бланкет - это либо кассеты с ураном-238 (тогда они становятся зонами воспроизводства), либо стальные кассеты (тогда это отражатель и защита).
В принципе, возможен и третий вариант - бланкет собирается из кассет с мишенями для изотопной наработки.

Огромный плюс быстрого реактора - он может нарабатывать как изотопы, получаемые в реакциях на быстрых нейтронах, так и изотопы, получаемые в реакциях на тепловых нейтронах.

Технически не представляет принципиальной сложности создавать в быстром реакторе островки с тепловыми нейтронами (методы известны и опробованы в железе). Но абсолютные значения потоков в таких тепловых островках будут на порядок или более выше значений потоков в тепловых реакторах (потому что поток в БН намного выше потока в ВВЭР). Соответственно, мы крупно выиграем в нарабатываемой активности.

Да, спасибо, прочитал.
Получается на 4 перезагрузке. Как считать сейчас - с пусковой или чисто перезагрузочные? Если с пусковой - то третья, если только перезагрузочная - то вторая...

Хотел оставить вопрос, нет ли информации о постановке новых мокс-кассет в БН-800 на прошедшем в июне ППР а тут меня по этому поводу предлагают читать... Там обзор не мой, это конечно статья Васильева, но я собираю такую информацию, да.

По теме: как я понимаю, официальной информации о догрузках МОКС нет. Может быть на FR17 что-то такое звучало?

Еще складывается впечатление, что линия ГХК так на серию и не вышла (инциденты с поражением персонала радионуклидами на этой линии в июне тоже не добавляют оптимизма) - может в связи с этим решили отложить перегрузку на МОКС? Но тогда это получается много лишних телодвижений, типа пересчет зоны, выпуск дополнительного количества урановых ТВС...

В середине июня ГХК писал:


http://sibghk.ru/attachments/article/8305/2017_11_576.pdf

Да, там сейчас всяческие рабочие вопросы утрясаются. Пока время есть, идёт только третья микрокампания
Пересчёт и пр. - не столь важно. ОКБМ вообще на FR17 не выражали никаких сомнений по поводу полной MOX-зоны.

а не планируется ли перевести на полную мокс зону и бн 600 тоже?
и ещё вдогонку вопрос - поскольку теперь БН 800 более менее в строю, не выгоднее ли экономически вообще закрыть БН 600? или он себя всё таки окупает несмотря на дорогое топливо?

Если б не окупал, его бы ещё в 90-х закрыли.

Насколько можно судить по "прессе", БН600 кроме собственно ЭЭ - это ещё экспериментальная площадка. А с учётом приостановки соглашений по плутонию и экономику можно наращивать, и эксперименты по замыканию ЯТЦ ещё нужны.

но для экспериментов есть БОР60, БН 800 и будет построен МБИР. Неужели планируется такой широкий спектр экспериментальных задач, что вышеперечисленные реакторы не справятся? К тому же, БН600 работает на высокообогащенном U235 - насколько релевантны эксперименты на таком топливе для ЗЯТЦ?
В общем и целом, не понимаю я существования двух опытно промышленных реакторов. Те деньги, которые идут на поддержание БН600 - вполне можно направить на строительство БРЕСТ. Если, конечно, БН600 сам себя не окупает и его закрытие не будет дороже, чем продолжение работы в том же режиме

Железка может быть убыточной вообще, но прибыльной операционно.

Скажем, Московское Метро: когда уже построено, оно приносит деньги - какие-то там миллиарды в год. Но если бы оно строилось как коммерческий проект, оно окупалось бы сотни лет при нулевом проценте и было бы глубоко убыточным при любой реальной стоимости денег.

это я прекрасно понимаю. В этом и был мой вопрос - является ли БН 600 операционно прибыльным на текущий момент

Выработка БН-600 за 2016 год — 4,6 ТВт-ч, некая средняя по концерну цена — 1 130 руб/МВт-ч. Получается выручка 5,2 млрд. руб.

Как оценить затраты непонятно. Но для начала покажите свои цифры, из которых следует, что блок может быть операционно убыточным. Откуда-то у вас такой вопрос возник?

Но кассету, скажем, с нитридом, на мощности погонять в исследовательских тяжеловато, а в действующих - пожалуйста.

Интересный факт - производство электроэнергии на БН-600 и БН-800 в сумме, как раз, равно величине энергоизбыточности Свердловской области (на 2016 год). Правда, на ТЭС электроэнергии производится в 5 раз больше.

На стенде это одно, а в жизни (в реакторе) это совсем другое. А, если посмотреть объем экспериментальных данных, которые нужно выполнить, то каждый работающий быстрый реактор на счету. Их, действующих в мире не так уж и много - всего то два БН-600 и БН-800. А ведь время - то же деньги. Чем быстрее наработается статистика - тем дешевле в будущем будут быстрые реакторы. А ведь только на одно материаловедение в быстром спектре сколько времени надо - особенно на длинные компании - там еще пахать и пахать.
Так что он должен продолжать работать - задач опытных для него более чем достаточно, а производство эл.энергии только уменьшает затраты на проведение экспериментов.
Просто его выгодность измеряется совсем в других величинах, не только в рублях.

я с вами полностью согласен. Вот как раз чтобы погонять кассету на мощности - у нас есть БН800 - разве нет?

Ну нельзя же набивать весь реактор экспериментальным топливом! Зона должна быть предсказуема и т.д. Поэтому по сборочке, по две, по пять, но никак не больше. Поэтому и реакторов придётся иметь не один.

Предлагаю не поднимать тему Украины в этой ветке.

Раньше считалось, что нет. Но экономика - странная наука, поэтому лучше всё-таки поинтересоваться этим в концерне.

По дальнейшей судьбе БН-600 ходит много разных слухов и пред(по)ложений, но однозначно можно сказать только то, что до самого закрытия будет он именно энергоблоком (то есть, скажем, превращать его в фабрику изотопов не станут).