Всё, наслаждайтесь
http://atominfo.ru/newsb/k0062.htm

jk18 - ещё раз огромное спасибо!

По натрию, то бишь, по его изготовлению.

Логика такая. Для одного блока никто держать цех не будет. Это может себе позволить только предприятие Росатома, но такового у нас нет, насколько я понимаю. Поэтому для БН-800 проще было купить натрий у тех, кто его производит для каких-то прочих нужд.

Если будет утверждено решение о серийном строительстве БН-ов, то конечно своё производство потребуется. Ветераны, решавшие эти проблемы для 350-ого и 600-ого, утверждают, что никаких особенных технических трудностей у них не было.

Поэтому натрий сдерживающим фактором я бы не считал.

Для коммерческого нужна окупаемость.
Для БН-1200 ее даже в самом оптимстичном плане нет.

Дидро, а есть хотя бы один тип РУ, который по вашим расчетам окупается за срок своей эксплуатации?

На сегодня рентабельность АЭС держится лишь в халявном уране 235, доставшемся от СССР.
Время есть, оно с каждым годом сокращается, но до сих пор ничего разумного не финансируется.
Единственное видится, делать комплекс БН-ВВЭР с ториевыми ТВС бланкета БН, совместимыми с ТВС ВВЭР.
Здесь, как понимаете, требует другого подхода, чем пока заложено в БН.
Тогда среднюю глубину выгорания можно будет получить более 100 ГВт*сут/тн, уменьшить примерно в трое количество отходов конструкционных материалов и переработки.

Логичное предложение, только получается, что связку БН-ВВЭР(Т) придется делать на одной площадке. Причем на один ВВЭР-1200 потребуется рядом держать 3-4 БН-1200 при учете гибридной 50%/50% зоне на 235U/233U в ВВЭРе.
Логика видится такая. Типа вытащили торий-содержащие ТВС, в бассейн выдержки на 1,5-2 месяца для распада наработанных Pa-233 и Th-234 поместили, а потом быстро для перезарядки к ВВЭРу перебросили.
В противном случае гемор с перевозкой торий-содержащих ТВС и проблемы с возрастащей радиотоксичностью облученных ТВС из-за накопления продуктов распада урана-232.

Среднюю глубину выгорания 100 ГВт*сут/тонну имеется ввиду в БНе сможем получить? В смысле с учетом выгорания ториевых мишеней-ТВС?
Или это имеется ввиду интегральное выгорание торий-содержащих ТВС? Типа 55-60 ГВт*сут/тонну набирают в БНе конвертируя 228Th в U-233, а остальные 45-40 ГВт*сут/тонну в ВВЭРе путем деления наработанного 233U?
Вряд ли торий-содержащие ТВС кто-либо решится делать в расчете на интегральное выгорание 100 ГВт*сут/тонну. Придется тогда полностью на стали в конструкции ТВС переходить, а это для теплового спектра ВВЭРОв совсем не есть хорошо.

Необязательно на одной площадке, вполне можно перевозить, в заводских условияъх организовать контроль герметичности отдельных трубок и после отсева разгерметизированных собирать ТВС для ВВЭР.
1 БН-1200 хватит на подпитку 2-3 ВЭР-1200.

Среднее выгорание в активной зоне фениксов получили более 120, дальнейшее планировали до 150-160.
В ВВЭР с торием можно довести до 80.
В среднем получим около 100.
На сталь в любом случае прийдется переходить из-за несовместимости циркония с натрием и температурами в БН.

Позволю себе усомниться в цифрах.
По индийским данным оценочная наработка урана-233 (с содержанием примеси урана-232 меньше 15 ppm) из ториевых стержней в радиальном бланкете будущего 500 МВт индийского быстрого натриевого PFBR составляет до 90 кг в год, а в аксиальном еще около 45 кг (с содержанием примеси урана-232 между 15 и 40 ppm). Можно предполагать, что в БН-600 могло бы нарабытываться порядка 165-180 кг урана-233 за год.
Для БН-1200 количество нарабатываемого урана-233 в год могло бы составить грубо 330-360 кг. Это эквивалент почти 8.3-9.0 тонн 4% топлива (меньшее обогащение из-за стали в материале твэлов и твс и требования высокого выгорания порядка 60-70 Гвт*сут/т вряд ли приемлемо) на основе урана-233 в год.
Вряд ли этого количества топлива будет достаточно для ежегодной подпитки 2-3 ВЭР-1200.
Примем, что при переходе к новой а.з. будущего БН-1200 на плутониевом МОХе удастся увеличить загрузку ториевых стержней в бланкеты вдвое больше по исходному соотношению к делящемся материалам по сравнению с БН-600. Ну тогда можно надеятся, что в год будет нарабатываться эквивалент почти 16.6-18.0 тонн 4% топлива на основе урана-233 в год. Этого количества только для подпитки одного ВВЭР-1200 в год еле-еле хватит.

На тории зачем 4%, для ВВЭР с лихвой хватит 2,2-2,4%, бланкет БН при 1200 МВт и загрузке активной зоны Pu, может дать таких 52-54 тн/год.
С учетом выгорания в 80-85 , на ВВЭР-1200 подпитка в год 15-16 тн.
С учетом отсева по дефектам получим подпитку для 3х ВВЭР-1200, либо полную загрузку одного.
КВ у ВВЭР будет на уровне 1,02-1,05, что компенсирует потери при переработке.

Реально ли на гибридной зоне из первоначального урана-235 с типичным обогащением в 4-4.2% и подпиточного топлива c содержанием урана-233 в 2,2-2,4% добиться выгорания в 80-85 ГВт*сут/т?
Опять таки вопрос, а выдержит ли таблетки ThO2 сначала в БНе облучение, а потом еще и выгорание в 80-85 ГВт*сут/т в ВВЭРе?

Декларируемое КВ у ВВЭР на уровне 1,02-1,05 даже с топливом на основе урана-233 как добиться?
Такие величины для кипящих суббридеров достижимы, а для мифического ВВЭР-СКД хотя бы на уровень КВ в 0.8 бы добраться.
КВ по урану-233 из тория с учетом нейтронного спектра ВВЭРа вряд ли будет заметно превышать будет КВ по плутонию.
Да и наработка урана-233 в БНе по сравнению с плутонием будет ниже процентов на 14-18. Не раз ведь показано было, что торий как конкурент урану-238 в качестве фертильного материала для низкоэнергетичного теплового спектра нейтронов наиболее выгодно подходит. А это либо тяжеловодники либо графитовые канальники.
IMHO, торий без тяжеловодников-наработчиков урана-233 включать в ЯТЦ не столь очевидно выгодно. Типа да здравствует индийский путь развития ЯТЦ.

На известной загрузке Shippingport PWR торием декларируемый КВ = 1.01 (1.03 по другим данным)

А в чем проблемы?
Пок только в отсутвии исходного U233.


С U235 и изотопами плутония и недобьетесь в силу свойств изотопов.
У первого каждое шестое взаимодействие ведет к потери и нейтрона и делящегося ядра.
У второго для теплового спектра ВВЭР это уже более 40%, с учетом деления быстрыми до замедления - так всеравно более трети потерь.
Для U233 эти потери менее 2%, отсюда и КВ>1.


Как раз с точностью наоборот в силу существенно меньшей вроятности делений в бланкете, соответвенно и меньше нагрузка на конструкции.
Вы путете с АЗ, где загрузка Th232 в вместо U238 на порядок снизит эффект от деления нетопливных изотопов, что потребует большего обогащения, снизит и КВ и выгорание.
Поэтому АЗ у БН однозначно нужно оставлять Pu239-U238.


Этим достаточно добиться в БН всего 0,6% по U233, в остальном без разницы.


В чем они не правы?
Свое мнение я дал.

И всё-таки зелёные вылезли с заявлением по ASTRID, обвинив социалистов в нарушении предвыборного соглашения.

Якобы левые соглашались с тем, что в течение пяти лет во Франции не будут инициироваться новые атомные проекты. И продолжение работ по ASTRID якобы это соглашение нарушает.

Про медиа- и прочие эффекты ничего не могу сказать. Мне из Обнинска не видно.

А К-800-130/3000 уже на какой стадии изготовления?
Интересно было бы посмотреть параметры.

Турбина давно изготовлена и находится на площадке.
За параметры турбины не скажу (их много)

да, Nod, конкретизируйте свой вопрос по параметрам :-)

Ну есть же, так называемый, паспорт турбины.
Ну или хотя бы так

тогда вот так - http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...le&sid=2330 :-)

Самое забавное что брат первого секретаря зеленых (ушла она правда в мае этого года с поста секретаря, сейчас министр равноправия территорий и жилья) работает в проекте астрид.

у меня есть пара вопросов:

1) кто-нибудь из участников форума будет присутствовать на встрече росэнергоатома и едф в конце октября?
2) кто-нибудь занимается ВАБ-ом БН600 или БН 800?

по первому вопросу ничего сейчас сказать не могу - не мой уровень
по второму - разработкой вабов для бн-600 и 800 занимается окбм, если надо что-то посмотреть, спрашивайте, может найду

http://atominfo.ru/newsc/l0707.htm
В частности, по словам собеседника агентства, речь в частности идет о реакторах на быстрых нейтронах (БН-800). Эти реакторы строятся уже на Урале и в Мурманской области, и Грызлов имел непосредственное отношение к их продвижению, сказала собеседник агентства.

Подскажите про БН-800 в Мурманской области. Я, что-то пропустил.

Странно очень. Вроде про перспективу постройки БН-800 на Кольской АЭС информация открыто пока не появлялась.
Хотя учитывая перспективы вывода оба кольских ВВЭР-440 в в 2018-2019 годах построенный к тому времени БН-800 (880 МВт(эл.)) их успешно бы смог заменить к тому времени.
Возможно Грызлов сделал конкретный инсайд.

а в мурманской области потребление растет или падает?
насколько имеет смысл разбрасывать БНы по одному?

По первому вопросу-вроде растет:http://www.so-ups.ru/?id=news_generation.
По второму - там физзащита хорошая. И с 30-километровой зоной мучится не надо.

растет, но очень медленно. в 2012-2018 гг. среднегодовой темп роста прогнозируется на уровне 0,83%.

Возможно варианты постройки БН-800 (или пары) в Мурманской области связаны с перспективами постройки большого газоперерабатывающего завода для сжижения и переработки газа/газоконденсата со Штокмановского местрождения. Такжене исключено, что газ/газоконденсат с Карского моря собираются туда свозить.
Так что потребность в электроэнергии Мурманской области в скором времени может резко возрасти.
http://www.gsg.spb.ru/node/34

Ой, мамочки!
Ставил новость в спешке перед киевским поездом и не прочитал текст до конца.
Поправлю.

Да уже не надо поправлять. Мы тут в Ваше отсутствие уже обосновали, "согласовали" и почти все утвердили - так что быть БН-800 в Заполярье. 2 шт.

Мы согласовали, а редактор взял и закрыл проект одним росчерком пера

А к нам привезли первый контейнер с натрием.

Россия подписала контракт на подготовительные работы для рамочного контрактного соглашения на сооружение Фуцзянской Саньминской АЭС с реакторами на быстрых нейтронах с натриевым теплоносителем мощностью 800 МВ
http://energyland.info/news-show--atom-97400

Непонятен смысл 800 МВт.
Серийным вполне мог бы стать уровня 3200-6000 МВт.
По крайней мере по капитальным уже был бы сопоставим с легководниками.
А от огромной стоимости ЯТЦ по любому не деться, здесь от большей плотности хоть КВ и глубину выгорния можно повысить.

один блок на 3200-6000 МВт(т)? или что вы имели в виду?
китайцы ведут переговоры о БН-800, потому что он - единственный, который есть (ну, практически есть:-) ) в "железе".
БН-1200 пока только в стадии разработки документации.

Пока что наши могут лишь 880 МВт-ный БН для китайцев построить, ну а поскольку хитрые китайские товарищи сильно отстают в области БНов, то им и экспортная версия БН-800 сгодится. Для ознакомления и осмысления технологий БНых. Дело совсем не в цене...
У китайцев мягко говоря некий провал наблюдается в области развития АЭ. И на лицо сильное отставание от просчитанных планов необходимого развития китайской атомной энергетики. Фукусима им сильно неприятные открытия по поводу безопасности построенных самоваров второго поколения преподнесла. Срочная коррекция китайских планов по развитию АЭ потребовалась. Сейчас китайцы будут там и сям проекты разные реакторные более-менее современные скупать скупать с реализацией по паре штук в металле в Китае.
И финансировать варианты реакторные перспективные разные тоже будут. У них особо выхода другого нет.

этим они и до Фукусимы рьяно занимались :-)

БН-800 исторически был проектом БН-600, переведённым на MOX и слегка форсированным по мощности. Построить их при Советах не успели, а проект остался. А другого проекта пока нет.

А также усилят свою технологическую разведку. Что уже наблюдается. Прямо как в 90-ые...

Если правильно помню, в 1980-е массово строить БН-800 не планировалось. В качестве основы развёртывания энергетики быстрых реакторов в СССР рассматривался БН-1600. Он задуман как максимальный реактор, компоненты которого по диаметру, длине и массе транспортабельны по железной дороге. Может быть построен везде, где имеются железная дорога и возможность испарять 40 миллионов тонн воды в год.

В советское время три блока БН-800, как переходный вариант, планировались к постройке на Южно-Уральской АЭС, по сведениям экологов она должна была называться п.я. А-7631.
Стоимость установленного киловатта на ней в советских рублях в 1,4 раза превышала таковую в условиях четырехблочной АЭС с ВВЭР-1000. В этом сравнении для БН-800 не учитывается радиохимический завод извлечения плутония из ОЯТ, для ВВЭР-1000 не учитываются производства природного урана и центрифужный обогатительный завод. Не учитывается также разница в стоимости завода по производству ТВЭЛов, имея ввиду малопригодность для плутониевого MOX-топлива технологических процессов НЗХК или завода в Подольске, где много ручных работ и пылящих операций таких как шлифовка таблеток из UO2. Кстати, ключевое преимущество виброуплотнённого топлива - лучшая пригодность к фабрикации ТВЭЛов из высокоактивного материала.

Возвращаясь к вопросу экспорта двух БН-800 в Китай, интересно провести аналогию с поставкой американцами AP-1000, взвесить плюсы и минусы.
Акцентируем внимание на двух вопросах:
1) сколько энергоблоков быстрых реакторов Китай построит в перспективе, когда освоит технологию?
2) со скольки из них ЭКСПОРТЁРУ ТЕХНОЛОГИИ пойдёт доля прибыли?

Смотрим на AP-1000 с позиции США.
Да, Китаю продаётся новейшая разработка фактически с полным комплектом чертежей. Что ура-патриотичных WASP'ов может не радовать. Однако рассмотрим внимательнее.
КВ этого реактора сильно меньше единицы. Плутония там накапливается мало а сорных чётных изотопов в нём много.
По большому счёту AP-1000 это сантехника: трубы, теплообменники. Содействие в постройке которой равносильно предложению сжечь в невоенном атоме побольше обогащённого урана, полученного на центрифужных заводах из дефицитного природного урана. При этом, на качественном уровне аналогичное оборудование, например ГЦНы, в Китае и до заключения контракта производилось.
При этом чертежи и ноу-хау тупиковой технологии водяного теплоносителя докритических параметров, США обменивают на высокую надбавку к себестоимости не одного-двух, а сразу нескольких AP-1000 возводимых в рамках контракта.
Клонировать эти реакторы и строить массово Китаю нет ни смысла, ни возможности.
Смысла - потому что после появления первого ВВЭР СКД, котлы докритических параметров водяного пара устареют как паровозы при появлении дизельных тепловозов.
Возможности нет - потому что даже на сотню таких реакторов неоткуда взять природный уран.
Итого, в случае AP-1000 ответы таковы:
Китай построит их ровно столько, сколько записано в контракте с США, которые с каждого реактора имеют доход в виде кратной наценки к себестоимости поставлямых компонент.

Теперь что в случае БН-800:
Нет, Россия не продаёт всю техдокументацию на комплектующие, а получает с каждого из двух реакторов большую прибыль. Что ура-патриотичных россиян радует. Однако рассмотрим внимательнее.
КВ этого реактора выше единицы. Плутоний производится дополнительный, и он оружейного качества в экранах, чётных изотопов там нет.
По большому счёту продаваемый БН-800 это не сантехника: не просто трубы и теплообменники, а технология работы с натриевым теплоносителем, например электромагнитные насосы не имеющие вращающихся деталей, ничего подобного в Китае раньше не производилось.
Не передаваемые чертежи и ноу-хау перспективной технологии де-факто могут быть скопированы китайской стороной в том объёме, сколько она посчитает нужным.
В перспективе Китай не будет копировать BN-800, а сделает на его основе свой, более мощный и более приспособенный к удобству местной промышленности проект.
Даже при замещении быстрыми реакторами нынешней, постоянно увеличивающейся мощности угольных электростанций,
должны будут создаваться до 1000 (одной тысячи) блоков CBN-800 (или как там его назовут).
Из этих блоков только 2 (два) принесут России коммерческий доход, средства с которого пойдут на оплату труда учёных и инженеров преодолевших основную тяжесть трудностей при создании новой революционной технологии.
Остальные 998 блоков станут интеллектуальной собственностью Китая.

К слову, впервые об этом подумал глядя на очередной старт их тяжелого ракетоносителя. Впечатляющие кадры преподносились телевизором как успех национальной технологической системы, в чём есть доля истины. Вместе с тем родственники, работающие в корпорации "Энергия" в подмосковном Королёве, рассказывали что в начале 1990-х в Китай были проданы несколько грузовиков технической документации ДСП из ликвидирующихся подразделений - а закрывалось в конторе С.П.Королёва многое, начиная от системы ракетоносителя "Энергия-Буран" до военных приложений. Точно был продан материаловедческий архив. Причём конкретно он - не за деньги, за пуховики по бартерному обмену.
В чём для нас преимущества, если БН-800 пополнит этот славный список?
Ни весомых денег, ни гражданства российским учёным Пекин не предлагает. Путину может быть есть выгода, создать американцам стратегического конкурента. Это в варианте успешной постройки БН-800.

Вероятен также и Иранский вариант, когда возведение двух БНов затянется более чем на 10 лет, а завершение строительства станет предметом закулисного торга в обмен на контроль над Средней Азией или в связи со спорами по разделу реки Иртыш, необходимой для водоснабжения Омска. В случае такого перманентного торга, для престижа российской научной школы очевиден ущерб: появится новый эпизод в мировых СМИ, когда Россия срывает сроки и поставляет бракованное оборудование.

Суммируя аргументы, развитие событий ставит на повестку для следующий вопрос.
Азия - это не только Китай. Есть там и другие платёжеспособные покупатели. В чём преимущества отдавать приоритет именно Китаю?

Ну в "железе" есть пока БН-600 и неизвестно что с суперфениксом.
Был проект БН-1600, и нет ограничений на 3,2-6 ГВт.

Два БН-800 собирались построить точно.
Вот например:
http://atominfo.ru/news/air288.htm

А так как хотели их и Белоярка, и Маяк, то из двух могло бы получиться три или даже четыре.

О массовом строительстве (десятки блоков) речи, конечно, не шло. Нам ещё в институте объясняли, что энергетикам нужен БН-1600, а БН-800 - это просто некий предпоследний этап освоения.

PFBR-500 скоро будет.

Поэтому, в частности, китайцы и торопятся. Соображения престижа - Индия не должна обогнать КНР по хайтеку.

а что неизвестно с Суперфениксом? первенец давно закрыт и тиражировать его именно в таком виде французы явно не собираются, разрабатывая "Альфред" мощностью 600 МВт.

тот же проект БН-1200 пока что имеет много вопросов/неясностей по своей конструкции, а 1 блок на 6 ГВт - это как-то уж совсем далеко от земной поверхности...

На верное, все-таки. завода в Электростали, а не в Подольске? :-)
Ну а по AP1000 и БН-800 вы описали два крайних варианта развития событий (гипотетических) - у америкосов все крайне хорошо, они все продумали, а в нашем случае все крайне плохо.
Но тогда получается, что в случае с AP1000 китайцы дали конкретного маху, купили то, что им нафиг не нужно. Даже копировать это им не захочется, а в случае с БН-800 все скопируют без сучка, без задоринки.
Мне все же кажется, что истина лежит где-то посередине и не все так просто (взял и скопировал, т.к. раз ты - китаец, то никаких проблем с этим не возникнет :-) ). Особенно учитывая тот факт, что смысл в БН-ах появляется только тогда, когда в наличии есть не только реакторная технология, но и технология переработки, а также фабрикации смешанного топлива. И все это должно быть освоено на промышленном уровне, а не в масштабе пару десятков кг/год...

А существуют ли турбины на 1600 МВт? Вообще где-либо в мире?

а у французов на EPR-1600 две турбины стоят или все же одна?

какая разница? что мешает воткнуть хоть 5?

разница в том, что чуть выше человек спросил, существуют ли в мире турбины на 1600 МВт.
ответ "да" - клик

Недавно в интервью директора Силовых машин читал, что они готовы к выпуску турбин до 1700 мВт. В Эксперте, по-моему.

Сорри, не уточнил сразу вопрос.

Я имел ввиду турбины для перегретого сверхкритического пара, кои используются для ТЭС и БН-ов, а не для насыщенного для обычных тепловых реакторов.

У альстома максимум 1.2. ГВт http://www.alstom.com/power/coal-oil/steam-turbines/ У сименса тоже самое. У Силмаша тоже.