Конкретные цифры в студию!

Когда посетитель в ранге Experts не может (или не хочет) грамотно писать, то это не придаёт уважения самому форуму. Не находите?

Коллеги, разрешите вмешаться, а не то воскресный вечер перестанет быть томным. Сравнивать быстрые и тепловые реакторы сами по себе некорректно, и индустрия прекрасно понимает всю неуместность прямого сравнения.Вся энергетика построена у нас на тепловых нейтронах. Никто не хочет закрывать ВВЭР-ы и огульно разменивать их на БР-ы.
Быстрый реактор делается под другой топливный цикл, цикл с замыканием и неоднократной циркуляцией. На тепловых реакторах замкнутый цикл сделан, но он однократный. Для БР многократный рецикл естественен.
Но тогда и сравнивать надо циклы, а не реакторы! Посчитать их по деньгам, принять во внимание потребности разомкнутого цикла в постоянной разведке урана, в хранилищах, вспомнить про недовольных граждан с жупелом про ядерные отходы и только после всего этого выступать с выводами.
По старым докризисным ценам себестоимость киловатт-часа БН-600 была больше ВВЭР-овских для круглого счета в полтора раза. Свежими данными по себестоимости к своему стыду не владею. Но для БН в себестоимости учитывается цена за повышенное обогащение, а для ВВЭР не учитывается стоимость вечного хранилища. Его нет, мы его не строим и ждем замкнутый цикл. Но если отказаться от замкнутого цикла, то нам не уйти от российской Yukka-горы, и все деньги за нее надо записать на счет ВВЭР. Кто-нибудь может ответить, во сколько это обойдется ВВЭР-ам? Американцы на свою гору выкидывают под сто миллиардов долларов и ничего еще не получили взамен.
Хотелось бы от посетителей услышать не перебранку, а достойное развернутое сравнение двух ЦИКЛОВ.
С уважением от давнего читателя форума.

Последую вашей логике - докажите обратное.
А за одно раскажите почему белоярку выделили как эксперементальную, в т.ч. в документах федеральной службе по тарифам (ФСТ).
Ну и если у вас есть выход на станцию, или росатом, или ФСТ, то поинтересуйтесь экономикой станции.

Алексей
Согласен с Вами, но с одним дополнением - используемый для рециклинга пурекс-процесс, дает рост масс к захоронению более чем 20 крат.
Собственно в основном поэтому те-же штаты остановились на открытом цикле.

Алексей, вы всё правильно написали. Но вот это сильно улыбнуло:

Не могли бы вы развернуть тезис в чем конкретно замкнутость цикла на тепловых реакторах?

А после урановых рудников остается пустая порода. Ее тоже надо куда-то девать. Американцы импортируют уран и ни о чем не беспокоятся. А мы не можем себе позволить такую роскошь.
А после обогащения остается обедненный гексафторид урана. Его нужно хранить и успокаивать граждан. Американцев это опять не волнует. Они импортируют обогащенный уран.
В замкнутом цикле не будет ни пустой породы на горных комбинатах, ни обедненного урана.
Но будут свои тараканы. Про отходы от радиохимии Вы вспомнили правильно. Но французы жидкие отходы сливали в океан без последствий, а твердых остатков как-то кусков оболочек твэлов и хвостовиков ТВС у них оставалось не так много. У нас нет завода на берегу океана, а не то и у нас давно бы была большая радиохимия.
И как к ней не относиться, но есть принятая ФЦП, где есть пункт по вибротопливу и димитровградскому процессу сухой переработки, не дающей большого объема отходов. PUREX дела минувших дней. И над ним тоже работают, добавляют упаривание отходов и уменьшают их массу.

Не надо вашу логику присваивать кому то другому. Если вы высказали какой то тезис, претендующий на мысть, то вполне логично (по общечеловеческой логики) попросить уточнить, что конкретно вы имели тут в виду. Какими конкретно цифрами располагаете. Вы же вместо того, чтобы просто ответить переходите на одесскую логику — отвечаете вопросом на вопрос... Это лишь говорит о том, что вы или не располагаете конкретикой или передёргиваете перевираете.


Элементарно, Ватсон! Именно на Белоярке стоит единственный в стране энергетический реактор БН. Какую по вашему АЭС надо выделить как экспериментальную? Балаковку, что ли?
Я примерно в курсе с экономикой БН и БН-600 в частности. Но я вам замечу, что есть ГЭС, на которых себестоисть ниже, чем на ВВЭРам, есть ТЭС, где себестоимость выше, чем на ВВЭРах и ГЭС и ТЭС строят. Надо понимать разницу между себестоимостью электроэнергией на электрогенерирующих станциях, оптовой, розничной ценой на электроэнергию. Это три разные разницы, как говорят в Одессе.....

Я не так сказал? Простите дурака! Я подразумевал МОКС топливо в Европе. Как ни крути, это получается топливный цикл, замкнутый один раз по плутонию.
На сайте была статья про замкнутость по урану. Это делается в России и еще в нескольких странах.
Как назвать такой цикл? Я не силен в терминологии и пишу однократный замкнутый цикл. Подскажите, если знаете правильное название.

Алексей, а когда это происходило и где конкретно — на каком побережье? Сколько кюри уплыло? Где об этом можно почитать, ссылку можете дать?

Белоярка стала экспериментальной исторически. Два первых реактора вышли неудачными и плохо кончили. БН-600 там построили проверить новую компоновку и назвали экспериментальным. Экспериментальность обусловлена его топливом. Его решили пустить на уране, потому что были плохие ожидания от конструкции. На БН-350 долго возились с парогенераторами и боялись, что на БН-600 они тоже протекут. Но за ним хотели быстро-быстро построить другой БН-600 с МОКС-топливом. Помешал Чернобыль. Второго БН-600 нет, зато теперь строят БН-800. Говорят, что проекты двух реакторов похожи и БН-800 мало чем отличается от первого белоярского БН-а.

Это был я.

Не буду обещать ссылку. Надо идти в библиотеку и читать старые Атомные энергии. Не знаете, есть ли у них архив в интернете?

Были еще обозрения по иноатому. Их выпускал институт Атоминформ. В них про французскую радиохимию часто писали.

Ну и что там на БН-600 было экспериментального в топливе? То что оно было на уране и с обогащением по U-235 от 17 до 26%. И всего то? А все другие реакторы — были не на урановом топливе? Ну да — обогащение выше, чем на ВВЭР, но гораздо ниже, чем в судовых РУ. И всего то?

То-то и оно, что уран, а не МОКС! Второй БН-600 пошел бы как головной для серии и с правильным топливом. А первый, чтоб не путаться, оставили бы экспериментальным. Если хотите, назовем его недоделанным, но мне это слово совсем не нравится. Экспериментальный лучше звучит.

Ну ничего себе в этой ветке жизнь кипит

Добавлю наши два цента.

Про сброс отходов в океан говорил в интервью для AtomInfo.Ru Вакуловский. Ссылка здесь. Текст длинный, читать абзац Трубы Селлафилда. Это история о том, как советский Госкомгидромет охотился за сбросами британских заводов по переработке ОЯТ.

Французских сбросов слегка касается в своём интервью Кормилицын. Цитата:

Открыл ветку "Модерация форума - книга жалоб и предложений". Нелицеприятные отзывы и тухлые помидоры в наш адрес принимаются там.

Алексей, а что это за "правильное топливо"? МОX? Кстати, на сайте Росатома тут: http://www.rosatom.ru/ru/about/press_centr...x.php?id4=16157
Приводят слова Кириенко:
Так получается, что Кириенко плотным назвал MOX-топливо? Т.е. при добавлении около 15% PuO2 с теоретической плотностью 11,46 г/см3 к оксиду урана UO2 с теоретической плотностью 10,97 г/см3 мы мало что добавляем в плотность. А ещё надо учесть, что с уменьшением теплопроводности в свежем топливе на начальных этапах выгорания ТВС получим некоторое уменьшение теплопроводности, так как теплопроводность оксида урана 8,5 Вт/м*град, а теплопроводность добавляемого оксида плутония
6,3 Вт/м*град. Всегда считалось в атомной энергетике плотными топливами:
1. металлическое (урановое) топливо плотностью 19,12 г/см3; плутоний — 19,86 г/см3;
2. теоретическая плотность нитридного топлива: (урановое UN) — 14,23 г/см3, PuN — 14,3 г/см3;
3. теоретическая плотность карбидного топлива: UC — 13,63 г/см3, PuC — 13,99 г/см3.
Не трудно заметить, насколько далеко "плотное" по Кириенко MOX-топливо от действительно плотных...
А если ещё добавить, что теплопроводности металла (урана) а также нитридов и карбидов (как урана, так и плутония) в разы выше, чем теплопроводность MOX-топлива.
В общем, почаще надо заглядывать в справочники и поменьше доверять чиновникам...

Открыл статью Вакуловского и зачитался. Пойду распечатывать и читать дальше. С бумаги текст воспринимается с большим наслаждением. Электронные технологии хороши, но чего-то в них не хватает.

Отвечу, пока чтение не засосало полностью. Правильное топливо для БН-600 было МОКС. Работали с нитридным и металлическим топливом в Обнинске и Димитровграде, но оно к выпуску в промышленность не было готово. У нас какое-то взаимонепонимание возникает. Я пишу про Советский Союз. Как собирались делать в СССР, а не как делают при Кириенко.
В БН-800 плотного топлива нет. Есть оксидное вибротопливо. Это такой же МОКС, только отличается способом производства. И его называют не плотное, а уплотненное, виброуплотненное. Слова Кириенко меня не волнуют. Никогда не увлекался начетничеством.
Про нитридное топливо спорить не буду. Все говорят, что оно хорошее. Поможет воспроизводству, плотное. Нет в нем кислорода и это хорошо для БР-ов. Занимается им НИКИЭТ для своего БРЕСТ-а. Знаю, что они поставили несколько ТВС в Димитровграде, и краем уха слышал, что у первых ТВС протек свинцовый подслой. Ссылку не просите, слышал от людей из НИКИЭТ-а.

Я почему-то сомневаюсь в плотности 11,46. Не буду спорить, справочника дома в воскресный вечер не найти. Теоретически плотность может быть 11 с гаком, но в топливе она не больше 10. Оксид не кусок металла. В нем всегда есть поры и неплотности.

Все! Распечатал Вакуловского и пошел читать. Приятно было пообщаться! Всем спокойного сна!

Семён Семёныч!

Даже на БР-2 был не чистый плутоний, а его сплав с галлием. Источник - Головнин из Девятки, один из тех, кто его делал.

А в наши дни металлическое топливо - это уран/плутоний в матрице из циркония. С учётом доли циркония в топливной композиции, названные данные нужно урезать процентов на 10.

И к вопросу о плотностях. Обратимся непосредственно к первоисточникам

БН-1200.

Через год? Суп с котом? Не будьте такой букой. Год для паники не повод.

Никакой свинцовый подслой не потёк. Не верьте, враньё это. Ни один твэл не разгерметизировался.

Год без зарплаты — не повод для паники?
Как там у классика жанра: "Чтоб ты жил на одну зарплату!" ©

Позвольте усомниться в ваших прогнозах. Откуда он возьмет деньги на проект? И ему он зачем? У него своего трэша хватает на Белоярке.
Перемены в ФЭИ чего не обсуждаете?

Не волнуйтесь, нам тоже ничего не дадут. Нас из ФЦП тоже попросили на выход. Все на топливо, только на топливо.

Так вы сами орали, что реактор есть, брать да строить, а вот инфраструктура подкачала. Вот вас и послушались начальники. Занялись, тэксзть, инфраструктур'О'й. И чем же вы недовольны?

Для начала было бы неплохо уточнить - состоялась ли сегодня официальная передача должности или была отложена?

А потом уже обсуждать можно.

Ну это надо администратору форума позаботиться об этом (взять интервью у нового руководства), раз уж офис у него в 100 метрах от проходной ФЭИ. Хотя там сейчас развернётся такая стройка, что не подойти к проходной на бульдозере. Шутка ли — сразу собрались строить и СВБР и МБИР! Как говорится: "И меда, и сгущенного молока". Может я чего ЕЩЁ забыл? Все финансовые ручейки и не перечтёшь!

А мы давно предупреждали - чем больше натрий и свинец выясняют отношениях на НТС и при разработке стратегии, тем больше вероятность, что никто из них ничего не получит. Выскочит кто-нибудь в последний момент из-за угла и всё заберёт себе.

Так что давайте возрадуемся, что денег дали хотя бы на топливо - а не на какой-нибудь гелий на Луне.

Администратор форума, равно как и модератор, сделать этого не может.

Электронное периодическое издание AtomInfo.Ru может и озаботилось данным вопросом. Но гарантировать успех мы не можем, любое интервью танцуют две стороны, и только от нашего желания его взять конечный результат не зависит. Нужно ещё, дабы контрагент захотел его дать.



По СВБР в конце года было объявлено, что есть три площадки.

Допустим, мы знаем, кто претендует, но информация эта подпадает пока под разряд коммерческой тайны, и озвучивать её публично мы пока не будем. И посетителей попросим этого не делать.

Более того, мы даже не станем подтверждать или опровергать тезис о том, что ФЭИ входит в тройку кандидатов.

По МБИР вопрос сложный. Мы не знаем, зачем его было предлагать тащить в Обнинск. В Димитровграде он смотрится как-то более уместно, что ли. Не из-за удалённости от Москвы, а из-за кадров, опыта и т.п. В конце концов, это естественный процесс - закрыть БОР-60 и вместо него построить МБИР.

С другой стороны, у ФЭИ сейчас, кроме БФС, ничего нет. А БФС, как известно, нулевая сборка. Да, вообще ничего нет, а не только быстрых реакторов. У нас в городе работает только карповский ВВР-ц, что как-то странно звучит в свете научного руководительства ФЭИ по быстрым реакторам.

Да и москвичам, между прочим, добираться в Обнинск час машиной по Киевке, а в Мелекесс - сутки на поезде. Разницу чувствуете?

Как поступать, мы не знаем. По логике вещей, реакторов нужно два - мощный в Мелекессе и поменьше в Обнинске. Как это, кстати, и было при Советах. На практике, боюсь, опять друг друга все съедят, и никто не получит ни шиша.



Забыли, забыли. Центр по быстрым реакторам забыли. Подсказать, где он в итоге очутится? Подсказка - не в Обнинске и не в Димитровграде.

Ну да. Вибротопливо — это наше ВСЁ! Кто бы возразил?..

Алилуйя!

Для договора нужна воля и готовность к взаимным уступкам. Далее просто. Каждая уступка для директоров ФЭИ и НИКИЭТ равносильна меньшей суммой денег на его коллектив. Живут институты небогато, нищенские зарплаты слабо сочетаются с игрой в благородство. Думаю, что договора не будет. Все мечтают найти покровителя в высших сферах и подгрести все деньги под себя.

Да? А что это за контора? Каков её Устав? Цели? Источники и объём финансирования? Кто ей руководит?
Или может это "клуб любителей езды на быстрых нейтронах"? Пенсионеры-экстремалы?

Замена одного оксида на другой напоминает историю о шиле и мыле. Можно считать ее инновацией. Хотите считайте. Для активной зоны все равно, как был сделан оксид.

Читайте внимательно - "эксперемент" не как таковой, а при установлении тарифов.
К чему бы это - неподскажете?

Так что там в ФЭИ с директорством? Рачков уже да или еще не?

Узнаете, так нам не забудьте сказать

У нас в городе тут такие перемены пошли, что нам, честно, не до кадровых перестановок в ФЭИ.

Так ещё в прошлом году ещё утвердили приказом. Но Обнинск, похоже, скромничает.... Не оценил пока глубины радости?

Да все, все, расслабьтесь! Новый директор у нас. Про глубину радости потом поговорим.. если захочете.

Уже хочим! Ждёмс подробностей.

Оно?

Что же ждет ФЭИ? В институте многие считают этот вопрос уже неактуальным. При том, что сама проблема развития атомной энергетики приобретаетвсе большую остроту. Госкорпорация собирается строить два реактора — исследовательский и коммерческий. Вопрос — где какой.
У Обнинска есть конкуренты, в частности, Димитровград.

Как говорят в том же Росатоме, Рачков приходит в ФЭИ с Федеральной целевой программой “Ядерные энерготехнологии нового поколения”. Их основу составляют перспективные быстрые реакторы с жидкометаллическими теплоносителями: свинец-висмут, свинец, натрий. Вокруг них завязаны мощные организации — НИКИЭТ, где научный руководитель — бывший министр Евгений Адамов, а гендиректор — известный деятель в широких научных кругах Юрий Драгунов, опять же корпорация Дерипаски “Базовый элемент” и очень крупные КБ — одно в Подольске, другое в Нижнем Новогороде. А общее стратегическое управление как раз сосредоточено в руках Рачкова. Так что он возвращается к тому, с чего начинал — к жидкометаллическим теплоносителям — только на другом, инновационном технологическом уровне.
И как говорят люди, которые с ним общаются, Валерий Иванович, как это ни странно покажется, отдает предпочтение экспериментальному реактору. Как более выгодному даже в финансовом отношении.

http://newsreda.ru/?p=1628

Ути-пути! Посмотрел контакты на их сайте - оказывается, это издание базируется от нас на расстоянии пяти дверей.

По сути. Мягко говоря, написанное не во всём соответствует той информации, которой мы располагаем.

Не ну не всё же счастье в одну лунку! Тут: либо — либо.
Либо директора, либо деньги ФЦП.
А то прямо: "и мёда и сгущенного молока"?

Нет, неправильно И фотография в начале статьи тому свидетельство. Посмотрите, кто сидит справа.

Просто:

1) Мы ещё не закончили. Надеемся, что сможем опубликовать взятое на месте интервью.
2) У нас была техническая возможность присутствовать только на двух первых докладах. Исходно мы полагали, что ими окажутся Поплавский и Орлов, на деле оказалось - Поплавский и Тошинский. Пришлось менять всю структуру репортажа и называть его "Быстрые из Обнинска". Виктор Владимирович, конечно, с Обнинском связан но свинцовые проекты всё-таки московские, а не обнинские.



Вы что - хотите, чтобы снятые на фотографии уважаемейшие люди публично перегрызлись?

Насколько мы знаем, обсуждался другой вопрос - зачем строить ВВЭР? Вопрос в такой постановке сближает, а не разъединяет.