Да, но, весь ли это плутоний энергетический, или часть оружейного?
И какой будет коэффициент конверсии, ведь в зоне размножения стальной отражатель, а не обеднённый уран?
Я помню, что строили реактор ради утилизации избыточного оружейного плутония, но следует ли по-прежнему считать его избыточным?
И какой будет изотопный состав плутония после кампании?

1) плутоний энергетический. Вроде технология добычи плутония из оят более менее отработана.

2) КВ где то 1.1-1.2.

3) Все правильно. Там был договор об утилизации избытков оружейного плутония. БН-800 строился в том числе и для утилизации оружейного плутония. Но... Россия то БН построила, а США нет (там они вроде решили бодяжить плутоний и в таком виде захоранивать, но это не точно). Поэтому со стороны России сказали - как будет у вас готов БН, тогда и будем утилизировать, а так... звиняйте.

4) тут сказать не могу. Самому интересно, что с отработанным МОХ будет...

П.с. Вы поймите, что БН-800 это промежуточный этап. Показать работоспособность БН на МОХ топливе. До этого никто этого не делал и Россия как никогда близка к этому. Это, ИМХО еще не замыкание топливного цикла, а МАЛЕНЬКИЙ такой шаг в этом направлении. Работы еще много предстоит сделать.

Весь этот плутоний гражданский.

Абсолютно точно могу ответить - энергетический. Весь. Ни грамма от военных запасов взято не было. Специально узнавали.
Но при этом он разный по составу. Энергетический тоже бывает разный.
Поэтому в новостях проскакивают слова про высоко- и низкофоновый, но это градация внутри гражданских запасов.

Как шутили в Твиттере, в Советской России гражданский плутоний бывает лучше военного.

Массово перерабатываются только некоторые виды ОЯТ.
Переработка топлива РБМК, например, сочтена нецелесообразной, и это понятно.

Насколько я помню, вся эпопея со свинцом была затеяна, потому что на натриевом теплоносителе больше единицы без зоны воспроизводства больше единицы получить нельзя. КВ 1,1 получался с зоной воспроизводства, и натриевые реакторы критиковали за большое "время удвоения" апологеты свинца.


Вообще-то, реакторы с чисто плутониевыми зонами были. Не было промышленных энергоблоков. Вообще-то, исходно планировалось, что на чисто плутониевую зону когда-нибудь переведут ещё БН-600, и не сделали этого, в основном, потому, что не хватало денег на постройку линии по производству топлива, а ещё потому, что очевидный вначале оксидный путь перестал быть очевидным.

Да. БН-600 уже более 20 лет работает на одной активной зоне. И Вы правы, что переход на МОХ требовсл производственной линии, которой в 90х просто не было. Но задачи по облучению и исследованию перспективных видов топлива быстрых реакторов БН-600 продолжает выполнять. И продолжит до конца срока эксплуатации. Плюс опыт, подготовка персонала...

П.С. А что за реактор был на МОХ топливе, если не секрет? Я просто исследовательских таких не припомню. БОР-60?

БР-2 был с плутониевой зоной. И у американцев какой-то из ранних быстровиков.

Первые реакторы БН? Понял. Спасибо.

Посмотрим, что получится у БН-800.

Из исследовательских еще и импульсные ИБРы с вращающимся рефлектором в Дубне на оксиде Pu. Полтора-два гигаватта мощность в импульсе.

Клементина была на металлическом плутонии с ртутным охлаждением. Подозреваю, тот еще ад был

По-моему, я уже писал на форуме, что рассказал товарищ с нашего ртутного реактора.
Заходит он в помещение некое и видит, что от трубы вниз идут тонкие нити. Странно, мол, трубу подвесили к полу, а не к потолку. А это оказались застывшие тонкие струйки ртути, проевшие дырки в трубе.

...из зала подсказывают, что застыть ртуть должны была бы при -38

Жаль вот не "додавили" это направление по материалам.
Просто кинули, и всё.

И слава богу, что кинули.
Уродов врождённых и без этого в мире хватает.

Ну, когда тот реактор пустили, я ешё не родился так что могу только пересказывать истории.

ну там же была некая смесь ртути с материалом трубы (сталь? бронза? медь?)

Посмотрел старые наши записи разговоров с ветеранами быстрой программы.
Всё гораздо хуже. Она (ртуть) не замёрзла. Она таким образом (прямыми нитями) текла из контура.

Надо было ее в тазик собирать и оттуда закачивать обратно в реактор. Чем не первый контур?

В шутке есть доля шутки. Как минимум она не активировалась, то есть с точки зрения активности её вполне можно было собирать в тазик
А вообще (не шутка), после демонтажа реактора образовавшийся запас ртути продали в УССР на завод, где делали градусники. Так что вполне возможно, что все мы в детстве мерили температуру градусниками со ртутью из реактора БР-2
Но это оффтоп в теме. Продолжаем про БН-800.

+

Зона воспроизводства - это сырье для МОХ. Как без него? Я так понимаю, что если без зоны воспроизводства КВ будет больше 1,то количество делящегося топлива в зоне должно увеличиваться в течение кампании. То есть растет оперативный запас реактивности, что с точки зрения ядерной безопасности не очень хорошо.
Или там сначала достигается какое-то значение топлива и потом идет спад? Но где такое было реализовано? БР-2?
Я просто считал, что КВ>1 достигается за счет зоны воспроизводства...

БРЕСТ-300 спроектирован без зоны воспроизводства и с КВ 1,05 в активной зоне.

Ну да. Зоны воспроизводства нет. Вроде как у БРЕСТ-300 небольшой запас реактивности (меньше бета эфф) и с точки зрения физики "разогнать" БРЕСТ невозможно(но это не точно). Но тут ведь реактор ближе к исследовательскому. А вот следующий БР-1200 может быть с зоной воспроизводства.

Я так понимаю, что отсутствие зоны воспроизводства у БРЕСТ — это идеологический выбор. БРЕСТ позиционируется как энергокомплекс замкнутого типа. Ему незачем нарабатывать больше плутония, чем нужно ему самому.

А утилизация (или так скажем использование с обогатительных заводов) 238 урана как? То есть это получается ближе к "самоеду"?

ну, вот этот плутоний, который нарабатывается без зоны воспроизводства, нарабатывается из U238 естественно.

Самоед - это жаргон. на моей памяти какой только проект самоедом не называли. Строгого определения, естественно, нет, но по большому счёту - да, реактор с КВ=1 будет нуждаться только в подпитке ураном-238, и его можно с той или иной долей натяжки называть самоедом.

Важный момент, что КВ=1 должен быть обеспечен в равновесном цикле, когда изотопный состав выгружаемого топлива не будет меняться от кампании к кампании.

Да. Именно так. Будем смотреть...

При переводе на полную загрузку МОХ топливом реактора БН-800 необходимо выполнить определение нейтронно-физических характеристик реактора.

Подробнее в "Быстром нейтроне".

https://www.rosenergoatom.ru/upload/iblock/...bdc1e7dedaa.PNG

Зачем вообще БРЕСТ нужен, если он не даёт расширенного воспроизводства? Если только сказки рассказывать, что он дешевле БН? Огромная возня с нейтроникой, а на выходе гора родила мышь. Только если расширенное воспроизводство на следующем этапе разработки реакторов.

Я вот тоже соглашусь с Вами.

А нам что нужно — плутоний или электричество? Если электричество, то разработчики БРЕСТа предлагают энергокомплекс, генерирующий электричество неограниченно долго без ущерба для окружающей среды. Да ещё этот проект и гораздо более экспортопригоден, чем БН.

Хотя это избегают говорить прямо, но он в перспективе конкурирует не с БН, а с ВВЭР.
Причём с точки зрения топливоиспользования он действительно лучше ВВЭР.
Но, как многократно было сказано, давно пора посмотреть на практике, такое ли это чудо, как его расписывают авторы и сторонники.

его можно продать

Потому как нужен рост атомной генерации. Хотим мы этого или нет. В условиях роста генерации и стагнации добычи природного урана с неизбежностью необходим КВ заметно больше единицы. КВ=1 это ответ на вопросы даже не вчерашнего, а позавчерашнего дня.

Мне идея существенного увеличения атомной генерации выше существующего оптимального уровня тоже не нравится, но реальность делает предложения от которых невозможно отказаться.

Пройдёт десять лет и политические ограничения падут под гнётом отсутствия альтернатив. Как захотят жить так сразу найдут необходимые механизмы предовращения нештатного использования. Сегодняшние развлечения покажутся милой шуткой.

Его аббревиатура ОДЭК как бы даёт все ответы на вопросы. Опытно-демонстрационный энергетический комплекс. Покажите в мире хоть один чисто свинцовый реактор??? Их нет и не было до этого момента. Нужно гонять хоть что-то чтобы наработать реальные данные, как ведут себя конструкционные материалы и топливо в РЕАЛЬНЫХ условиях эксплуатации. А уже потом " а не замахнуться ли нам на Вильяма, нашего, Шекспира" (с), т.е. на Кв>1.

Как там график ремонта и перегрузки?

А точно ли для роста атомной генерации необходим КВ заметно больше?

Прямо сейчас у России пускового плутония гораздо больше, чем нужно для интенсивного строительства на десятки лет вперёд.
А КВ=1.05, который будет уже после завершения фазы резкого роста - это 5% увеличения исключительно атомной генерации каждый год.
Что опять же больше оптимистичных ожиданий.
И это не считая поступлений природного урана-235.

Да, глобально с топливообеспечением при резком переходе на атом могут быть сложности... но разве у России есть необходимость, обязанность или даже хотя бы возможность заниматься топливообеспечением всего глобуса?

...
На вопрос "нафига большой КВ?", как мне кажется, нужно отвечать как-то очень конкретно и детально. Потому что грубая прикидка явно и чётко говорит "нафиг не нужен". Да, высокий КВ - это хорошо. Хорошо, нет тут спора. Но вот если он получается за счёт реально нужных харастеристик и фич (а он получается именно за счёт них), то вот тут уже нужно чётко отвечать "нафига оно?"

А есть такие условия?

Если рассматривать технологию БН как НИОКР, то я бы такие условия рассматривал на перспективу.
Даже допускаю, что это не столь отдалённая перспектива, с учётом того, что пополнение нашей "урановой копилки" держится почти исключительно на Казахстане, а там и кроме нас игроков в политику хватает.

Разве есть другие варианты кроме всепланетного накрытия медным тазом?

Почему всепланетного-то?

У кого-то энергия есть, у кого-то нет. Это нормально. То, что энергия будет глобально и в целом дороже, а труд дешевле - это новая норма, а не катастрофа.

Как энергообеспеченной стране России нет нужды делать энергию глобально ещё дешевле. Достаточно иметь дешёвую энергию у себя.

Независимость по природному урану и избыток плутония - всё же несколько разные вещи. Хотя и связаны, но неоднозначно.

К первому идти обязательно. А почему нужно второе?

Шарик маленький и почему-то один. Все друг от друга критически зависят, в том числе очень неявно. Одна страна не сможет построить систему цивилизации. Кроме того большой военный карнавал никому не нужен. При потере необходимого уровня ресурсных потоков страны превратятся в сплошную зону беспорядков и военных действий. При этом никто не говорил про бесплатно.

Ресурс, зачастую, невосполнимый.
Грубо говоря, в условиях отсутствия урана-5 и плутоний-9 накопить уже не получится.

Ну и отработка технологий на будущее, чтобы при приближении ресурсного голода речь шла уже не об исследованиях, а о готовых к внедрению решениях.

У других стран другие методы обеспечения ресурсной независимости и энергобезопасности. Я понимаю, что про солнечные батареи и ветряки - это сейчас немодно, но, что бы ни говорили, это вполне реальный путь. Трудоёмкий, да. Сопряжённый со снижением энергопотребления. Долгий - тому же ЕС лет 30-50 ещё минимум. Но реальный.
Тот же Китай будет иметь свою атомную программу, и вряд ли кого пустит на свою поляну.
Индия занимается торием, и несмотря на всю их индийскую специфику вполне может лет через 20-30 выйти на серийный тяжеловодник с КВ~1.
У Африки куча неосвоенных гидроресурсов и огромные площади под солнечные батареи.
У всех более-менее развитых государств так или иначе в перспективе полусотни лет обязательно будет термояд - уже то самое время, когда припёрло, так что в том или ином виде, пусть хоть даже для наработки топлива, он будет.
И т.д. и т.п.

...
Я понимаю, что плутоний можно продавать. Я лишь веду к тому, что это не просто не обязательно, это ещё и не факт, что кому-то потребуется. А платить за НИОКР и разменивать характеристики реакторов (включая экономику) нужно сейчас. И совершенно не факт, что это нужно.

Что до зоны беспорядков... от нищеты не воюют. Воюют от обнищания. Воюют не бедные, а быстро беднеющие. Некоторые страны и даже регионы мира будут беднеть, и плутоний тут не поможет. Некоторые будут расти, и плутоний тут тоже помощник неоднозначный - это лишь одна из доступных энерготехнологий.

Никто же не говорит (надеюсь ), что нужно продолжать клепать ВВЭР (хотя именно это и делают ).

Посмотрите сами:
КВ=1.05 это 5% рост атомной энергетики в год. В самые лучшие годы, даже с низкой базой, этот рекорд превышался очень счётное число раз по ВСЕЙ энергетике. При таких условиях плутоний будет именно копиться, и как бы снова не встал бы вопрос "куда его девать и как хранить", учитывая все требования по нераспространению (которые никуда не денутся и станут со временем только жёстче, потому что это единственный реальный барьер на пути к ЯО не только для государства, но и для группы... гм... пассионарных людей).

А будут строиться ещё и солнечные электростанции, ветряки, ГЭС, приливные и т.п. И ресурсов, включая уран, ещё очень много.

"Заделы" в НИОКР в таком виде тоже не получатся, потому что НИОКРы и технологии - не консервируются. Критические знания "протухают", люди стареют и умирают, забывают, носители теряются, технологически знания мало того, что устаревают морально, но и просто устаревают (если сейчас дать техдокументацию на банальный триод-пентод выпуска 60-х, его просто не сделать, потому что банально нет выпуска спецстекла на цоколь и ещё кучи материалов, станков, приспособ и технологий; а ядерный реактор сложнее радиолампы).

...
Реактор можно и нужно разрабатывать для того, чтобы его строить.

А нужно ли в 20-30-е годы будет строить реакторы с высоким КВ?
Нет, не так: обязательно ли в 20-30-е годы будет строить реакторы именно и только с высоким КВ?

Бесплатно пристроить бланкет к БРЕСТу - это одно. Жилы рвать за высокий, выше, ещё выше КВ - это другое. Зачем?

Почему-то я очень сильно уверен, что жители Африки с твоим тезисом сильно не согласятся

По поводу объёмов атомной генерации.
Какой её % на сегодняшний день в России?
А что там в концепции "зелёного квадрата" от того же Росатома и даже Всемирной ядерной ассоциации (WNA)?
Тепловую генерацию снизить до 50%.
Атомную генерацию повысить до 25%
Гидрогенерации выделить почётные 12,5%
Оставшиеся 12,5% выделить непостоянной как ветер и погода в мае "альтернативной" генерации типа СЭС + ВЭС + приливные, геотермальные и прочие чудовые.

И нельзя эти "чудовые" поднимать выше 20-25%, никак нельзя, иначе на выходе ты получаешь нестабильную, несбалансированную энергосистему (Великобритания и Германия не дадут соврать).
И гидрогенерацию не рекомендуется задирать выше 25%, ибо у тебя водоёмы то замерзают, то пересыхают (тут уже Норвегия скромно машет рукой с севера).
Термояд ожидают лет через 50?? Так и 50 лет назад его ожидали "лет через 50", но что-то никак не выходит каменный цветок... И пока неизвестно, нет никаких намёков, что через 50 лет выйдет. Вот [может быть] достроят совместными усилиями ИТЕР, посмотрят на капризы плазмы, почешут репы... Да плюнут на всё это, ибо слишком дорого, слишком сложно, слишком большие и дорогие установки нужно городить, дейтерий с тритием опять-таки.

Что остаётся? Больше добывать урана? Хвосты и обеднённый куда девать? Его и так уже большие горы скопилось! Получается, что без замыкания топливного цикла, да без КВ>>1 никуда (приветы быстровикам самых разных конструктивов).
Кстати, из каких это формул выходит, что КВ=1,05 - это 5% именно плутония? Хоть убей, но твой дебет с кредитом никак не сходятся.