Я как раз исходил из того, что ВВЭР в обозримой перспективе никуда не уйдут. Т.е. надо рассматривать не Кв быстрой составляющей отрасли, а условно усреднённый Кв. Если он будет близок к 1 - мы выходим на самообеспечение, если меньше - проедаем ресурс, если больше - экспортируем (или клепаем боеголовки )

Если чисто логически, то, конечно, разные. Потому что второе - одна из возможных предпосылок достижения первого.
Со словом "избыток" надо аккуратнее, имхо, ибо есть в его значении семантический оттенок "ненужности" (про это дискуссия уже состоялась, наверно, повторять не стоит, это я так... заметка филолога).
По сути: для чего принципиально надо замыкать ЯТЦ? Для ресурсной безопасности? Это смешно, честно, потому что ресурсная безопасность - это вопрос политический, который меняется в ту или иную сторону просто по щелчку (см. историю нефти). Если разбирать энергетический проект (а ведь они рассчитаны на десятилетия), то каждый (даже ВИЭ) так или иначе уязвим, потому что шарик у нас действительно один, а в отдельно взятой стране, особенно небольшой, полную технологическую независимость не обеспечить. Не газ, так турбины будут зарубежные. Не уран, так обогащение. Крупнейший производитель солнечных батарей - это Китай, который серьезно обрушил производство панелей в Европе (которая сейчас активно наращивает солнечную генерацию).
А сколько лет надо на то, чтобы ядерная энергетика даже в отдельно взятой стране стала двухкомпонентной=самообеспеченной, чтобы постоянно шел круговорот топлива? Ну т.е. тут сроки несопоставимые вообще никак. Оглянитесь, сколько всего политически, технологически и геологически (если брать взлет Казахстана) случилось за 80 лет. Когда придумали концепцию замыкания? И где мы (не только Россия, но и весь мир) в ЯТЦ сейчас?
Поэтому мое сугубо личное убеждение, что замыкать цикл надо не потому, что где-то урана не хватает (его хватает), а потому, что не надо отходы плодить, если можно не плодить.

С чего бы это? Ты ещё скажи - в секунду. Не, время в этой формуле за скобками. 1,05 - это килограмм на килограмм, а, как скоро, зависит очень много от чего, может, и за всю жизнь реактора. 5% в год - это только при условии, что а) все реакторы размножители с 1,05, а реакторов с меньшим КВ не эксплуатируется в) кампания ровно год б) всё топливо перерабатывается вотпрямсразу.



Ничего, сохраним.



Пока темпы расходования обеднённого гексафторида не станут сопоставимы с темпами его накопления - да, обязательно.



Бесплатно (даже в нейтронно-физическом смысле) ничего не бывает.

Ну, по порядку величин. Да, при условии, что годовая кампания, и да, при условии, что все реакторы с КВ=1.05.


Ну вот и я про то, что тут возможен торг. Всё имеет свою цену, и высокий КВ - тоже. Высокий КВ имеет ценность, но имеют ценность и OPEX, и CAPEX, и ресурсоёмкость, и сроки строительства, и дозовые нагрузки, общая опасность радиационных и прочих аварий на комплексе и т.д. и т.п.
Если по совокупности реактор с КВ=1.05 даёт выигрыш (по сравнению с чем-то с КВ=1.2), нужен именно он.

Принципиален КВ больше 1. Это именно что принципиально, это качественный переход к ресурсонезависимости и устойчивому развитию. А дальше - уже можно обсуждать.

Их держат в этом состоянии, они воюют не потому, что бедные, а для того, чтобы бедными и оставались. Как показывает практика, навести порядок в отдельных местах там, где десятилетиями тусили десятитысячные армии, можно и считанными сотнями человек. Это оффтопично, но бедность сейчас следствие войн, а не их причина. Концепция войны-набега с грабежом и профитом уже давно устарела, для всех, включая агрессора, война - убыточное мероприятие.


А сейчас её 20%. Легко видеть, что её нужно увеличить всего на четверть от имеющегося. НЯП, России ~120-160 тонн плутония (смотря что и как считать), это позволяет хоть завтра запустить порядка 20 быстрых гигаваттников и почти удвоить атомные мощности. Но ни завтра, ни после завтра, ни через 5 лет этого не будет сделано.
Затык здесь не в отсутствии плутония ни разу.


С одной стороны, 20-25% - это уже много, проблемы (если не принимать мер) начинаются гораздо раньше. Но и Германия с Британией - не пример стратегически верного планирования технической политики. С ВИЭ случился фальстарт из-за технической неграмотности ЛПР на Западе, посчитавших, что "купить розетку" достаточно, но это не значит, что что-то не так с концептом. Аккумуляция, сети - это всё дорого, это делает энергию ВИЭ дороже, но это решаемо. Это решаемо даже на нынешнем технологическом уровне.
Солнечная генерация это в принципе единственный практически неограниченный ни по ресурсу, ни по мощности источник энергии. Так что атом так или иначе будет конкурировать с ней в дальней перспективе.


У России неосвоенные реки Сибири. И препятствие к их освоению не пересыхание водоёмов, а банальная нехватка сетей и их стоимость. То есть, попросту, плохая экономика. А вовсе не природоохранные соображения. Северно-восточные реки в незаселённых местах несут массу энергии, и её можно относительно просто взять. Это ещё будет сделано.
В Африке и ЮА ещё конь не валялся, точно так же, как в России.


Есть не то что "намёки", а вполне себе уверенность, что термояд "физически" есть. Сейчас борьба идёт за конкретную технологию и её стоимость.


Скопится ещё. Это не плутоний, обеднённый уран может спокойно лежать чушками тысячелетиями, не требуя затрат и не представляя проблем.


КВ=1 нужен. Для продолжения существования атома - обязателен.

Высокий КВ? Это опция.
Всего лишь приятная опция, одна из очень многих, и имеющая свою цену. В этом моя мысль.

Да, именно так. Устойчивость к внешнеполитическим проблемам, энергобезопасность страны.
Вот чуть более полугода назад мы говорили об этом и Вы же удивлялись подобному взгляду на вещи у европейцев. Сейчас дойдёт уже совсем уж до всех. Любая страна (или блок стран) не могут быть независимы или действовать по своей воле, если они зависимы от внешних ресурсов.


Это не смешно. Это - вопрос жизни и смерти. Это вопрос власти. Это решает, кто будет щёлкать пальцами, а кто прыгать по щелчку. Это принципиально. Это основа. Альфа и омега.
Вся наша цивизизация построена на внешней по отношению к человеку, "заёмной" энергии. Каждый русский (или человек из другой развитой страны) имеет в своём распоряжении энергетический эквивалент десятков рабов. Именно эти "рабы", эта заёмная внешняя сила машин, даёт еду, тепло, свет, возможность обработки материалов, обучения, медицины и т.п. и т.д.

Нет энергии - нет цивилизации. Нет своей энергии - нет своей цивилизации. Она заёмная, чужая, может прекратиться в любой момент по щелчку пальцев. Чужих пальцев. Постколониальная система торговли сырьём и энергией, когда нефтегаз - это один из скучных видов коммодити, пара строк из тысяч строк на бирже, рушится. Мир бьётся на самостоятельные технокластера, в котором каждый претендующий на самостоятельность кластер, должен либо обеспечить себя энергией сам, либо потерять самостоятельность. Как уже случилось с Европой.


Я не уверен, что урана хватает везде, но вполне уверен, что плутония хватает России.

Да, годная переработка отходов, это один из плюсов. Нет, для неё не нужен сильно высокий КВ, для ЗЯТЦ достаточно и КВ=1.

О.

Ну так вот "общий КВ" системы - это немного другое, согласись? Одним из способов его поднять (и СИЛЬНО поднять) - как раз перестать строить ВВЭР, с его КВ~0.40. Это ГОРАЗДО СИЛЬНЕЕ повлияет на общий КВ, чем выжимание из кисоньки ещё ста граммчиков и упор на высокий КВ в том же натрии.
Экономика ВВЭР же должна рассматриваться не сама по себе, а с учётом его низкого КВ, и в связке с требуемым количеством более дорогих реакторов с высоким КВ для компенсации. И если рассматривать систему целиком, то окажется, что БН или БРЕСТ - не настолько уж и дорогие реакторы, и БН имеет лучшую экономику, и высокий КВ не так уж нужен (и можно разменять его на другие плюшки).
И это нужно делать уже сейчас, потому что груз ВВЭР будет тянуть систему назад ещё десятки лет (срок службы сейчас с продлением до 80 лет? ну вот все эти годы).

И, КМК, это гораздо более разумный подход, чем сейчас клепать ВВЭРы и вкладываться в НИОКРы, которые потом, может быть, как-то помогут купировать часть проблем от строительства ВВЭРов сейчас.

Сверхвысокий КВ у отдельного реактора не нужен. Уберваффер не вытянет войну, какой бы он убер не был - это деталь системы.
Нужен хороший средний. Именно так!
И снова приходим к тому, что нужно что-то выше 1, но не столь уж принципиально, будет ли это 1.05, 1.1 или 1.3, если экономика и остальные свойство этого "что-то" достаточно хороши.

Когда к энергоресурсам начинают так относиться, начинаются проблемы. Более того, когда любой ресурс начинают драматизировать, начинаются проблемы.
Еще раз: все зависимы от внешних ресурсов, не одних, так других. Ну, будет кластеризация, ладно. Все равно она не будет абсолютной, придется торговать и договариваться. И это, надо сказать, хорошо. Умерший, к сожалению, антрополог Дэвид Грэбер в книжке "5000 лет долга" убедительно показывает, что большое количество взаимных обязательств, одолжений и прочего - залог сравнительно устойчивых отношений. Поэтому когда энергоноситель - это скучное коммодити - это показатель мирной жизни. Сейчас ситуация иная - вот и оценка идет другая.. ничо, пройдет..
- собссно, Ваши же слова..

В этой фразе не хватает субъекта действия.

Но ведь такого не просто нет, а никогда не будет! Всегда будет парк реакторов, у которых определяющая цена киловатт-часа, и у них КВ будет порядочно меньше 1.



Принципиален КВ больше 1 по всей атомной энергетике в целом. Это значит, что, на каждый ВВЭР с КВ=0,4 нужно построить двенадцать БН-ов. А на каждый условный РБМК с условным КВ=0 нужно 20 штук.

Можно ли из этих Ваших слов делать вывод, что Европе - ВИЭ, а России - ЗЯТЦ в качестве решений для энергетической самодостаточности? Я к чему: давеча наткнулась на дивный анализ от Гронингенского университета, авторы которого пришли к выводу, что при уже существующей высокой доле ВИЭ для энергосистемы полезнее ставить АЭС, а не продолжать развивать ВИЭ. В Нидерландах доля ВИЭ в прошлом году - 12%. Анализ делали для страновых надобностей.

Сознательно. Это оффтопик.

Это не мои слова и не мои выводы. Текущая техническая политика такая. Я лишь констатирую факт.

Копить плутоний в надежде потом продать европам - ошибочная политика.
Тем более, что прямо сейчас в европах будут строить тепловые реакторы, без вариантов. А даже у EPR, НЯЗ, 100% МОКС зоны нет.

...
Что до оптимальной доли ВИЭ, то она определяется воможностями маневренных мощностей. Много имеющегося, построенного манёвра и аккумуляции - можно много ВИЭ. Мало - нужна базовая мощность. Это разнится от страны к стране, а европы пока ещё достаточно рыхлое образование, члены которого порой больше смотрят на синхронизацию политики с США, чем друг с другом.
Эта зима покажет европейскую солидарность. Ну, точнее, то, что так тут называют.

Поэтому, КМК, европы сами внутри побьются на де-факто отдельные куски с разной энергетической политикой. В ближайшие два-три года такое разделение будет проявляться, а технические политики меняться. Прошлая идея "ВИЭ+дешёвый газ для манёвра и аккумуляции", очевидно не взлетела.

...
Но ближе к теме: возможностей продавать плутоний у России от этого не появится.

А ты сам не видишь тут противоречащих параграфов?
Если "цена киловатт×часа низка", то почему за скобками остаётся парк дорогих БН для обеспечения этой "дешёвой энергии"?
Если для обеспечения этого "парка реакторов с дешёвой энергией" дорогие БНы не нужны, то, прости за тавтологию, зачем нужны дорогие БНы?

То есть, вопрос ребром: мы исходим из того, что природного урана мало? Или нет?
Если мало, то почему мы строим ВВЭР?
Если много, то зачем нужны БН?

В любом случае мы должны оптимизировать стоимость системы. И если парк БРЕСТов выгоднее, чем парк БН+ВВЭР, то зачем нам наращивать второе?

Широкомаснтабная аккумуляция - это не дорого, а уничтотожение энергетической эффективности (EROI). Не случайно даже в Германии нет серьёзной аккумуляции. В результате снижения EROI ресурсы уходят в энергетику за счёт образования, науки, управления, разработки технологий. Пример: плач nuc-а о состоянии ядерной разработки в США. Далее приходящие безграмотные ЛПР принимают ещё более шедеврические решения с ещё более замечательными последствиями. В результате работы малограмотных разработчиков и эксплуатантов ещё более снижается EROI. Это только одна цепочка положительной обратной связи разрушения системы цивилизации в результате снижения EROI, которое мы имеем возможность наблюдать. Не каждому поколению предоставляется такая возможность!
Современная система цивилизации требует огромной и очень ресурсоёмкой системы управления, как централизованной административно-политически, так децентрализованной. Как централизованной технически, так и децентрализованной. Нарушение её работы приводит к полной парализации остальных институтов цивилизации и быстрому распаду, сопровождаемому всеобъемлющими беспорядками и военным карнавалом. Таким образом аккумуляция энергии ВИЭ это путь к быстрой и безальтернативной смерти цивилизации.

Для ясности: я не говорю, что БН - это плохо, или что мы не должны их строить, или что высокий КВ - нехорошо.

Моя мысль в том, что КВ - это внутренний параметр системы, а не внешний. У него нет самоценности.
Наружние параметры - цена энергии, доступность топлива, экология, безопасность и т.п. Для страны в целом пофигу, какой техникой достигается наилучшее сочетание.

Поэтому технический выбор системы должен быть именно по "внешним" характеристикам. Именно с точки зрения важного для страны. Ну или технокластера, зоны ответственности русского атома.

Абстрактные переживания за всю мировую ядерную энергетику должны быть скинуты со счетов в принципе: они вне компетенции русских технарей и политиков, по миру будут решать сами, да ещё и отбрыкиваться от помощи. Это втягивает технику и страну в мутные мути политики и тёрки, плодит неопределённости и зависимости, которых может не быть и ДОЛЖНО не быть.

1. Кто-то говорил о продаже плутония? Есть другие возможности, например продажа урана.
2. Ваши выкладки основываются на ситуации сейчас, а не через десять минут. Кто захочет продолжать существовать будут покупать энергоресурсы (в широком смысле) у кого угодно.

Ерунда.
Просто за задачу никто всерьёз не брался. Пока всё это было на уровне палки с верёвкой: типа, политики сказали, что нам нужны аккумуляторы, учёным дают гранты на аккумуляторы. Реальной нужды в решении задачи не было, потому что задача перед обществом до сих пор реально и не вставала.

Реально - это когда днём в ветренные часы энергия в сотни раз дешевле, чем тихой ночью. Реально - это когда у ВСЕХ, а не у единиц, бойлеров и темловых насосов есть таймер и управление на включение по биржевой цене. Реально - это когда аккумы холода - стандартная фича каждого холодильника и кондея. Это когда весь грунт в городе разбурен на скважины тепловых насосов, это когда когенерация - везде и т.п. и т.д.

Реально эти меры требуют (относительно) небольших затрат, на EROI это не сказывается как-то заметно. Но это требует участия общества, а не решается в формате "вот тут такенная солнечная батарея с такенным аккумулятором, вместе они заменяют блок АЭС". Вот последнее требует как раз очень высоких затрат и бьёт по EROI.

Вы всерьёз полагаете, что аккумуляцией реально не занимались? Тут не недостаток финансирования, а фундаментальные ограничения. Кажущиеся небольшими измениния EROI в результате описанных вами мероприятий в сумме окажутся катастрофическими. Современные примеры не представительны, потому что мероприятия проводились в оптимальных для этого условиях и местностях. Это как по примеру Новегии всех пересаживать на электромобили. Одно из немногих технически реализуемых мероприятий по увеличению общесистемного EROI это запрет личного автомобиля. Реализуемо ли это социально?

Даже при такой вводной о взаимозаменимости важен общий КВ системы. И получается, что важнее НЕ строить условный ВВЭР, чем строить условный БН.
Опять же, а почему тогда уран, а не нефтегаз или водород?
Это при условии, что тот же водород есть способ продать, и его покупают.

Опять же получается, что КВ сам по себе не нужен, а нужно то, что можно получить и кучей других способов. Энергия. Дёшево. А вовсе не КВ.


Почему Вы так решили?
Продажа плутония, вообще, подразумевает способ покупателями его употреблять. А он есть? Кажется, его не прослеживается даже на горизонте. Тут же вилка: если покупатели обладают продвинутыми ядерными технологиями для безопасного сжигания МОКС, то у них, более чем вероятно, есть и свой плутоний (это не вытекает, но плотно связано). Если у покупателя нет быстрых реакторов или продвинутых тепловых, то нафига им плутоний?

Ситуация сейчас ничем не отличается от ситуации всегда. В ней нет ничего особого в этом смысле. Как и раньше, продажа энергии за пределы своей зоны - это взаимозависимость.
Это не только (и не столько) сила. Это ещё и уязвимость. Вполне можно рассматривать такую связь... но доплачивать за неё самому (возвоащаясь к вопросу о небесплатности высокого КВ)? Зачем?

Бойлеры - запретить! За преступную деятельность.

Реакторы из России вестимо. Или из Китая.

Уран это только пример

Я не только это полагаю. Я это вижу.
Равно как вижу и разницу с энергосбережением - вот им занимались. И результаты - ого какие, даже не фантастика, а непредставимы, глядя из 70-х.

Так вот аккумуляцией - НЕ занимались за пределами академических междусобойчиков и всяких трескучих показушных показушек. Общество не занималось. Вообще.


Во-первых, при чём тут EROI? Это чистое конечное потребление.
Во-вторых, надобности в полном отказе нет даже для снижения потребления.
В-третьих... ха. Вы не представляете, что реализуемл социально. Скажут кузнечиков жрать, будут жрать.

Всегда - до энегетичеческого кризиса в семидесятых. Когда энергетический поток на одну особь и EROI непрерывно возрастали. За счёт возрастания энергетического потока раздувалась система современной цивилизации. Развивались высокие науки и технологии.
Сегодня, плавно переходящее в завтра - кризис системы цивилизации в результате снижения EROI по причине увеличения ресурсных издержек добычи нефти (и не только). Нефть добывается не с глубины 20 метров, а с двух километров.
Завтра, на самом деле уже сегодня - разрушение системы цивилизации в результате падения EROI ниже критического уровня.

Вы хотите применять способы действий работающиё всегда, но не завтра, которое уже сегодня. Инфраструктура цивилизации общая и решения на уровне страны сами по себе бесполезны в условиях крушения системы цивилизации, как бы они хороши не были.

Пример не про EROI, а про смертельно опасные благоглупости.
Конечное потребление входит в EROI. Образно говоря нефтяникам надо кушать.

Все животные равны, но некоторые равнее. Вопрос не в тех кому скажут, а в тех кто скажет. Они тоже часть социума, что бы о себе не думали. Будем посмотреть .

А они не противоречащие, это искусственно создано.


А она была низка, когда казахский уран был советским. И казалось, что так будет всегда. Поэтому ВВЭРов построено много, и нынешний их срок службы заявляется, как 60 лет с возможностью продления ещё на 40.



Эти реакторы дешёвые, потому что уже построены. Обслуживать станцию всегда выгоднее, чем закрывать. Даже, если для этого нужны БН-ы. Но, вот у потребителей повышение цены из-за того, что теперь БН-ы на цену влияют (и то, не потому, что они принципиально дороже ВВЭРов, а потому, что построены недавно, и постройку свою ещё не отбили) понимания не находит. Таков нынешний закон - приходится повышать цену на электроэнергию, чтобы строить новые реакторы


Мы исходим из того, что природного урана В РОССИИ мало. И его реально мало. В СССР его было куда больше, но и Казахстан, и Таджикистан теперь заграница. Не говоря уже о Жёлтых Водах.


ВВЭР мы строим потому, что а) очень сильно ВВЭРовское лобби (они и спектральный реактор придумали, хотят и на него денег); б) потому что есть очень большие мощности для строительства этих самых ВВЭРов, которые желательно загружать, а не закрывать; в) чтобы иметь референсные блоки для продажи за рубеж (когда-нибудь, в перспективе); г) чтобы заместить выбывающие РБМК, а БН всё ещё не готовы подхватить падающее знамя.
Но все эти абвг вторичны, ВВЭРов просто много, потому что они уже построены, вдобавок, у них хорошо получается продление ресурса (на порядок лучше, чем у РБМК).



Хотя бы для дожигания миноров. То есть, уменьшения затрат на захоронение радиоактивных отходов, каковые затраты когда-то нечестно были посчитаны при определении стоимости энергии ВВЭРов



парк БРЕСТов - это нечто, существующее лишь в фантазиях. Ещё нет ни одного такого реактора, непонятно, что с ним будет на горизонте хотя бы 30 лет, не говоря уж о большем сроке. Мы можем в ситуации дефицита урана оказаться как раз через 30 лет, но думать об этом надо прямо сейчас.

Я вообще ничего не писала про "копить плутоний". Я писала про отсутствие дефицита урана и про то, что возможной недоступностью урана не надо мотивировать необходимость ЗЯТЦ, потому что у политических процессов и создания ЗЯТЦ разные скорости.

Про КВ соглашусь. Про пофигу - нет. Не помню, говорила или нет: проблема угольных электростанций - это проблема угольщиков. Для России она довольно большая и сложная.

Нету никакого ребра, природного урана много. Но если замкнуть ЯТЦ и добиться такой экономической эффективности, чтобы его работа со всеми затратами на переработку топлива была дешевле, чем работа теплового реактора с затратами на добычу, то получится замечательно. Но надо понимать, что первые образцы будут не очень экономически эффективными. Даже для ветра и солнца при всей их массовости потребовалось почти 20 лет субсидий, прежде чем начали говорить о снижении себестоимости.. И количество частных инвестиций, вкаченных в ветер и солнце, совсем другое..
Про отсутствие разработок в системах хранения энергии Вы неправы. В частности, потому, что водород - это именно система хранения, им занимаются лет 20. Просто шума меньше было. Насчет "реально" Ваши примеры показывают, что Вы думаете как частное лицо. А государству надо думать не только про жителей, но и про промышленность. Конечно, если она есть. А для нее нужны функционирующие энергокомпании, которые должны зарабатывать и работать стабильно. А если в системе много ВИЭ, то цена, когда они хорошо работают, обваливается, а энергокомпании несут убытки. По кр. мере, так это получается в Нидерландах.
Насчет того, что "будут решать сами" и "вне компетенции политиков и технарей" Вы неправы. Потому что "решение самих" входит именно в зону политиков и технарей. Но Вы забыли добавить коммерсантов. Их тоже. Российские энергетические технические предложения могут быть вполне убедительными, чтобы решения были в их пользу, и это хорошо. Насчет "мутных терок" - да ладно, это нормальное положение дел в мировой политике. Это лично Вам туда не хочется думать, наверно ))

"Инфраструктура цивилизации" общая до тех пор, пока мир. А торговля критичными ресурсами с врагом - не просто сложно и бесполезно, это вообще контрпродуктивно.
Но я вижу, у Вас ещё сохраняются иллюзии. Ну, оптимистичный взгляд на вещи - скорее счастье, не буду разубеждать.

А это смотря для чего. Если для нынешнего положения дел, когда атом вносит процент-другой в общий энергобаланс - ну, да, пока хватает, конец нескоро.

Но в мире пост-нефти и пост-газа, в мире, где уголь массово, не как исключение, копают из шахт глубиной в 1.5-2км... В этом мире нужно МНОГО альтернативных источников первичной энергии. Скажем, конкретно Россия переживёт строительство 100ГВт атома достаточно легко.

А вот если все нынешние потребности (не только нынешние электропотребители, но и транспорт, отопление и т.п.) начнут реально переводить на электричество, и на атом начнут переходить такие страны как США и Китай, не говоря уже о прочих, урана внезапно(тм) станет очень-очень мало. Чтобы обеспечить хотя бы статус-кво, нынешние потребности по минимуму, нужно увеличить производство атомной электроэнергии раз так в 30-50, и это ещё предполагая, что во столько же увеличится солнечная (ветровая и прочая ВИЭ) энергетика.
И 70-100 спокойных ресурсо-обеспеченных лет, обещанных ВВЭР-подобным, внезапно превращаются в считанные годы.

Поэтому если отрасль желает себе долгой и безбедной жизни, она должна как-то радикально решить вопрос с ресурсообеспечением.


Уф. Шума как раз было много. За водородной опупеей я наблюдаю всю свою сознательную жизнь, со школьных лет. Да, лет 20 назад был очередной всплеск шума на эту тему, с околонулевым реальным выхлопом. Даже на этом примере видно, что тему никто реально даже не трогал.

Потому что когда встал РЕАЛЬНЫЙ запрос, воюющая Германия разработала и наладила массовое производство синтез-бензина (по Тропшу) за ГОД. А ещё за тот же год появились продвинутые паровозы, гибридные грузовики, автотранспорт на газогенераторах и ещё сотня способов обойти нехватку нефти.
И дело не в том, что водородная инфраструктура сложнее (она сложнее, да), а в том, что РЕАЛЬНО на это нет запроса. Есть абстрактное желание "всего хорошего" - ну вот, мы поезд на водороде запустили, круто же, похлопайте нам. Мы настолько отвественные за природу, что ради пиара не поскупились на поезд. Или выпуск вечно-перспективных (уже лет 20-30 как) автомашин на водороде и строительство водородных заправок... Да, каждый год - "вот-вот! оно грядёт! уже выпустили и продали несколько сотен!".
Нет. Это - не то, что происходит, когда у общества есть РЕАЛЬНЫЙ запрос.

На примере мер энергосбережения в энергокризис 70-х можно видеть, как отрабатывается обществом РЕАЛЬНЫЙ запрос.
И государство думает, и бизнес думает, и частники думают.
И да, тогда действительно на всех уровнях мутным валом прут решения, внедрения, а жизнь быстро отбирает из них годные.

Так вот ничего (вот вообще ничего) подобного на тему аккумуляции не было. Когда будет нужда - будет. Массово. Жизнеспособных вариантов только по теплу - дикое количество. Но условий для внедрения, реальной нужды (выраженной в деньгах и профите от внедрения) в этом нет.

Пока нет.

Ну, тогда обсуждать нечего по сути. "Строим так потому что строим", да и всё.


БН не то чтоб хороши в этом. Да и любой другой быстрый реактор подойдёт не хуже.


Если вот прямо сейчас об этом думать, то и думать нечего.
Строить массово БН.
ВВЭР не то чтоб массово, а вообще (для себя) не строить (на экспорт-то пусть, тут у заказчика по сырью пусть голова болит).

Как бы да, но нет. ВВЭР много уже построено, и их удобно эксплуатировать, ибо инфраструктура для них не требует гигантского развития. А для БН - всё ещё требует.


Главное преимущество БН перед БР со свинцовым теплоносителем - мы точно знаем, что БН-600 проработал 40 лет и точно сможет проработать 60. Плюс БН-350, на котором вылезло немало "детских болезней", всё же, проработал 25 лет, и проблем, с учётом того, что это был первый блок такого масштаба, было меньше, чем с АМБ-100 и АМБ-200. Про свинец (не свинец-висмут) мы ещё ничего на таком масштабе не знаем, и, если пустим БРЕСТ-ОД-300 в 2033 году, получится, что свинцовая технология отстаёт по накопленному опыту от натриевой на 60 лет.

Правильно, но, чтобы строить на экспорт, надо иметь референтные блоки. А блоки у нас принято строить парами, так их удобнее эксплуатировать (и сдавать, между прочим). Именно поэтому оба замещающих блока и на НВАЭС, и на ЛАЭС-2 - ВВЭРы. А БН-1200 решено строить опять в Заречном. Но он когда ещё будет. До 2050 много воды утечёт.

Так и не строят, на самом деле. Сейчас строится всего два блока, может быть в ближайшем будущем будет 4 блока одновременно строиться. Но это же ерунда в масштабах страны, и даже в масштабах общемирового строительства ВВЭР.
Один этот факт показывает, что на стратегическом уровне Россия не хочет делать ставку на ВВЭР.

Я считаю плутониевую экономику неизбежной и во многом безальтернативной, если мы хотим сохранить современное технологическое общество. Какой именно для этого нужен КВ — не столь важно. Пусть для начала появится оборот плутония в системе.

Но это не точно. этот факт свидетельствует 1. о сохраняющемся избытке энергомощностей в России. Строить больше - это увеличение тарифа на мощность, который ложится на промышленность, которая бурчит по этому поводу. Пока мощности вводятся обоснованно (на замену существующих и под понятные проекты), бурчание минимально, но если будут вводить просто так, оно будет зашкаливать. 2. об интересах энергетиков других типов. Он может усилиться в условиях проблем с внешними рынками - мол, хотя бы стабильные поставки на внутренний рынок. Но посмотрим, как будет складываться экспортная ситуация для газовиков и угольщиков.

ВВЭР - это гарантированно надёжная, отработанная до тонкостей технология, с понятными курсами обучения специалистов и имеющимися кадрами, опытом эксплуатации, с готовыми технологиями массового (в пределах отрасли, конечно) производства, с производственными площадками, с готовыми технологиями и линиями производства и утилизации топлива, с гарантированными сроками эксплуатации под 100 лет, с известными экономическими показателями строительства, эксплуатации, утилизации. Да ещё их можно строить в разных попуассиях и не бояться, что они там что-то по-быстрому себе не то наработают.
Кто другой на данный момент может похвастаться таким же портфолио?
Строить однозначно надо и на экспорт, и у нас, хотя бы для замещения выбывающих мощностей тех же ВВЭР.
---------------
Теперь по урану. Кто тут сказал, что урана много? Ткните, пожалуйста, пальцем в то место, где его много (и где его можно добыть по разумным ценам)!
Та точка, куда вы ткнули, находится на территории РФ?
Именно по-этому мы, мягко потеснив остальных, наводим мир и порядок в Мали и ЦАР? Потому, что у нас урана как опилок на лесопилке?

Чем дальше, если радужно-демократо-толерантная "лучшая" часть человечества не устроит какой-нибудь мор и эстерминаторус, генерирующие мощности нужно будет увеличивать кратно. А нефть и газ как основные энергоносители - увы, заканчиваются, стоимость их добычи хорошо так растёт.
Ветер и солнце, геотермалка и приливные, всякие другие альтернативные способы - это баловство на уровне "поиграться на местном уроне, куда провода тянуть дороже".
Гидрогенерация тоже, считай, почти упёрлась в свой потолок. Да и на экологию, климат, оказывается, совсем не зелено влияет. Не ветрогенерация, конечно, которая высушивает почву, меняет приземные потоки воздуха, влияет на глобальное потепление и локальный климат, но всё же не так уж зелено.

Накопители энергии? ДАЙТЕ ТРИ!!!
Есть и гранты, есть и производители электрокаров, есть и гуталиновые батареечно-аккумуляторные концерны, которые усиленно ведут свои исследования и заказывают их в ведущих научных школах, но... Не выходит пока ни у кого каменный цветок, и не то что выхода не видно, не видно ни ни света в конце туннеля, ни самого туннеля, куда чапать.
Будет изобретён относительно недорогой, ёмкий, надёжный и, желательно, безопасный способ аккумулировать энергию - это будет следующий технологический рывок цивилизации.

В общем, затык по всем путям, кроме быстровиков, которые могут и нарабатывать новое топливо как для себя, так и для безопасных и надёжных ВВЭРов - только в этом туннеле брезжит относительно близко некий свет. Нужно их много, нужны они разные, ибо пока не ясно, какое из направлений в ближайшие 50 лет даст лучший и более безопасный выхлоп, а какое упрётся в очередные технологические или материаловедческие трудности.

Нету у нас ИЗБЫТКА генерирующих мощностей, у нас есть НЕДОСТАТОК, который временно и местами кажется избытком на счёт ямы падения потребления в девяностые!
Но стоит помнить, во-первых, об объявленном "зелёном переходе" (извините за матерное выражение!).
Во-вторых, что износ генерирующих мощностей на день сегодняшний оценивается в 60-70%, то есть в ближайшей перспективе 2/3 придётся заместить чем-то.
Как говаривала одна королева: "У нас нужно бежать со всех ног, чтобы просто оставаться на месте, а если хочешь куда-то добежать, то нужно бежать в 2 раза быстрее".
Особенно с "зелёным переходом".
Предлагаю несложную задачку:
Ежедневный трафик автотранспорта в Москве оценивается где-то в 3,2-3,6 миллионов автомобилей.
Упрощённо будем считать, что они все легковые с мощностью двигателя в 100 кВт.
Так как двигатель автомобиля не работает постоянно на своей максимальной мощности, упрощённо будем считать, что используется только 25% от номинала.
Предлагаю посчитать, сколько ВВЭР-1000 необходимо построить в Подмосковье, чтобы перевести хотя бы половину автотранспорта Москвы на электротягу.

И это только транспорт, а есть ещё бытовое, постоянно растущие потребление, а есть ещё постоянно растущее промышленное потребление, которое, кстати, в РФ нужно срочно и сильно увеличивать.

Серьезно? Ну вот документ от ЕЭС РФ, с. 15.

Да что ж Вы так переживаете-то. Кто ж завтра заменит такое количество? Вот, даже государство предполагает, что "Исходя из планов автопроизводителей и расчетного плана развития рынка объем потребления новых электромобилей в 2030 году может превысить 250 тыс. штук" (концепция развития электроэнергетики, в сети есть). На всю Россию. Но пусть даже они все-превсе в Москве соберутся...

Прямо сейчас - избыток. КИУМ ТЭС - около 40%. То есть, раза в 1.5 можно нарастить производсьво-потребление без строительства новых мощностей.

Промышленность прямо просит отложить ввод нлвых мощностей, чтобы избежать роста тарифов.
...

По транспорту - легко считается по автомобильному подакцизному топливу. Чтобы полностью (вообще полностью) перевести весь автотранспорт на электричество в России, нужно порядка 15-20ГВт. Всего. Это крохи, и это покрывается прямо сейчас простаивающей тепловой генерацией (разумность этого оставим за скобками, просто для понимания порядка величин).

У России вообще автотранспорта используется очень немного (в км/жителя×год).

самое забавное, что весь сыр-бор последних страниц - это производное от вопроса "нафига строить БРЕСТ" )). Т.е. деление шкуры нерожденного медведя )). Но процесс выглядит очень интересным.

Ну, и где Вы там увидели ИЗБЫТОК?
Давайте посмотрим диаграмму на с. 18, которая всё показывает без тонких разборов. Это пиковые показатели потребления, которые и позволяют оценить, есть ли у нас избыток, позволяющий функционировать энергосистемы без блэкаутов и рассыпания.

Да, температура в среднем по больнице, но если разбирать по сегментам энергосистемы, особенно по регионам, то всё становится гораздо интереснее (заметно по снижению частоты в сегментах районных больничек)!
Так что же мы видим?
А видим мы то, что рост потребления заметно опережает рост генерации и как-то более-менее балансировать на кажущемся избытке получается только за счёт снижения стрессоустойчивости всей системы - за счёт уменьшения резервируемых мощностей (в том числе и невыпускаемых).

А теперь вспомните про 60-70% изношенности генерирующего оборудования.
А теперь вспомните про изношенность и недостаточную пропускную способность электрораспределительных сетей (напряжение в розетке ни разу не падало ниже 200-180 В, а то и ниже 160-140 В?).
А теперь вспомните про то, что нам экстренно нужно импортозамещать и интенсифицировать промпроизводство.
Ну, и куда делась эта кажущаяся избыточность? Нету, растворилась как мираж?

И это даже без наращивания доли электротранспорта, предложенное Минэкономразвития с перепугу, в угоду новомодной зелёной тематики, явно не посовещавшись ни с Минэнерго, ни с Россетями.
А, кстати, так сколько у Вас получилось, сколько нужно построить в Подмосковье ВВЭР-1000, чтобы заменить в Москве хотя бы половину бензинового транспорта на электрический?
До 2030 года, говорите? А сколько времени нужно, чтобы построить получившееся количество энергоблоков? С подстанциями, ЛЭП и прочей "обвеской"?

Где, где мы это видим? Из Вашей диаграммы? Нет, не видим.

Ну да, но ведь и программа замещающего строительства, капремонтов и прочего идет. Даже по Росатому вижу - идет.
Вы знаете, нет, ни разу в жизни с этим не сталкивалась, даже в 90-е... жила на Урале.

Какое производство? Ну, Вы гляньте, что у металлургов-то происходит... пусть они сначала свой объем выпуска обратно нарастят. Вы думаете, производство по щелчку появится, даже если надо экстренно? Для "совсем-совсем" экстренно - найдут экстренную генерацию. Для не совсем - построят примерно с той же скоростью, что и само производство. И примеры такого были и есть (см. Тайшет и Баимское). А, еще момент: наши "партнеры" же отказались от российской электроэнергии. Ну вот.. О! И импортировать на самый крайний случай сможем. С той же БелАЭС.
Поэтому извините, но нет, не страшно.
И опять: откуда "половину бензинового транспорта заменить на электрический"? Почему половину-то? 250 тыс. за 8 лет. В общем, тоже нестрашно..

Инфраструктура цивилизации от текущего состояния не зависит. От слова вообще. Она или есть, тогда по желанию тараканов в головах цивилизованных особей можно играть в мир или войну, или её нет, тогда очень быстро цивилизация прекращается.


Полностью согласен. И разрешение этого противоречия есть предмет реальной политики. Конечно для реальной политики нужна хорошая удавочка.

Вот поэтому и нужен КВ>1. Чтобы не растягивать удовольствие.

Если внимательно посмотреть, то можно увидеть, что в 2021 было Руст=246.8, в 2022 стало Руст=246,9

Половина потому, что такой сферический конь в вакууме очень прекрасен! Вы только взгляните!

Тоже страшно, но это большой разговор совершенно отстранённой темы о состоянии наших распределительных сетей, особенно "последней мили", о нормативах и лимитах потребления, о коэффициенте одновремённости в конце концов. И о том, какие круги ада, зачастую, нужно пройти, чтобы добиться увеличения, не говоря уже о подводе 3 фаз в частный дом. Про гаражные кооперативы... нет, об очень печальном лучше вообще не вспоминать.

Последняя злокачественная водородная опухея это очень интересная тема. Особенно если вспомнит как она была запущена. Лично президентом США. Принципиально бессмысленная и заведомо провальная кампания, уничтожившая огромное количество ресурсов, была инициирована самыми могущественными деятелями и группами в мире.
И эти люди плохое думают о конспирологии.

сыр-бор "нафига строить брест и не делать все что надо"

С энергосбережением тепла совершенно дичайшая ситуация. Независимо от страны. Насколько знаю даже то что делается даже в Германии - капля в море. При этом энергосбережение тепла является возможностью преодолеть энергетическую катастрофу современной цивилизации.

Татарин, может вы откроете тему по энергосбережению, например в разные стороны атома, и изложите те рабочие варианты энергосбережения о которых вы знаете. Только и говорят что никто ничего не делает. Так начнём!

Вдумчиво и последовательно водородом занимаются в Германии и Южной Корее. Почитайте водородную программу Германии, там все четко расписано, особенно источники денег и их количество.