Да программы по техническим решениям неплохие, эти бы средства да на мирные цели. Только результат какой планируется? Зелёный водород для разных целей, в том числе в химической промышленности. Хранение электроэнергии. Водородные автомобили. Ни одно из этих решений не проходит экономически и ресурсно, так и оставаясь на уровне пилотных установок и локального или местного внедрения. Не выходит каменный цветок. Термодинамику не обманешь.

полусферический ))

Зачем поднимать выработку атомной энергии в 30-50 раз? Сейчас доля АЭС в мире - около 10%, это получается что одни только АЭС будут генерить в 3-5 раз больше энергии, чем сейчас в всего производится в мире (а еще никуда не денутся ГЭС и ВИЭ)



А почему из этого следует, что никто не пытался? Может быть, из этого следует, что водород в принципе неудобен, и сделать тут ничего нельзя? Я тоже в детстве, еще в 90-е читал про водородные автомобили. Но уже там отмечалось, что водород очень неудобное топливо: трудно хранить, трудно передавать на большие расстояния, и т.д.
Зато вот литиевые аккумуляторы без всякого шума и пафоса за последние 20 лет фантастически продвинулись - цены упали в разы, если не на порядки.


Ну, военное время с мирным я бы не сравнивал, совершенно другие приоритеты. Не случайно после войны процесс Фишера-Тропша так нигде и не использовался (вроде бы единственное исключение - ЮАР, но и это исключение подтверждает правило: там занялись этим после того, как страна оказалась в международной изоляции). Все очень просто: захотите вы платить за бензин в несколько раз больше? Вот и никто не хочет. А водород будет еще дороже в разы.


Как минимум один рабочий вариант есть и вполне применяется - ГАЭС, хранит миллионы квт*ч с вполне приличным КПД (еще лучше ГЭС с емким водохранилищем, но такую ГЭС не везде можно построить, а ГАЭС - практически везде, где есть хоть какой-то перепад высот и хоть какая-нибудь речка)

Прошу прощения, я перечитала несколько страниц, но не увидела, кто предлагал продавать именно плутоний. Предлагали продавать бресты. А это все же не одно и то же, разве нет?

А почему Вы решили, что Россия именно в этом мире? У нее вроде презент-газ и презент-нефть... (и нет, не надо, что в "пост-" экологичнее и краше - начиталась, как страны при отсутствии газа и атома (европейские и Япония соответственно) переходят... на уголь и дрова, не поленилась, составила подборку примеров).
Россия, конечно, переживет 100 ГВт атома, вопрос в том, за какое время. На самом деле, было бы очень здорово, если бы России в обозримом будущем понадобились 100 ГВт любой генерации (но да, атом форева!), потому что это означало бы радикальный рост числа людей и, как следствие, производств. Но пока ых...

Ну я сказал. Могу повторить. По просьбам - тычу. Надо проскроллить до таблички Uranium resources by country in 2019. Видно, на каком месте РФ? Так что да, "та точка находится".
Про цены не говорили, говорили про наличие урана. Хорошо, про цены. Я однажды задалась целью и посчитала, что при изменении цены урана вдвое (от уровня 36-37 дол за фунт на тот момент) добавка цены к готовому топливу окажется 3.4%. Можно, конечно, говорить, что для американских АЭС и эти единицы процентов критичны. Но чесслово, самые большие взлеты обеспечивают цене на уран спекулятивные покупки, а вовсе не выросшая себестоимость добычи..

Если долистали до таблички по ресурсам, то проверьте, есть ли там Мали и ЦАР.
Сказанное про количество урана вовсе не означает, что быстрые не надо строить. Надо. Надо ли строить БРЕСТ? С этого места чукча читатель ))

Нефть она немного того. Не то что раньше. Пошли занудные разговоры про трудноизвлекаемые запасы. Нормальной нефти лет на 20 осталось. Новая особо не разведается. Поэтому нефть лучше беречь и снижать экспорт.

Есть же соответствующая тема Урановые резервы в мире
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1297&st=0
Ответил там.

И от модератора ко всем по поводу оффтопика в теме: "Кхе-кхе! Имейте совесть"

Антиоффтопик:
Как рекламировалось, вся зона теперь будет на MOX-е из плутония и 238-го урана, но, как мы знаем, коэффициент конверсии без зоны размножения будет меньше единицы. А у него пока сталь вместо экранов. А не планируется, после обкатки полностью-MOX зоны, таки набить в экраны обеднённого урана?

Лёгкий оффтопик:
А где тема про БН-350? я искал, не нашёл. А тут зашёл в базу PRIS, и узнал, что, оказывается, после 1992 вплоть до закрытия установленную мощность снижали, доснижали аж до 90 брутто и 52 чистой. А ведь было 135 - и в таблице эта строчка видна.

Ваш статус на форуме позволяет открывать темы самостоятельно

Единственное - тему про БН-350 надо открывать в подфоруме "Советский атом".

Почитал последние 3 страницы... "Ну Вы, блин, даете..."

По графику БН-800 должны запустить где-то в начале сентября.



Тут мне не совсем понятно. Вроде зона воспроизводства никуда не денется. Должна быть та же наработка плутония, но при использовании МОХ. Стальные экраны в реакторе используются как отражатели нейтронов... (это если я чего не напутал)

В исходном - самом исходном - проекте БН-800, отражатели должны были быть не стальные, а из диоксида обеднённого урана. Это общее место всех натриевых быстровиков. Натрий НЕСКОЛЬКО смягчает нейтронный спектр, и, таким образом, несколько понижает Кв. Чтобы компенсировать это, и, всё же, удержать Кв выше единицы на заметную величину (больше, чем потери при переработке ), и хотели экраны из UO2
Но, поскольку СОУП, и БН-800 должен был сжигать плутоний, а не воспроизводить его, экраны стали стальными, вдобавок, пишут, это в лучшую сторону влияет на безопасность.

А после выхода из договора СОУП, заменить экраны обратно на урановые разве нельзя?

Может, и можно, но не попортится ли при этом безопасность? Это вполне возможно.
Проект реактора модифицировался несколько раз, несколько разных поколений расчётчиков трудились над ним.
"Просто заменить" нельзя, надо всё обосновать.

Ну, если изначально в проекте экраны и должны были быть урановые, то наверное все уже посчитано, разве нет? Да и пересчитать, наверное, можно. Причем сделать это можно быстрее и точнее чем 10-20 лет назад и ранее, вычислительные-то мощности за это время выросли.
Довольно странная ситуация, что из-за договора СОУП, который давно в мусорном ведре, реактор работает считай в полсилы, бесполезно тратит нейтроны на облучения стали, а можно было бы топливо нарабатывать.

В каждую кампанию в активной зоне уникальная загрузка. Пересчитывать и согласовывать надо каждый раз. Вполне возможно, что согласование займёт больше времени, чем загрузка будет работать.
Логично начать заниматься этим, когда выйдут на более-менее равновесную зону.

Как это влияет на безопасность? Разве что отводить больше, и материалов больше на случай разрерметизации контура? Чот я не вкурил.

Это рутина. Нет? На моей памяти (правда установки другие) все происходило довольно просто...

Не совсем, потому что сейчас MOX постепенно вытесняет урановые сборки, а так как это по сути первый у нас опыт, то требуется больше осторожничать.
Syndroma правильно написал, что сначала надо бы выйти на равновесную (на самом деле, хотя бы на 100% MOX зону), тогда будет больше уверенности.

Это влияет на натриевый пустотный коэффициент, насколько я помню. С экранами из двуокиси урана он становится положительным.

Правильно ли я понимаю, что если коэф-т положительный, то реактор нельзя эксплуатировать по правилам безопасности?

Тут конечно, довольно древняя инфа https://tnenergy.livejournal.com/72113.html

Но может быть она близка к истине.

А вы что думаете, что бланкет выкладывается непосредственно в соприкосновение с натрием, а не в каналы из стали?
Уран там в форме кассет из диоксида обеднённого урана в специальных каналах за стенками активной зоны, а не внутри неё.

Ну, либо кассеты для облучения загружаются непосредственно в АЗ.
Кто будет загружать материалы для облучения в непонятную или нестабильную АЗ?

17th Guest

У Вас на фото макет реактора БН-800.

То, что в центре - это АЗ, ЗВ и ВРХ. Далее расположена внутриреакторная защита (экраны и стрержни), материал - сталь (а какая? - тут я не в курсе).

P.S. Точнее не внутриреакторная, а внутрикорпусная защита.

Если посмотреть начальную загрузку зоны, то там действительно находятся стальные имитаторы (на месте внутриреакторного хранилища) и это вполне логично, т.к. отработанного топлива еще нет. По мере работы реактора отработанное топливо перемещается в ВРХ, а пакеты имитаторы выгружаются. Сколько времени прошло с момента пуска? 8 лет? Сейчас уже стальных пакетов не осталось (ну или почти не осталось).

П.С. Из той информации, что выкладывал выше, активная зона на МОХ тоже делится на три части: зону малого, среднего и большого обогащения (вроде тоже логично, выравнивание поля энерговыделения по радиусу). Т.е. поставляемое МОХ топливо будет разным по содержанию плутония.

ну таки быстрым спектром У238 делится

1. Как показала уже жизнь - не будет единой системы перетока и взаимопомощи в энергосетях Европы. Просто будут изолированные национальные куски. Опыт Болгарии как бы показателен - в сильные морозы НИКТО из соседей на просьбу подкинуть кВт-ы не откликнулся - самим надо...
2. Насчёт плутония - свежие ВВЭР-ы строятся, а это потенциальные потребители МОХ топлива, хоть и с частичной зоной. Просто продажа будет не чистого плутония, а готового топлива...

Смотрел в этом году на Ютубе видео про кафедру университета им. Менделеева, которые как раз работают по этой тематике.
Вывод:
1. Все пары химических элементов известны и изучены. Ничего нового за последнее время нет и не предвидится.
2. Вытекает их п.1. - увеличение ёмкости не предвидится, т.к. другой химии в этом мире не существует, разве что только плутониевые батарейки (Отсыл к сериалу "Багз" - Жучки, там есть одна прикольная серия про это, особенно понравился финал, где ГГ гоняют в игрушку, а главная героиня спрашивает - и сколько вы будете играть? Пока батарейка не сядет. А когда сядет? Ну лет через 300
3. На батарейки есть три параметра Емкость, Скорость зарядки, Цена. Выбери два из трёх параметров Все три не получится. Химия...

+

1 к 4 это много. КПД электромобиля: 90% кпд самого двигателя, 90% кпд аккумулятора, 90 кпд зарядки. Плюс потеря в ЛЭП процентов 10. Перемножая все, получаем ~66%. Т.е. для каждого квт*ч на колесе надо выработать 1,5 квт*ч на электростанции. Для бензинового двигателя кпд 30-35%, для дизеля 40-45. Так что даже 1:3 слишком уж оптимистично, лучше брать 1:2.

Теплотворная способность бензина/солярки где-то 48 МДж на кг, это больше чем 10 квтч (это 1л примерно равно 10 квтч, но вы то считаете в тоннах), 80 млн тонн ~ 1 трлн квт*ч.

При коэффициенте 1:2 получим 500 млрд квт*ч. половина всей выработки России. Сомневаюсь, что тут обойдется без новых мощностей.
Ладно, если оптимистично взять 1:3, то треть выработки. Тоже немало.

А ещё всю эту мощность нужно как-то до конечных потребителей доставить, ибо современные электросети не рассчитаны на распределение такой электрической мощности.
Возьмём самый яркий пример - гаражный кооператив. Коэффициент одновременности там такой, что на каждый гараж одновременно приходится всего лишь 100 ватт, т.е. в гаражном кооперативе на 100 гаражей заряжаться относительно быстро (часов 8) может только 1 счастливый обладатель электрички.
В СНТ и тем более в многоэтажных человейниках не намного лучше.
Сколько меди и люминия нужно для того, чтобы нарастить генерирующие мощности и сети распределения - это отдельная песТня.

Ну и у Superwad небольшая неточность, одна Тесла - это в среднем 20-22 кВт*ч на 100 км.

Это мало.

Я ж не из пальца высасываю, а просто беру расход типичный одинаковых авто в версии с ДВС и электричек.

Не бывает КПД у ДВС по 35%. Я понимаю, что в оптимальном режиме рекордные дизеля и 49% выдают, но в городе автомобильные двигатели никогда не работают в оптимальных режимах. А как именно они работают, видно по расходу электричества и бензина у какой-нить RAV4, которая во всех версиях есть. Это уже с учётом сего - там учтено и то, что машина тяжелее, и рекуперация, и КПД в типичных раскладах по режимам.

Скиньте ссылку, откуда вы берете такое соотношение. И точно ли все ли потери там учтены?
Вот например расход Nissan Leaf - 21 квтч/100км, неизвестно как считали, точно ли расход из розетки? или от аккумулятора? В любом случае уверен, что потери в ЛЭП точно не считали - пользователя это не интересует, да и трудно посчитать (от региона зависит). Так что можно смело прибавлять 10%.
Расход сравнимого по классу Almera 5-7 л, энергетический эквивалент 46-65 квт*ч. Как раз соотношение 1:2-1:3. Откуда 1:4?

Я не беру усреднение и перевод топлива на киловатты. Я беру реальные данные по электромобилю. Средний расход электричества обычной жоповозки в среднем 15 кВт*ч на 100 км. Это РЕАЛЬНЫЙ расход, реального автомобиля. Далее идут ещё интереснее вкусности.
1. Зарядка бывает двух типов - быстрая и медленная. Медленная - зависит от встроенного в авто зарядное устройство (инвертор). Для зарядки от домашней сети зарядки бывают от 3 до 6.6 кВт (это стандарт). Если от колонки... Тут от 11 до 22 кВт. Вот на эту цифру и ориентируемся.
А есть ещё и быстрая зарядка. Самая распространенная зарядка у нас в Белоруссии - это на 32 кВт, при этом при зарядке сразу двух авто, мощность делится пополам. Очень редко на трассе есть экспериментальные колонки на 50 кВт (опять же, при зарядке двух авто, мощность делится пополам). Самые мощные на сегодня зарядки - 120 кВт и они так же распространены сегодня в России и Белоруссии как вода в пустыне Сахара
2. В начале зарядки - ток максимальный, который потом падает, но для энергосистемы от этого ни холодно ни жарко - всё равно надо поддерживать стабильный уровень.
Смотрел видео зарядки реального автомобиля BMW i3 - на нашей белорусской зарядке (быстрой) - 20.2 кВт потребляемая мощность. Перемножайте цифиры и получаем, что получаем.

Теслы то же разные есть. 20-22 это полноприводные заряженные версии. Версии попроще в среднем 15 кВт*ч берут - это утверждают сам владельцы электромобилей на форумах. Тем более, я уже указал - летом добавить к этой цифре +17 % на кондиционер, зимой 40 % на обогрев и падение ёмкости...
15 кВт*ч это усредненная цифра на которую можно спокойно ориентироваться.

По поводу стальных сборок. Может в БН-800 цель не КВ>1? Цель другая? БН-800 первый и последний реактор такой компоновки... Других таких не будет... БН-800 не серийный.

Вообще-то, планировался ещё один БН-800 в Северске. И китайцы хотели купить 2 БН нашего дизайна, но потом передумали. Идея, что нужно (и можно) радикально переделать реактор ради его конкурентоспособности по цене капвложений на киловатт с ВВЭР пришла позже.
А КВ>1 был прямо запрещён СУОП.

В прошлом были планы построить пару БН-800 в Челябинской области... Возможно, тогда была возможность их масштабировать... Но сейчас ситуация другая. А на СОУП по моему с 2014 года болт положили (ну не хотят США БН строить и это их проблемы)... По договору СОУП Россия и США должны были уничтожить часть плутония (сколько тонн? на вскидку не помню). Для этого нужно было построить завод по производству МОХ топлива. Россия завод построила, а США... А что США... решила типа мы будем "бодяжить" плутоний и захоранивать... На что Россия ответила: нет завода - нет СОУП. Как то так.

По крайней мере в БН-600 нет сборок ССЗ и ССБ. Может и в БН-1200 их не будет.

Ладно. Будем смотреть.

Кхе-кхе!
CFR-600. Не копия БН-800, но на базе его проекта.
Единственное, получилось не два блока, а один с нашим оборудованием и другой с китайскими репликами.

А Вы не в курсе? Топливо для Китая Россия поставляет или они сами делают?

Это не секрет, и даже на сайте пресс-релизы были. Китайцы урановую загрузку заказали нашим.
Более интересны два других вопроса - смогут ли они локализовать производство у себя или будут закупать и далее? И кто будет делать для CFR MOX?

Впрочем, на второй вопрос китайцы явно хотят ответить, что будут делать сами и завод для этого строится. Посмотрим.

Понял. Спасибо.

От модератора.
Разговор про электротранспорт вынес в отдельную тему.
Начало темы http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1425
Разговор на момент переноса заканчивался здесь: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=116918

Syndroma, Светомузыка на тренажёре БН-800 - это имитация какого-то аварийного режима?

Это из видео, посвящённого пресс-туру на Белоярскую АЭС. Возможно, просто включили красоту для журналистов.

Увидим разработчиков - спросим

Кстати, вопрос ещё, что это за тренажёр.
Аналитический для БН-800 немного по-другому выглядит (фотка от одного из разработчиков софта).