Ну раз заглянул...

Сергей,

Китай интересует не аренда, а покупка земли сельскохозяйственного назначения. Как у вас говорят - сельскогосподарского.

Точно тем же интересуются компании из России и Евросоюза. И да - я-то как раз знаком с украинским законодательством. И об интересе знаю не понаслышке. Даже немного в курсе, какие суммы вкладывают разные стороны в украинских депутатов, чтобы упомянутое законодательство было изменено.

Но здесь есть конкурентная борьба. Например, в ЕС существует понятие "продбезопасность".
То есть, возможности для покупки земли на Украине (естественно, после соответствующих изменений в законах и после вступления Украины в ЕС) будут сильно ограничены для неукраинских компаний. В первую очередь это не устраивает Китай. Поэтому видите - они принимают Януковича и осторожно обещают кредиты. Да, ваш чернозём им давно приглянулся. Это правда.

И ещё.

Сергей,

есть "пропагандистские штампы", а есть "стереотипы". Последние обиднее первых, потому что зачастую правдивы.

Вдумайтесь, почему россияне не хотят жить с Украиной в одном государстве? Хотя и относятся к Украине "в основном хорошо".
Ближе к концу ссылки таблица:
http://www.levada.ru/14-06-2012/otnoshenie...-drugim-stranam
А ведь в конце СССР настроения в России были другие - мечтали о Славянском Союзе трёх республик.

Наверное, есть какие-то основания для того, чтобы мнение жителей России так изменилось. И пропаганда тут не при чём, россияне более устойчивы к пропаганде, чем украинцы. Мы, как-никак, прошли вооружённый мятеж и три войны.

KTN Вам правильно назвал стереотип, сложившийся у россиян об украинцах: "Украина всё продаст". Вы пытаетесь с этим спорить. Но какой смысл в этом? Со стереотипами не надо спорить, надо либо не обращать на них внимания, либо постараться самим (!) разобраться, почему такие стереотипы сложились и не пора ли что-то менять?

Когда мы возвращались в этот раз из Киева, с нами в одном купе оказалась боевая бабушка из Львова. Узнав, что мы россияне, она первым делом сказала: "Вы русские, значит, вы - зомбированные рабы".

Слушайте, мы с Игорем Балакиным работаем на себя. Я не смотрю телевизор от слова вообще (исключение - только командировки). Новости я узнаю из интернета, причём стараюсь всегда выбирать источники с разных сторон для полноты картины. В Европе в самых разных странах за этот год я был едва ли не чаще, чем любой житель Львова. Чёрт возьми, у нас вообще-то фирма во Франции. И кто тут теперь "зомбированный раб"?

Но зачем об этом спорить с бедной бабушкой из Львова? Мы ответили: "Да, мы русские зомбированные рабы, а все зомбированные рабы по ночам спят". И завалились спать, а бабушке пришлось искать других спарринг-партнёров. А уж есть ли в её словах правда, и соответствует ли истине западенский стереотип о русских - в этом мы как-нибудь разберёмся сами.

Сергей,

всё сказанное - не в обиду и даже не для спора. Только для прояснения позиции. Я не терплю хохлосрач, и не потому, что хорошо отношусь к Украине и жителям Украины (а я хорошо отношусь). А потому что хохлосрач всегда вырождается в тыкание друг друга стереотипами без каких-либо попыток понять, а почему они, собственно, такие сложились. Если хотите (а я не очень хочу), можно будет потом вернуться к теме "Какие стереотипы сложились у россиян об украинцах и у украинцев об россиянах и почему?". Но в любом случае, не стоит этим заниматься сейчас, когда у вас идёт большая буза.

Александр,я не знаю что первично ,а что вторично.То ли частое использование штампов без критического осмысления рождает стереотипы восприятия,то ли стереотип подпитывается и формируется штампами.Наверное начинается "возрастное"(?)-брюзжу.Ладно -бабушки,им иногда труднее ориентироваться и жить с применением "штампов","стереотипов" проще.Увы ,эта болезнь поражает и весьма молодых людей.При этом штампы существуют и по отношению к себе:"богомизбранный народ","древняя нация" и т.д.И по отношению к неудобным оппонентам,(чаще когда сказать нечего),а иногда и к не оппонентам совсем-"зомби","рабы" и т.д.И первое,и второе не дает возможности объективно оценить себя и свое место в мире.А без этого (наличия объективной оценки) сложно и занять достойное место в мире, и строить отношения с соседями.
П.С.Повезло Вам с бабушкой,хоть не приставала.А меня честно говоря иногда пугает "горячечный свет в глазах",который должен заменить аргументы.И убежденность в исключительном знании и правоте.Не важно от кого исходит(какие позиции отстаиваются).Само стремление "блеском" заменить аргументы не нравится.

Чуть поостыл.Наверное нынешнее противостояние в стране все таки сказывается на эмоциональном состоянии.Отсюда и реакция на упоминание "всуе" страны.Если кого задел-извините.

Дык всё понятно, революсьон у вас в стране У нас в 90-ые тоже все были политиками

На AtomNews чморят Nut'а, а он ведь дело говорит. Не будет от майдана никакого толку, пока на нём орут "Панду геть!". В лучшем случае, вместо одной панды получите другую, такую же если не хуже.

А вот то, что надо было бы кричать - "Ахмета геть!", "Фирташа геть!" и т.д. - почему-то не кричат. Мы на майдане были, кстати - поэтому не только по телевизору сужу

Что до эмоционального состояния и влияния на оное, то берите пример с нас и AtomNews. Мы прекрасно посидели в Киеве и с Илоной, и с Кошарной (причём с О.П. даже дважды). Всё, как положено - бутылочку раздавили (умеренно, разумеется ), коньячком побаловались, закусочка и т.п. И оказывается, что разногласий у нас много меньше, чем общего. Всё-таки, интернет-общение более однобоко, чем застольные беседы

Да страсти кипят.Хорошо ,когда есть возможность посидеть и спокойно ..под закусочку поговорить.На митингах такой разговор не возможен.Да и по Нуту некоторые палку перегибают ,и он наверное горячится.Я с ним полностью разделяю обеспокоенность за текущее ,но не согласен с оценкой ответственности за положение дел.Власть как то топорно проявила себя,и проигнорировала вопросы своей ответственности.Сейчас еще веселее.Разгромили партийный штаб "Батькивщины".Типа ошиблись адресом при проведении изъятия "ворованной компьютерной техники" в рамках расследования какого то дела.Заодно пару СМИ (офисам) досталось.Вот в чем смысл?Конечно ,не радует это.
Как говорится -Проходит все.пройдет и это.
Главное ,чтобы "палку не перегибали",-жить то потом все равно вместе придется.И ,чтоб глаза в сторону не отводить.

Разгон майдана был дурацкой идеей или провокацией. Мы были 29-ого еще в Киеве, и там ходили слухи, что сейчас все сами уйдут.

Но в принципе проблема укр.влады в том, что у неё очень мало сил для поддержания порядка при волнениях. Из-за этого и происходят странные вещи.

По ссылке анализ от хорошего аналитика по региональным конфликтам (если не ошибаюсь, он из Харькова).
Резюме простое - у власти нет сил. Янукович сэкономил на ОМОНе. На беркутят ложится повышенная нагрузка, они устают, злятся, ошибаются и не успевают туда, куда надо успеть. Активистам это в кайф, они устраивают провокации, идёт ответка. а под закос подпадают мирные граждане.

Лыко в строку с Глобальной Авантюры. Точнее, комментарий к грандиозному Укросрачу на ней с такого "источника" как Луркоморье

http://lurkmore.to/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%8...0%B5:Avanturist


Какй-то пиздец про последние события написан. По итогам наблюдения могу описать примерно следующее: Где-то до осени 2012 постоянный состав сидел жостаточно дружно, смакуя новости "Украшке пиздец" и дружно устраивал срачи с праздношатающимися хохлопатриотами и дежурными юродивыми, а в качестве наиболее вероятного будущего ожидая БП на Украине и последующее поглощение её Россией (либо военным вторжением, либо поглощением в Таможенном Союзе). Но к осени 2012 г. стало окончательно ясно, что а) пиздец откладывается на неопределенное время, ибо сраная Украшка в сраное говно, конечно, катится, но далеко не такими темпами, как надеялся Авантюрист б) на Украине достаточно вменяемых людей, которые будут противодействовать вступлению в ТС до последнего, а вот пророссийские силы на Украине составляют полтора маргинала от силы. Как результат, дискурс сместился к "Как на обустроить Украину, сделав ее придатком России", и публика разделилась на два лагеря: А)"Интеграторы", желающие, чтобы Россия люто и решительно вкладывала средства в Украину с тем расчетам, что рано или поздно она преисполнится благодарности и раскаяния и немедленно побежит присоединяться к России Б)"Бухгалтера", желающие максимально отгородиться от Украины из тех соображений, что сколько ее не корми, она все равно будет смотреть в сторону ЕС. В последующих срачах с матами,банами, хлопками дверью и прочим больше отгребли "интеграторы" и бухгалтеры стали гегемонами, после чего ветка окончательно скатилась в лютейший пиздец с обсуждениями субстанции животворящего русского духа и что сделать с хохлами КМПКВ - расстрелять, посадить в концлагеря или сослать в Сибирь.


======
Скопировал как есть. Не обессудьте. На Авантюре победили ополоумевшие. Кстатаи. админ AtomNews именно к Авантюре аппелировал.

Укросрач --- это вечный позор Авантюры.

Болезни роста .Наверное роста сознания.При наличии конфабуляции ,отягощенной когнитивным диссонансом.
"Всех вылечат".(Н.Крачковская -Яковлеву).
Или жизнь накажет и вылечит.

По большому счёту, Украине уже терапия не поможет - радикально вытоптана политическая поляна, т.е. выбирать вам всегда предлагают из двух зол, одно другого гаже. Я с ностальгией начинаю вспоминать времена, когда Чорновол (старший) был ещё жив. Вот это был политик-прагматик, болеющий именно за страну. И, несмотря на его отношение к коммунизму, с ним можно и нужно было договариваться. Но предпочли убрать (?). Теперь только олигархи и маргиналы-марионетки на политической сцене. Фактически, из-за этих явных временщиков-популистов и в промышленности проблемы.

И, к слову: http://dr-piliulkin.livejournal.com/484174.html
Ситуации-то, что на Украине, что в России, похожи - процессы запущены общие. Просто у нас пространство для маневра больше, но не так, чтоб уж очень намного по сравнению с братьями-славянами.

2ALL, а что, кроме как ЕС и ТС, других вариантов не существует?
Политика "неприсоединения" не прокатывает?

Почему не поможет?
Поможет. Надо лишь определиться с условиями игры.



Разведанные запасы?
Да, пока есть. Но всё хорошее когда-нибудь заканчивается.
А что дальше?
По-этому надо успеть, а то Кристобаль Хозевич успеет первым.

Насколько я понимаю - нет, уже не прокатывает.

Похожи в том смысле, что Украина - это Россия без нефтегазовых доходов. Из этого проистекают различия. В России мы можем позволить себе разруху в промышленности и сельском хозяйстве: всё можно купить готовое на нефтегазовые доллары, да ещё конкуренцию среди иностранных поставщиков за наш рынок устроить.

При переезде поездом границы с Украиной первое впечатление: вдруг в чистом поле таможня, за которой - другая речь, другая форма таможенников, другие деньги, другой часовой пояс (ближе к Европе). Обработанные сельскохозяйственные поля вместо российских заросших кустарником.
Загранпаспорт не потребовался, в целях привлечния туристов въезд по внутрироссийскому. Проводник-украинец при проезде государственной границы раздал бумажки, там три вопроса:
1) Имя, фамилия________________.
2) Зачем приехал_______________.
3) Дата выезда_________________.

В ходе поездки понял интерсную вещь: Крым, бывший раем по меркам обывателя Советского Союза, является заурядным местом по меркам лучших мировых курортов, с которыми он теперь вынужден конкурировать. И конкуренцию эту проигрывает, начиная с того что туристическая недвижимость приносит прибыль 5 месяцев тёплого сезона, когда на экваторе 12.
Инвестиции из США и ЕС туда не спешат идти. Даже в Грецию Евросоюз инвестирует неохотно, а Чёрное море по всем параметрам не дотягивает до Средиземного. Это даёт России определённый шанс.
Демократии на Украине больше, чем у нас: смотрел украинское телевидение всего полчаса, за это время журналисты трижды позволили себе открыто высмеять представителей органов власти. В России нужно иметь большое мужество, чтобы поступать так, свободы слова в этом смысле уже несколько лет в СМИ нету. Вобщем, есть и сходства, и отличия. С позиций общности процессов совершенно очевидно, что в направлении хаотизации общественной жизни Украина зашла гораздо дальше России, в то же время лучше чем Россия сохранила производственный потенциал многих отраслей промышленности.

Мало очень мало людей (около 15%)которые хотели бы строить, что то своё отдельное, независимое от соседа справа и соседа слева.
Вот честно говоря очень бы хотелось более тесного сотрудничества с Китаем- третья сила.
Кстати по некоторым конспирологическим теориям вся эта заворушка модерируется , что бы не допустить сюда Китай.

Что касается Китая, мы этот этап уже прошли, узнав не только его парадную сторону, а и обратную тоже.

Первые сомнения появились, когда ещё не знал китайского языка. На международной конференции, разговорившись с представителем Китая на английском, решил сделать комплимент их стране и заметил: "- В советское время мой дед тоже состоял в компартии, также как и Вы". Ожидал на это самую восторженную реакцию. Собеседник в ответ спросил: "- А отец?".

Что мне было сказать, что он предпочитает заниматься бизнесом? По марксистской теории, быть капиталистом-эксплуататором? Говорю, "Отец - нет, не состоял". Из дальнейшего тона разговора стало ясно, что никаких доверительных отношений они с нами заводить не намерены.

Конечно, не все китайцы таковы, общался больше с представителями их госструктур, которые неизбежно состоят в КПК. Так вот, по их представлениям о жизни, все мы с Вами - успешные люди, сумевшие устроиться при капиталистическом режиме в пост-коммунистической России, воспринимаемся китайскими чиновниками как... как предатели. Разрушившие сверхдержаву, в которой жили, пустившие под откос дело предков и "сдавшие" всех союзников. Это не преувеличение. Посему, уважения от китайцев нам не снискать. Это очень серьёзный фактор разницы в культуре.

Уверяю: до тех пор, пока они Вас при содрудничестве преднамеренно не "кинут", Вы этого не поймёте. А когда это произойдёт, станете перебирать варианты: из-за чего они Вас не уважают? Да из-за того, что выше сказано. Дело в том, что китайцы от коммунизма категорически не намерены отказываться. И оценивают Вас именно по строгим коммунистическим моральным правилам. Тем самым, которых мы ликвидировали у себя в стране в те годы, когда переименовали названия улиц и городов, а с названий ВУЗов и военных заводов вычеркнули советские ордена и фамилии вождей.

Именно так, и это касается не только Украины, всей планеты.

В начале 2000-х, когда валютные резервы Китая были в десятки раз меньше нынешних 3000 миллиардов долларов, знакомый московский радиоинженер эмигрировавший в Новую Зеландию (два маленьких острова около Австралии), рассказывал: Китай целенаправленно скупает тамошние земли. Активнее всех остальных вместе взятых. Скупив, засылает туда своих мигрантов, тысячами по каждому контракту. Законодательство Новой Зеландии это позволяло, в отличие от соседней Австралии, где уже тогда был поставлен законодательный запрет на скупку земли иностранцами.

В мире из ~двухсот стран немного мест, где легкомысленные местные опрометчиво отдают инотранцам землю на тех или иных условиях. Через какие-нибудь 10-15 лет пребывания, приехавшие воспринимают себя (и позиционируют) уже не как "мигранты", а как новые местные. Они более трудолюбивы, более мобильны, более сплочённы и в отличие от "старых местных" имеют чёткие цели в жизни. Они быстро захватывают большинство прибыльных ниш и впредь не пускают туда расхлябанных чужаков. Через какие-нибудь 10-15 лет после начала открытости возникает ситуация, когда и всё-то хорошо, да вот только "старые местные" в новой системе совсем не нужны. Те общества, которые это понимают, не продают своих земель иностранцам.

Да, ладно. С чего это вы взяли? У нас не пространства для маневра больше - у нас сознание немного другое... Может и от того, что пространство-территория больше... А может и от того, что "Мазепов" было поменьше.

Знаете,чтобы не было оффтопом теме ветки.А в чем разница?Китая,других стран?Помните у Паркинсона про китайских кули?
Наверное все начинается с адекватного представления о себе,и своем месте в мире.
Должных выводах и ,увы,целенаправленной долгой и тяжкой работе.Фей нет.Есть один "фей",да и с настроением не очень.(КВН Донецкого политеха 80-90х).
Сделал выводы,ставь цели,работай.Простое лечение-с точки зрения логики.Но тяжкое для пациента.Это ведь работать надо,и волшебных пилюль никто не даст.И мама любой каприз не удовлетворит.
Китай поставил цель.Жертвы на пути не рассматриваются как препятствие.Цена тоже.Такая позиция может быть рассчитана только на достижение победы,и бонусов с ней связанных.Типа победа любой ценой.Но такая позиция таит в себе и более глобальные риски.
Некоторые китайцы не понимают почему отказались от Ленина ,не потому что "предали коммунизм","сняли ордена".А потому что -это бренд.Который известен,и который можно продавать.
А прагматизм -да.В высшей степени."Не мытьем,так катаньем"-готовность ожидания долгого,другая черта.
Где сейчас столь нашумевший в 60-е "Даманский"?Кто гравий добывает по рекам ,меняя течение и фарватер?
Только отбросив штампы и стереотипы можно понять себя и свое место в мире.А потом работать.Не мешая себе штампами.Они плодят искаженную реальность,а следовательно неправильную постановку условий задач.При неправильной постановке условий решение не всегда адекватно.
Вы делаете ошибку ,когда говорите ,что" узнали парадную сторону и обратную".Нет.Вы получили представление,в определенных условиях о наличии 2х сторон.Только представление,и только в определенных условиях,и только в тот момент времени.И опять же в меру того ,как Вы смогли их оценить.Мир тесен,но и сложен.Проблема "частного решения" и "решения общего" присутствует всегда.

Знаете еще одно заблуждение в оценке личности.Посмотрите Ключевского и Соловьева.
Ответственность за дело,страну иногда диктует и поступки.Положение обязывает.Эрудит и благотворитель,создававший на свои средства библиотеки ,учебные заведения и монастыри,церкви.Посмотрите ,как по моему у Соловьева описывается его принятие решения.Когда Меньшиков в присутствии старшины "обрисрвал" будущее положение страны,жителей,Мазепы.Их прав ,и их предлагаемого положения.
Сознание наверное другое.Как и бытие.И условия ,определяющие бытие и сознание.Но другое,еще не значит правильнее и лучшее?
Вот реформа в церкви и Никон.Как относится к тем событиям?Кто прав,или был государственный заказ на удобных?И что лучше?И как это уместить в "сознании".Кто тогда кого и для чего предал?Или как это назвать.
Мир сложный.И не всегда "штампы" отвечают истинному положению дел.А у любой власти есть преимущество.Историю пишут по ее заказу.

Важнейшая из причин отказа от Ленина состояла в том, что этот курс сделал невыносимой жизнь людей. Он ведь поставил цель, жертвы не рассматривал как препятствие, и цену тоже. Глобальные риски курса "победа любой ценой" оказались выше бонусов с ней связанных. Первое поколение считало трудности временными, второе поколение терпело их, третье начало сомневаться в нужности режима, четвёртое поколение положило конец ленинизму.

Мавзолей Ленина в Москве недавно был подвергнут ремонту. Демонтированы лифты с задней стороны пирамиды, на которых раньше вожди поднимались на трибуну для приёма военных парадов. Не идти же им пешком по лестнице к народу. Свежий случай, когда Россия ещё раз на уровне символов продекларировала бесповоротность отказа от коммунизма.


Ценой приобретения крохотного островка Китай испортил отношения с Советским Союзом.
Прекратились поставки военной техники, КНР качественно отстала не только от глобальных лидеров, а даже от региональных соперников.
Китай стал сдержан в спорах с Индией, высадка на Тайвань оказалась отложена на сотню лет, попытка поглотить Вьетнам провалилась. КНР оказалась в международной блокаде, продолжавшейся 15 лет.
Причина этих бедствий, которые Компартия ошибками вождей навлекла на трудолюбивый народ - искажённое понимание реальности, приведшее к неправильной постановке задач. Решение оказалось не адекватно: остров Даманский вернули (или захватили) только какова цена?

Она такова, что при продолжении подобного курса, вокруг КНР образуется глобальная блокада. Она со стороны Тихого океана уже есть. У США там, с Севера на Юг, Япония, Южная Корея, Тайвань, Тайланд, Филиппины, Австралия; возможно и Вьетнам. Далее - Индия; базы в пяти республиках экс-советской Средней Азии;

Может так оказаться, Россия присоединится и замкнёт кольцо с Севера, чтобы сохранить глобальный баланс в котором заинтересована. Такова будет цена восхваляемой Вами философии.

Нормальные взгляды представителя традиционного общества.


Отнеслись бы с уважением к взглядам собеседника, не могли сказать неправду? Не верю.


"Доверяй, но проверяй" - никогда не слышали?


А что не тут не так, за исключением упоминания о всех поголовно успешно устроившихся? Со стороны выглядит именно так.


Этот, конечно, не кинет:

Воистину KTN, эти портянки текста не в силе перекрыть по объему никто. По количеству бреда - тоже. Вот, к примеру, простой офицер, допустим технарь из "пиджаков", который был членом КПСС - это отрицательная характеристика человека?

P.S. Обсуждать продажу земель не имею никакого морального права, не имея документального подтверждения.

Вот смотрите.Еще один миф."Важнейшая из причин отказа от Ленина состояла в том, что этот курс сделал невыносимой жизнь людей. Он ведь поставил цель, жертвы не рассматривал как препятствие, и цену тоже. "Кто и когда сформулировал и доказал обоснованность "такой причины"?Если долго игрались с терминами определениями "социализма с человеческим лицом"?И опять -курс или методы реализации?Трудно верится в бесповоротность при наличии свежего ремонта ,и Мавзолея.Это скорее отложенное решение,а не бесповоротность.Отложенное решение еще долго будет давать почву для существования идеи.И споров:то ли цель не та,то ли методы,то ли и первое и второе.Пока сама идея не умрет,или не потеряет привлекательность явную или мнимую.Т.е. просто "замораживание",без разбора и осознания.
Тут Вы не много запутались.Делали вид или действительно добивались?Добивались или искали повод для торга?
Тогда Китай ничего не приобрел.
А приобрел сейчас.Возвращаясь к Мазепе.Это предательство или целесообразность при принятии решения?И тогда возникает следующий вопрос."искажённое понимание реальности, приведшее к неправильной постановке задач".Со стороны СССР и России.Неправильная постановка задачи-это что?Оборона тогда или передача сегодня?
Мир постоянно меняется.Меняют и догмы,и штампы.Тогда ,когда это становится выгодным.Чтобы обосновать свои решения.
Даже для того ,чтобы "замкнуть кольцо".Надо хорошо постараться объяснить с кем замыкать.И "нивелировать" вопросы отношений с остальными "замыкающими".И избежать конфликта интересов с "замыкающими" в других точках.
Хорошо в точных науках."Дважды два =четыре".При правильной постановке условий решения.И никаких "5","7","6"-при изменении курса правительства,и необходимости объяснить народу почему теперь это правильно.

Сергей, Вы что курите?

Я понимаю, что здесь курилка, но ведь не кофе-шоп

Вы бы по существу что ли..

Поскольку я тоже Сергей, то учитывая моё личное мнение о Ваших адекватных действиях по сдерживанию разного непотребства, отвечу. (Вдруг кому-то интересно какие сигареты я курю?) Итак: Парламент, Ява, бывало и Примой обходился. Вы спросите у младодемократов-реформаторов, что они курят?

Сергей, однажды в Амстердаме я таки зашел в кофе-шоп. Там сидели два хлопца, курили и разговаривали. Так вот, я обратил внимание, что разговаривали они постоянно, при этом как-бы каждый сам с собой, т,е. не поочередно, а просто не обращая внимание друг на друга. Хотя смотрели именно друг на друга, а говорили как будто с Богом. Я на знаю фламандского, но уверен, если их слова перевести на русский, то получится точно Ваш пост №23. И с теми же знаками препинания. Но они курили что-то особенное. Вот я и спросил Вас, что Вы курите?
"И ради Бога, не читайте до обеда советских газет"! И не пишите посты, когда курите. Вот Вы перечитайте на трезвую голову, что Вы вчера здесь написали. Чего глаза потупили? Стыдно сегодня? Всегда на утро так бывает. Вот так-то, пациент.

Nut,

не надо так, пожалуйста!

Специально для Вас.Пост №23 -это была попытка быстрого ответа ,не загромажденного цитированием на пост КТN №21.А так как ранее КТN упоминал о "готовности продавать все",а Дозик при скажем,оценке ментальной разницы ,предположил что "Мазеп было меньше".Стало интересно мнение -как все таки оцениваются поступки в истории?На примере - Даманского.Или :продали недостроенный крейсер китайцам-плохо,продали "Горшкова"-индийцам-хорошо.Что используется в оценке события?
Не совсем понял.За что должно быть стыдно?

Сергей,

Вы такие вопросы задаёте. Флеймогонные. Оно нам надо? Пускай профессиональные историки занимаются оценкой личностей политических деятелей.

С какой стороны ни посмотреть, Мазепа предал веру и царя, с которым был в давней личной дружбе.
Наверное, чем-то обосновывал своё решение. У вас говорят, что создавал тем самым вольну Украину. Я в это как-то не верю - у него для этого войск не было. Есть хорошая шведская книжка про Полтаву, в ней боеспособность казаков оценивается крайне низко. Достаточно упомянуть об эпизоде, когда Петру пришлось посылать драгун удерживать "пророссийских" казаков от дезертирства или сдачи в плен. Государство без армии в те годы быстро бы с кем-нибудь "интегрировалось". Так что, скорее всего, просто не поверил в конечный успех Петра - действительно, шведы считались непобедимыми, русские лишились союзников и отступали, выжигая свою землю.

А вот Орлик - не предатель. Это последовательный и злейший враг России и русских. Собственно, насколько помню из истории, он и не был русским (из чехов он), а происхождение казаков он выводил из хазар, а не славян.
Так что Орлика можно называть в России врагом, у вас, если хотите, патриотом - но точно не предателем.

И что поменяется в моральной оценке с годами или веками?

Согласен.Не будем отбирать хлеб у историков.Роль личности и оценка деятельности личности -это "хлеб с маслом" для многих поколений историков.Как удачный больной для врача,которого можно лечить (зарабатывать на нем) всю жизнь.
Упоминание Мазепы напомнило описание ситуации ,описанной у Словьева.Когда ,после конфликта с Меньшиковым ,в присутствии старшины Мазепа и принял решение.
За сим все.Фабрики-рабочим,Историю-историкам.

Во, и это правильно!

P.S. Про Меньшикова и сам хотел сказать, но забыл пока писал

Украина передаст Китаю часть территории в Крыму
Украина передает Китаю часть территории Крыма для создания так называемой крымской зоны экономического развития, которую Пекин включил в свой суперпроект «Пояс Шелкового пути». Китайская зона в Крыму включает и Севастополь, и территорию в районе Евпатории, где будет построен глубоководный порт.

Кроме того, китайцы планируют построить в Крыму новый аэропорт, верфи, нефтеперерабатывающий завод, терминал для сжиженного природного газа, учебные центры, пляжи и зоны отдыха. До сих пор китайцы не объявляли Крым частью своего Шелкового пути, который пока проходит в стороне от РФ. Китайская экспансия на Украине может изменить расстановку сил при обсуждении российско-украинских экономических проектов, отмечает «Независимая газета»

Вот смотрите.Внимательно открываете предложенную Вами ссылку.Затем внимательно переходите на источник новости.Не менее внимательно читаете содержание по "первоисточнику".А затем попробуйте ответить-Где,когда и на каких условиях идет речь о "передаче Китаю части территории в Крыму?

это что ли.
?

Да уж,прозевал фразу то.Осталось только понять что понимается под словом "передает часть территории".Извините,я все больше в совместные проекты вчитывался.

А как Вы думаете, для чего им глубоководный порт нужен?
До Европы то ближе через Румынию.

Не без оснований полагаю, что в данном случае опираться на российские СМИ (которые пишут что угодно, для поднятия рейтинга), не совсем верно. После некоторого изучения вопроса, встретилось:
О том что Севастополь включен в супер-проект «Новый Шелковый путь» и китайские инвесторы начинают реконструкцию здешнего рыбного порта, городское руководство не знает.
http://gazeta.sebastopol.ua/2013/12/11/pro...pole-ne-znajut/
Интересны и ООО "Киевгидроинвест", его гендиректор Алексей Мазюк, ООО "Суэста". Фото и биографии фигурантов вполне доступны, есть разночтения в трактовке (инвестором то называют КНР, то частное лицо). Организационно правовая форма, возможно указана не верно. Было бы полезно прочесть прямые данные официальных заявлений, либо данные официальных украинских СМИ, не списанные с российских. Мэрия города Саки, в районе которого альтернативно предлагается строительство порта, к сожалению, разместила текст по материалам сообщения Интерфакс-Украина. Можно на на украинском, я с интересом прочту.

P.S. Отсутствие комментариев под сообщением №404, удручает.

Так есть хорошие новости.Просто всему свое время.Тьфу-тьфу,уже в сети.

Кхе-кхе...

http://vesti.ua/politika/29584-stali-izves...oshenii-ukrainy

Товарищи украинцы!

Вот этот абзац - брехня или как?



P.S. А если не брехня, то чё бузим-то зачем у вас оппозиция требует срочного подписания СА, если это невозможно бюрократически?

Э-х, а Вы то ничего то и не поняли
Вот по моему доходчиво написано. ну такая усредненная точка зрения.
Что нам надо знать о Майдане

Может быть, бюрократически именно так. Если по существу, может оказаться, для долгосрочного развития России выгоднее иметь Украину в составе ЕС, нежели чем она превратится во вторую Белоруссию.

США и ЕС печатают свою валюту и, имея глобальное влияние, одних заставляют работать за копейки (Азию), другим обеспечивают иждивенчество давая много денег за малую работу. В числе второй группы стран - кроме Греции отчасти и Россия. Соперничество за Украину способно привести к потере этого статуса, тогда и добавление в ТС новой колонии не в радость окажется.

Впрочем, пока-что решительный курс Путина на захват верховной власти в соседних странах оказывается сверхуспешным. США и ЕС проявили удивительную пассивность, нерешительность, не подогнали к берегам ни одного авианосца, не предоставили своей диаспоре в Украине военной поддержки. Что сейчас получила оппозиция, вместо неограниченных поставок наличных денег и оружия времён крушения восточноевропейской империи в 1980-е:

Виктория Нуланд угощает печеньем собравшихся на Майдане

Заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд прибыла на Майдан Независимости в Киеве, где продолжается противостояние протестующих с силовиками.

Она начала общение с участниками протеста. Нуланд из большого пакета угощает людей печеньем, булочками и хлебом. Ее сопровождает посол США на Украине Джефри Пайет, сообщает «Интерфакс».

Участники акции приветствуют Викторию Нуланд радостными криками, некоторые скандируют «God bless you» («Бог благословит вас»).
Кроме того, представитель госдепа США подошла к стоящим на Майдане военнослужащим внутренних войск и тоже предложила им печенье. Солдаты приняли угощенье молча.

http://hvylya.org/news/digest/ssha-gotovyi...rokomissii.html
США готовы на санкции против украинской власти, — спикер Еврокомиссии
(примечание: если бы он за свой Евросоюз это сказал, а США за себя, смотрелось бы убедительнее )

http://www.regnum.ru/news/polit/1744622.html
ЕС предрекает Украине серьезный финансовый кризис вплоть до дефолта в ближайшие недели
Министр иностранных дел Польши Радослав Сикорски:
Власти Украины должны понимать, что стране грозит серьезный финансовый кризис - счёт идет на недели, заявил глава МИД Польши Радослав Сикорски 12 декабря в эфире TVP Info.

Между тем, из-за спора между Западом и Россией, Украина оказалась жертвой а выигравшим - Китай:
http://www.gazeta.ru/business/2013/12/09/5796029.shtml

Украина продает Крым — но не России
10.12.2013

Пока Россия и ЕС делят, в чью «зону влияния» войдет Украина, Китай осуществляет тихую, но масштабную экспансию в Крыму. Киев надеется, что с помощью КНР ему удастся избежать выбора в пользу Москвы или Брюсселя.

Правительство Украины и китайская Beijing Interoceanic Canal Investment Management Co. Ltd. подписали меморандум о сотрудничестве в реализации проекта строительства глубоководного порта в Крыму, а также в реконструкции рыбного порта в Севастополе и создании зоны экономического развития высокотехнологичной индустрии. Инвестиции в первую фазу проекта составят $3 млрд. Второй этап предполагает инвестиции в размере $7 млрд, которые потратят на строительство аэропорта, верфи, нефтеперерабатывающего завода, производственной базы СПГ и создание морских рекреационных пляжей.

«Первая фаза начинается предположительно в конце следующего года, в том числе строительство самого порта и индустриальной зоны на 300 тыс. квадратных метров. Срок проекта — не более двух лет, а прибыль будет получена примерно через шесть лет после ввода проекта в эксплуатацию», — заявил владелец Beijing Interoceanic миллиардер Ван Цзин в ходе официальной пресс-конференции по случаю подписания меморандума. Он отметил, что [i]китайское и украинское предприятия «будут превращать Крым в экономический и транспортный узел морского Шелкового пути».

Президент Украины поддержал продвигаемую Китаем идею создания Великого шелкового пути.

Инвестиционное соглашение было подписано во время официального визита президента Украины Виктора Януковича в Китай. На неофициальном уровне утверждалось, что основной целью поездки Януковича было стремление добиться от Пекина предоставления Киеву кредитов на сумму $12 млрд. Однако соглашение о выделении новой ссуды так и не было достигнуто. «Украинскому президенту не удалось убедить правительство КНР дать новый кредит Украине, — сказал «Газете.Ru» доктор экономических наук, заместитель директора Института Дальнего Востока РАН Андрей Островский. —

Однако эту поездку Януковича в Китай все равно на Украине считают исторической. Президенту хоть и не удалось добиться заявленных целей, но собранных в КНР инвестиций хватит для того, чтобы украинская экономика продержалась какое-то время».

Проект развития порта — одна из многих инвестиций Поднебесной в экономику Украины за последние несколько лет. В прошлом году Пекин уже предоставлял Киеву $3 млрд на развитие аграрного сектора и $3,7 млрд на энергетические проекты. В сентябре 2013 года стало известно, что Китай планирует арендовать на Украине около 3 млн гектаров сельхозугодий сроком на 50 лет в рамках своей политики по использованию иностранных угодий для выращивания сельхозкультур. Проект стартует в Днепропетровской области, затем продолжится на Херсонщине и в Крыму, а объем первоначальных инвестиций оценивается в $2,6 млрд.

Ряд украинских экспертов возмущены подписанным с Beijing Interoceanic Canal Investment соглашением. «Порт строится для вывоза зерна из Крыма, где китайцам в аренду предполагается отдать около 160 тыс. гектар земли для производства пшеницы и кукурузы. Планируется получать с этой площади какие-то немыслимые урожаи — 8 млн тонн. В конечном итоге порт на западном побережье просто убьет Крым как курорт», — заявил член экспертного совета при совмине автономии Сергей Киселев.

Некоторые политологи поспешили заявить, что правительство Януковича распродает земли инвесторам из Восточной Азии, ставя Украину в один ряд со странами третьего мира, которые уже достаточно давно находятся под заметным влиянием Пекина.

Сегодня государственные корпорации КНР владеют значительными активами в странах Центральной Азии и Африки. Основные интересы китайской стороны сосредоточены в первую очередь в сфере энергетики и добыче редкоземельных металлов.

Ярким примером такой планомерной политики выступает соседний с Россией Казахстан, где китайские инвесторы владеют значительными долями в местных нефтегазовых корпорациях.

Российские эксперты пока не склонны драматизировать ситуацию вокруг китайских инвестиций в порт Севастополя. «Китайские компании действительно заинтересованы и в приобретении земли, а также в покупке промышленных активов в промышленно развитом юго-восточном регионе Украины, — отмечает Островский.

Ну, ничего страшного то.
Я вот кстати первоисточник нашел.


http://minagro.gov.ua/ru/node/10683
----------------------------------------------------
Міністр М.Присяжнюк про перспективність китайського ринку.
http://www.youtube.com/watch?v=sRbwWdapeNI

KTN

Вывернуто все на изнанку.
Забавно с Вами КТН получается, вроде и антагонист в многих оценках , а все одно россиянин.

А я её читал уже Ну, про "понял не понял" спорить не буду.

Конкретно вот что меня интересует.

Если (подчёркиваю: если) написанное в "Вестях" правда, то тогда зачем:

1) оппозиция требует создать техническое правительство, "которое подпишет ассоциацию с Евросоюзом";

2) власти обещают подписать СА "в ближайшее время".

Вот и всё. Вопрос у меня чисто по процедуре. Либо в "Вестях" написано враньё, либо творится нечто странное.

Поехидствовать можно? Ну так, без злобы



Товарищ не оттуда взял тезисы
Конкретно нам на майдане объясняли так - эту считалку придумали московские диджеи, приезжавшие во Львов. И она верна, так как диджей-москаль прыгать (танцевать) не должен, а вот украинские посетители дискотеки как раз должны.

В таком виде объяснение более выигрышно. За мировоззрение можно ведь и в рог дать. А тут никуда не попрёшь, чисто взаимоотношение хозяйствующих субъектов

Так что тщательнее надо готовить усреднённые точки зрения украинским журналистам

P.S. Я без злобы... Так, ехидствую.

Ну и серьёзно. Уже без ехидства.

Если Хвылю читаете, то у тамошнего главного Романенко есть и более другой текст. Заставляющий задуматься.
https://www.facebook.com/yuriy.romanenko/po...670768032944931

http://www.pravda.com.ua/news/2013/12/13/7006647/

Китай пообіцяв не використовувати проти України свою ядерну зброю і захистити країну, якщо проти неї таку зброю застосують інші.

Про це повідомляє з посиланням на підписаний 5 грудня в Пекіні договір американська The Washington Times.

Відповідний договір, за інформацією видання, був підписаний в ході візиту Віктора Януковича з главою КНР Сі Дзіньпіном.

"Китай зобов'язується не застосовувати і не погрожувати застосуванням ядерної зброї без'ядерній Україні", - йдеться в договорі.

"Китай обіцяє надати Україні гарантії ядерної безпеки, якщо Україна піддасться вторгненню із застосуванням ядерної зброї чи перебуватиме під загрозою ядерного вторгнення", - цитує видання текст договору.

Офіційні ЗМІ Китаю повідомляли про угоду під заголовками "Китай обіцяє ядерну парасольку для захисту України".

Як пише видання, Київ та Пекін також домовились не створювати жодних сепаратистських чи терористичних організацій один проти одного, та визнавати офіційними представниками країни лише один одного.

Як пише газета, КНР давно придивляється до українських стратегічних ресурсів, особливо у сфері військового блоку.

За інформацією видання, в останні роки Китай використовує Україну, щоб обійти права інтелектуальної власності росіян на авіаційні та ракетні технології.

КНР за борги скуповує у Києва старі моделі літаків російського КБ "Сухой", які потім просто відтворює.

Також Україна виготовила Китаю амфібії класу "Зубр" на повітряній подушці, які той використовує "щоб залякати суперників" в Південно-Китайському морі.

Має свої види Китай і на аграрний сектор України.

"Проте українсько-китайський пакт про безпеку ігнорує слона в кімнаті, що країною, яка може хоч подумати про застосування ядерної зброї проти України є Росія, інший "стратегічний партнер" Китаю", - пише газета.

"За гіпотетичного сценарію російської ядерної загрози колишньому сателіту Москви, чи дотримуватиметься Китай своєї обіцянки і протистоятиме Москві з її ядерною зброєю?", - запитує The Washington Times.

Честное слово, мы ещё 28 ноября Илоне и О.П. предсказывали, что события будут развиваться неким образом. Не поверили нам. А вот теперь Лекух об этом пишет.
http://www.odnako.org/blogs/show_34427/

Моё личное предсказание - кончится всё именно этим. Россия откроет упрощённые процедуры по принятию гражданства РФ для граждан Украины, пожелавших переселиться на Дальний Восток и в Восточную Сибирь для их освоения. И денег даст на эти цели немерянно. Всё, больше ничего предсказывать не буду

Что мешает сделать это сейчас ?
И до этого почему так не делалось?