Форум AtomInfo.Ru > Землетрясение и цунами, Япония

Самец гориллы

26.3.2011, 1:20

Цитата(nakos @ 26.3.2011, 0:48)

повысится процентов на 5 максимум
чтобы нагреть воду от 20 до 100 надо Х энергии, чтобы испарить надо 6Х
итого 7Х
ну вот вы 0,2Х добавите, если всю воду замените льдом

Расплавить лед - тоже теплота нужна. Помнится, тоже 1Х.

nakos

26.3.2011, 1:22

Цитата(Самец гориллы @ 26.3.2011, 1:20)

Расплавить лед - тоже теплота нужна. Помнится, тоже 1Х.

в любом случае если нет циркуляции - А ЕЁ НЕТ И НЕ ПРЕДВИДИТСЯ - то унос тепла будет возможен только с паром, в барбатер, или - если там дыра - в атмосферу
так что охлаждать воду или сыпать лёд в неё нет никакого смысла

O3P

26.3.2011, 1:36

Цитата(ВОВИЩЕ @ 26.3.2011, 0:36)

Там, где то, обсуждалось попадание масла или соляры в реактор или БВ да ещё в больших колличествах.
Дело в том, что быстрому нейтрону который хочет замедлиться в общем то всё равно входит атом водорода в состав молекулы воды или углеводорода, главное что бы ядер водорода было много.
ЗЫ Новый термин: уран-солярное отношение

Может, даже и не новый - был уже реактор с органическим теплоносителем на углеводородах "АРБУС":

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%BB%D0%B5%D0%BC

O3P

26.3.2011, 1:58

Цитата(iridiy @ 26.3.2011, 0:50)

хочу понять почему сми так носится с бассейнами с оят и что произошло бы если в течении 8 часов работы на аккумуляторах персонал бы понял что питания не видать и слил бы воду из бассейна,образовались бы условия для взрывов?

Для этого неплохо бы сначала понять, что именно там произошло, а уж тогда только можно думать на тему, что можно было бы сделать, чтобы этого "что именно" не случилось.

MegaS

26.3.2011, 2:24

Простите за делитантский вопрос, но интересует насколько греется ТВЭЛ как отдельно взятый элемент (не в ТВСборке) без теплоотвода, на воздухе ? Где то на форуме попадалась инфа что ТВЭЛы чуть ли не в ручную "набивают" оксидом урана.
Был бы признателен, если б ткнули ссылкой на информацию на данный процесс сборки ТВЭЛов.

zomby

26.3.2011, 2:24

Цитата(ВОВИЩЕ @ 26.3.2011, 0:36)

Там, где то, обсуждалось попадание масла или соляры в реактор или БВ да ещё в больших колличествах.
Дело в том, что быстрому нейтрону который хочет замедлиться в общем то всё равно входит атом водорода в состав молекулы воды или углеводорода, главное что бы ядер водорода было много.
ЗЫ Новый термин: уран-солярное отношение

Насколько понял, тогда имелся в виду взрыв паров дизтоплива

Zeydlitz

26.3.2011, 2:27

Цитата(Александр007 @ 26.3.2011, 0:22)

На самом деле не все так однозначно.
1. Топливо отработанное и значит урана-235 там осталось мало, а из урана-238 критическую массу не сделаешь. Правда там плутоний наработался, но его тоже мало.
2. Даже если топливо свежее концентрации урана-235 тоже не хватает для цепной реакции(против террористов закладываются, чтоб А-бомбу из топлива не смастерили). Нужно чтобы кроме топлива еще и замедлитель был. В качестве замедлителя работает вода, но бассейны рассчитаны чтобы реакция не началась, да и воду туда доливали с бором, который препятствует реакции. Однако если возможен сдвиг стеллажей, высыпание топлива то посчитать это уже невозможно. Профессионалы думают могла пойти реакция или нет. Я не профессионал, у меня на этот счет мнения нет.
3. В случае начала реакции вода быстренько испаряется, разлетается и реакция прекращается. Имеем взрыв с тротиловым эквивалентом порядка массы воды и разброс топлива.

Всего-то 110 килограмм оксида урана-238, и цепная реакция пойдет, то есть если произойдет сплавление ТВЭЛов, то даже 238 хватит. Есть еще один механизм: начиная с температур порядка 1000 кельвинов, в сплавах процесс диффузии тяжелых элементов становится макроскопически значимым. То есть даже если температура установится на 1000, диффузия приведет к сепарации элементов разной массы. Скорость диффузии чистого урана -- порядка милиметр в неделю при 1000 кельвинов (то есть от трех дней до месяца). При определенных условиях, еще до достижения температуры плавления, мы получим слоеный пирог вместо сплава, и легкие слои начнут играть роль настоящего замедлителя.

aprudnev

26.3.2011, 2:54

Цитата(Zeydlitz @ 25.3.2011, 16:27)

Всего-то 110 килограмм оксида урана-238, и цепная реакция пойдет, то есть если произойдет сплавление ТВЭЛов, то даже 238 хватит. Есть еще один механизм: начиная с температур порядка 1000 кельвинов, в сплавах процесс диффузии тяжелых элементов становится макроскопически значимым. То есть даже если температура установится на 1000, диффузия приведет к сепарации элементов разной массы. Скорость диффузии чистого урана -- порядка милиметр в неделю при 1000 кельвинов (то есть от трех дней до месяца). При определенных условиях, еще до достижения температуры плавления, мы получим слоеный пирог вместо сплава, и легкие слои начнут играть роль настоящего замедлителя.

А разве цепная реакция возможна на 238-м без замедлителей? Очевидно что нет, иначе бы никто не мучался с ядерными бомбами - взяли выделили уран из руды, набили побольше и взорвали по сфере - и готово. Если топливо сплавится вместе то цепная реакция возможна лишь при определенных уровнях обогощения.

А какие там легкие слои то? ОНи наверх поднимутся, да и там грязи столько что они не столько замедлят сколько поглотят. Читали наверное что обычный графит оказался неприменим когда Курчатов реактор строил?

aprudnev

26.3.2011, 2:57

Что то мне это напоминает... а... ожоги кофем в Мак Дональдсе. Не было инструкции что _кофе пить осторожно_.

Так и тут - а здравый смысл куда дели, когда все это планировали?? Япона-мать, одно слово!

Цитата(Телепузик @ 25.3.2011, 8:53)

Electrical engineering firm Kandenko Co., which employs the two, said its workers were not required to wear rubber boots as its safety manuals did not assume a scenario in which its employees would carry out work standing in water at a nuclear power plant.

Надеюсь, инженера по ТБ уже расстреляли?

"Tokyo Electric, known as TEPCO, said almost no water was present during an on-site inspection on Wednesday, and that the level of radiation was low at the time.

''Because of this, the workers are believed to have continued working even after the alarm on their dosimeter went off, assuming there was a problem with the device,'' a TEPCO official said."

aprudnev

26.3.2011, 3:08

Цитата(petunder @ 25.3.2011, 9:35)

Еще не Чернобыль, внимательно посмотрел, по цезию "всего лишь" половина. Но не суть. В Чернобыле через 2 недели авария была практически полностью ликвидирована и новых выбросов уже не было. В Фукусиме же все только начинается.

Ну, это не совсем так - выбросы газов и всякой летучей дряни в Чернобыле были очень и очень долго. Но в целом в Чернобыле по крайней мере было ясно, куда кидать и что закапывать. А тут абсолютно ничего не ясно. Пошел дописывать куплет про трещину в реакторе в Маркизу.

aprudnev

26.3.2011, 3:15

Цитата(8fak @ 25.3.2011, 12:05)

Интересно, а что, никому не приходило в голову делать кассеты ребристыми для теплоотвода? Чтобы сами твэлы зажимались в кассете и отводили тепло через ребра. А кассеты помещать в гнезда, у которых тоже есть ребра. Чтобы, если даже нет воды, теплоотвод с большой площади продолжал идти. Как вообще кассеты ставят в бассейн? Там же должен быть какой-то крепеж, чтобы они набок не упали. Вот этот крепеж и должен отводить тепло. Понятно. что этого, скорее всего, не хватит. Но хотя бы чт-то, до тех пор пока не прилетит вертолет, не подцепит кассеты и не перенесет их в другой бассейн. Вообще, возможность быстрого цепляния кассет чем либо иным кроме родного крана (например, вертолетом через дыру в крыше) кто-нибудь предусматривал?

Тогда уж еще проще. Отработанные ТВЭЛы увозить на север и использоваать вместо котельных. Идеально - кочегар не нужен, тепла много, вокруг все холодное и само будет охлаждаться если что

Вообще интересно, будут они потом все это оттуда доставать или прямо там и замуруют, предварительно накрутив систему вывода тепла? Вертолетом через крышу - бедный вертолет

aprudnev

26.3.2011, 3:26

Цитата(Александр007 @ 25.3.2011, 15:14)

Блоки были остановлены. Думаю и с 4 все было бы нормально если бы его взрывом 3 не разворотило.

Не просто остановлены - там топливо оставалось в реакторах (частично по крайней мере), а в оных воды побольше и условия охлаждения получше. А 6-й так вообще более новый проект.

Leeloo

26.3.2011, 3:50

Цитата(17th Guest @ 26.3.2011, 3:47)

(оригинал, к сожалению, был утрачен из-за криворукости администраторов kuban.ru, но сохранились копии)
Википедия: Ядерное оружие
Луркморье: Атомная бомба

Ты обязан меня знать - Йя Дрыся :-) та которая с Иванычем

MegaS

26.3.2011, 3:56

Граждане-форумчане, кто-нибудь проясните по вопросу #3927 в данном топике, плиз.

Binary Star

26.3.2011, 5:10

Цитата(MegaS @ 26.3.2011, 4:56)

Граждане-форумчане, кто-нибудь проясните по вопросу #3927 в данном топике, плиз.

http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_dioxide

Binary Star

26.3.2011, 5:13

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fuel_...ng_interactions

Тоже полезно.

Цитата

Because of the thermal gradient which exists in the fuel during use, the volatile fission products tend to be driven from the centre of the pellet to the rim area.[16] Below is a graph of the temperature of uranium metal, uranium nitride and uranium dioxide as a function of distance from the centre of a 20 mm diameter pellet with a rim temperature of 200 oC. The uranium dioxide (because of its poor thermal conductivity) will overheat at the centre of the pellet, while the other more thermally conductive forms of uranium remain below their melting points.

Temperature profile for a 20 mm diameter fuel pellet with a power density of 1000 W per cubic meter. The fuels other than uranium dioxide are not compromised.

17th Guest

26.3.2011, 7:31

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерное_топливо
http://ru.wikipedia.org/wiki/Двуокись_урана

skv777

26.3.2011, 7:50

Превышение по I-131 в морской воде в 1250 раз, похоже не все там гладко с реакторами, ИХМО.
Полая новость от NHK http://www3.nhk.or.jp/daily/english/26_13.html и вто тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/26_07.html

MegaS

26.3.2011, 7:50

Спасибо всем откликнувшимся за инфу

vorra

26.3.2011, 9:03

Цитата(skv777 @ 26.3.2011, 7:50)

Превышение по I-131 в морской воде в 1250 раз, похоже не все там гладко с реакторами, ИХМО.
Полая новость от NHK http://www3.nhk.or.jp/daily/english/26_13.html и вто тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/26_07.html

За два дня увеличение на порядок

Интересно, опубликованы ли данные по другим радионуклидам.

P.S. Вот здесь вроде, но именно про 300 метров южнее сбросного канала с промплощадки 1-4 реакторов там по-японски (первый документ). Читабельны последние два.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11032603-e.html

aprudnev

26.3.2011, 9:21

Цитата(skv777 @ 25.3.2011, 21:50)

Превышение по I-131 в морской воде в 1250 раз, похоже не все там гладко с реакторами, ИХМО.
Полая новость от NHK http://www3.nhk.or.jp/daily/english/26_13.html и вто тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/26_07.html

Ну, с реакторами ежу ясно что не гладко, если во всех блоках были взрывы водорода и если везде наверняка топливо поплавилось. Тут важнее, что не гладко с герметичностью контейментов и не гладко с тем, что они туда воду лили, лили - теперь эту же воду получают обратно с радиоактивностью впридачу. Тут даже не так важно что там с реакторами, потому что вода все равно через них проходила и проходит.

Я уже писал - хуже всего IMHO не состояние реакторов, а то что довели до взрывов водорода (причем довели в общем то своим бездействием) и теперь порушена вся инфраструктура по обслуживанию и реакторов и бассейнов. Результат - теперь все задачи по ликвидации последствий усложнились в 10 - 100 раз. (Чем был хорош Чернобыль - один раз бабахнуло, и все стабилизировалось - горело, излучало, летело в воздух но проблема была ровно одна - шахта с остатками активной зоны. А тут проблем четыре, и все разные... плюс вода кругом да еще и морская.

Посмотрел как водой поливали третий блок. Нда, напоминает _пионер Петя тушит лесной пожар лейкой_. Им давно уже пора объявить эту проблему общенациональной и тащить туда серьезные ресурсы, а не пожарную машину с стационарным гидрантом.

dmiceman

26.3.2011, 10:20

Вот в соседней ветке дали ссылку на отчет: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110325-6.pdf

Там за 25-е число в подвале нашли хлор с активностью больше чем у йода: Cl-38 1.6×10⁶ Bq/cm³. Подскажите, пожалуйста — он продукт распада чего?

LazyCamel

26.3.2011, 10:31

Цитата(dmiceman @ 26.3.2011, 10:20)

Вот в соседней ветке дали ссылку на отчет: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110325-6.pdf

Там за 25-е число в подвале нашли хлор с активностью больше чем у йода: Cl-38 1.6Г—10вЃ¶ Bq/cmВі. Подскажите, пожалуйста — он продукт распада чего?

C периодом полураспада в 30 мин такая активность не удивительна.
хлоридов калия-натрия-магния в морской воде много.

А вот почему активность по йоду и цезию величины одного порядка - вот это непонятно.

И еще вопрос.

Возможно ли посчитать наобходимый нейтронный поток, чтобы за счет наведенной радиоактивности хлор-37 превратился в хлор-38. Такие потоки вообще где-то кроме реакторов в активном режиме бывают ?

Dozik

26.3.2011, 10:33

Цитата(Neptun @ 25.3.2011, 23:20)

Оффтоп
ua3bz
У моего деда кстати были тоже часы такие - хронометр "выдранный" с самолёта , тоже все стрелки таким зеленовато светились , уж больно я маленький любил с ними играться

, правда я всегда думал что это какой-то состав с фосфором.

Была еще такая история с работницами которые эти самые стрелки рисовали - так вот они кисточки которыми наносили этот состав (тоже соли урана) облизывали - чтобы кончик у кисточки был острый - чтобы наносить было удобно.

Да, такие часы светят. Даже старые "командирские". У нас один из инженеров давал на экзаменах лаборантам для измерения, в качестве "темной" пробы.

ktotom7

26.3.2011, 10:59

Цитата(ua3bz @ 25.3.2011, 23:08)

Раз уж случился повод обратить внимание граждан на сложность устройства нашего техногенного мира, то позволю себе обратить внимание читателей на ресурс "любителей подземелий" http://caves.ru/, особенно на раздел "То, что не надо трогать руками"
http://caves.ru/threads/8503-%D0%A2%D0%BE-...%B0%D0%BC%D0%B8
...

спасибо за ссылочку

отец ремонтом часов увлекается.. посмотрев ссылку решил померить

7 часиков уже на выброс

стрелки от одних на 1.5 рентгена/ч фонили в близи

Dozik

26.3.2011, 11:03

Цитата(O3P @ 25.3.2011, 19:54)

А что это австрийские исследователи пишут насчет "In the 10 days it burned, Chernobyl put out 1.76 × 1018 becquerels of iodine-131" - никто не может прокомментировать?

У меня наступил арифметический коллапс и я путаю цифры, или они и вправду утверждают, что Чернобыль выбросил 50 Миллионов Кюри йода? Я как-то привык полагать, что это общий выброс, а йода было раз в двадцать меньше. Кто-нибудь может пояснить их текст?

Врут, похоже. Видел цифру про 20% (на 6.05.1986) от полного содержания в АЗ: 27*1016

al2009

26.3.2011, 11:05

Цитата(Цитата(ua3bz @ 26.3.2011 @ 0:41) *

Почему 5-й и 6-й пока "отделываются легким испугом"?

Блоки были остановлены. Думаю и с 4 все было бы нормально если бы его взрывом 3 не разворотило.

Цитата(Александр007 @ 26.3.2011, 1:14)

Блоки были остановлены. Думаю и с 4 все было бы нормально если бы его взрывом 3 не разворотило.

Полагаю потому, что не все блоки БЫЛИ ОСТАНОВЛЕНЫ штатно.

Посклоьку на ранней стадии проходили сообщения о том, что не все замедляющие стержни пошли на "глушение реакторов штатно".

Кроме того, полагаю, на иных станциях так же не совсем "комельфо". поскольку проскальзывали сообщения что, как минимум, на одной станции
( причем на западном побережье ) не завелись 2 из 3-х ререзвных источника питания ( тн дизели ).

Просто Факушима-1, полагаю, волею судьбы выбрана в виде аналога ЦРУ. которое принято и удобно "пинать".

PS. судя по сплетням нью-йоркской сплетницы - ситуация с реакторами на фукушиме была известна давно.

просто тн "ликвидаторов" и остальную публику стараются не пугать, поскольку подобного рода условия работы у них явно в контрактах не оговорены. ( типа свобода рук в свободе "кидка" последующего... )

al2009

26.3.2011, 11:08

Цитата(ktotom7 @ 26.3.2011, 10:59)

спасибо за ссылочку

отец ремонтом часов увлекается.. посмотрев ссылку решил померить

7 часиков уже на выброс

стрелки от одних на 1.5 рентгена/ч фонили в близи

Заверните в свинцовую фольгу, положите в пенал, промерьте снова. Все должно пропасть. Потом ( лет через 10-15 продадите как раритет. Не торопитесь.

PS. кроме того- вас в распоряжении будеи свой собственный "эталон" сля сопоставительных умозаключений.

al2009

26.3.2011, 11:13

Цитата(LazyCamel @ 26.3.2011, 10:31)

C периодом полураспада в 30 мин такая активность не удивительна.
хлоридов калия-натрия-магния в морской воде много.

А вот почему активность по йоду и цезию величины одного порядка - вот это непонятно.

И еще вопрос.

Возможно ли посчитать наобходимый нейтронный поток, чтобы за счет наведенной радиоактивности хлор-37 превратился в хлор-38. Такие потоки вообще где-то кроме реакторов в активном режиме бывают ?

потому что выбросы там идут постоянно. В связи с указанным все уже "перемешалось" и временного "расслоения" добиться трудно.

Про нейтронные потоки они молчат, да и водой это дело ( уран, плутоний и их шлейф ) вымывается (химически ), по-видимому, на много слабее

Dozik

26.3.2011, 11:16

Цитата(LazyCamel @ 26.3.2011, 10:31)

C периодом полураспада в 30 мин такая активность не удивительна.
хлоридов калия-натрия-магния в морской воде много.

А вот почему активность по йоду и цезию величины одного порядка - вот это непонятно.

И еще вопрос.

Возможно ли посчитать наобходимый нейтронный поток, чтобы за счет наведенной радиоактивности хлор-37 превратился в хлор-38. Такие потоки вообще где-то кроме реакторов в активном режиме бывают ?

Посчитать, да. Только вам надо знать содержание хлора в воде (вроде 20% хлора-37 в обычном хлоре). И сечение реакции. К сожалению, справочник по нейтронно-активационному анализу на работе. Другое дело, как 30-ти минутник до машзала добежал? Насчет йода и цезия - так йод может распасться, но не за 30 минут же. Вот соотношение цезиев 134 и 137 - как будто лет 10 выдерживали. Лантан без бария - у покемонов кривые руки - мерять не умеют.

Dozik

26.3.2011, 11:19

Цитата(al2009 @ 26.3.2011, 11:08)

Заверните в свинцовую фольгу, положите в пенал, промерьте снова. Все должно пропасть. Потом ( лет через 10-15 продадите как раритет. Не торопитесь.

PS. кроме того- вас в распоряжении будеи свой собственный "эталон" сля сопоставительных умозаключений.

Вот только ждать долго придется... Там радий 226 с 1600 лет периодом полураспада.

ktotom7

26.3.2011, 11:26

Цитата(Dozik @ 26.3.2011, 11:19)

Вот только ждать долго придется... Там радий 226 с 1600 лет периодом полураспада.

да и нафиг такое держать дома) с 1х чаов стрелки сняли папке они нравились (правда не помогло механизм тоже светил).. на тряпочку положили тряпочка потом 300 мкз/ч показала

и отправится вслед за часами интересно за те 10-15 лет что они дома лежат сколько от них краски в виде пыли слезло?

а 1 кстати оставили.. они на 250 мкЗ где-то светили без стекла. через стекло не больше фона.. будут для проверки дозиметра

iridiy

26.3.2011, 11:42

я вчера выяснял на обоих ветках про температуры и нашел- За счёт этой энергии использованное ядерное топливо имеет свойство саморазогреваться до больших температур без принятия специальных мер (недавно выгруженное топливо может разогреться на воздухе примерно до 300 °C) и является высокорадиоактивным, поэтому его хранят 3-4 года в бассейнах с определённым температурным режимом под слоем воды http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерное_топливо также нашел температуру пароциркониевой реакции Реакция начинается при температуре примерно 950° С. При температуре, превышающей 1200° С, пароциркониевая реакция становится самоподдерживающейся источники разные.т.е. бассейны выдержки это получается пугало для вех?ни гремучей смеси не выделить,ни спектись до крит массы пусть даже в большем обьеме температура на воздухе повысится?есть какие либо мнения?

al2009

26.3.2011, 11:47

Цитата(Dozik @ 26.3.2011, 11:19)

Вот только ждать долго придется... Там радий 226 с 1600 лет периодом полураспада.

у радия есть ( в нынешних обстоятельствах ) свой плюс - он "alpha+beta+gamma".

первые убираются даже алюминиевой фольгой на 100%
со вторым сложнее, но можно и его большим свинцом.
зато все под руками...

Rajvola

26.3.2011, 12:03

Пусть безумная идея
Не ругайте сгоряча.

В соляной корке в реакторах десятки тонн хлора, из них четверть изотопа-37. Канонический радиационный захват нейтрона дает хлор-38 , который живет 37 минут.
Если повар нам не врет, в рассоле в подвалах блока-1 этот хлор видели и треть активности от него

Radioactive Nuclide Concentration (Bq/cm3)
Cl-38 1.6Г—10^6
As-74 3.9Г—10^2
Y-91 5.2Г—10^4
I-131 2.1Г—10^5
Cs-134 1.6Г—10^5
Cs136 1.7Г—10^4
Cs-137 1.8Г—10^6
La-140 3.4Г—10^ 2

Источник

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110325-6.pdf

У хлора захват нейтронов идет с сечением 35 барн, но в таблице без изотопов

http://environmentalchemistry.com/yogi/per...osssection.html

Без разделения по изотопам для бора в той же таблице 770 барн.

И вопрос к экспертам: какие же потоки нейтронов надо, чтобы столько хлора-38 наработать? Реактор продожает тлеять с цепной реакцией? Извините за Окло, что как сорока Якова твержу одно за всякого (прочитал когда-то и запомнилось): в блоке-1 тоже СЦР мигает периодически? Прорвалась вода до козла и мигнуло? И погасло, если воду откинуло?

Почти украдено с ядерного форума Глобальной Авантюры, там хлором-38 с утра заинтересовались.

LazyCamel

26.3.2011, 12:20

Цитата(Dozik @ 26.3.2011, 11:16)

Лантан без бария - у покемонов кривые руки - мерять не умеют.

Намеряли кстати они хлор-38 без натрия-24.
Конечно у натрия сечение захвата раз в 30 наверное меньше чем у хлора, но тем не менее следы-то должны быть.

Хотя вот еще какой-вопрос.

Когда анализ делали не от руки ли писали , а то у покемонских лаборантов и Cs138 может вдруг в Cl38 превратиться.
Такой цезий конечно тоже получасовой но он хотябы понятно как получается из ксенона-138 и кстати активность дает тоже не маленькую.

VBVB

26.3.2011, 12:47

Цитата(O3P @ 25.3.2011, 7:20)

Вот, например, когда отработанное топливо стоит в бассейне выдержки, то хоть оно и "светит" весьма основательно, но воду, прошедшую через этот бассейн, люди в демонстрационных целях пьют стаканами без всякого ущерба для здоровья, если ТВЭЛы, конечно, целы.

Ну сколько раз уже можно эту очевидную глупость в качестве тупой и бесмысленной бравады приводить на форуме.
И твэлы незагруженные в реактор типа можно облизывать и в обнимку с ними спать...

AtomInfo.Ru

26.3.2011, 13:05

QUOTE(VBVB @ 26.3.2011, 12:47)

И твэлы незагруженные в реактор типа можно облизывать и в обнимку с ними спать...

VBVB,

ну что поделать, если свежие урановые твэлы действительно можно облизывать и спать в обнимку. Удовольствия никакого, но и вреда большого нет.

Облизывать ОЯТ или свежий твэл с MOX-топливом я б не стал, да.

VBVB

26.3.2011, 13:05

Цитата(LazyCamel @ 24.3.2011, 17:34)

И соответсвенно вопрос тем кто в теме. А влияет ли плотность солевого рассола на состав/количество выбросов ?
Т.е. в экстремуме насыщенный рассол так же при испарении отдает радионуклиды как и дистилированная вода ?

Вопрос довольно сложный. Когда американцы моделировали выщелачивания ОЯТ в соляных хранилищих и рассолах WIPP для Юкки, то с этой проблемой столкнулись. Моделировать личинг солевыми рассолами выдержанного в течении 30-40 лет топлива относительно нетрудно, однако использование этих подходов к горячему ОЯТ крайне сложно по причине огромного количества равновесий распада, осциллирующего тепловыделения и малопонятного фазового состава ОЯТ в "горячих" твэлах.
Общие выводы (исходя из химии элементов):
1. Растворимость РБГ в солевых растворах ниже, следовательно их эмиссия в атмосферу выше.
2. Радионуклиды цезия и рубидия солевыми растворами почти не связываются.
3. Радионуклиды йода солевыми растворами практически не связываются и при высоких температурах есть эффект высаливания, т.е. эмиссия выше.
4. Радионуклиды стронция и бария солевыми растворами связываются в малой степени, их эмиссия с парами в атмосферу незначительно уменьшается.
5. Радионуклиды технеция, молибдена, тантала, циркония солевыми растворами связываются очень хорошо, однако в области высоких температур при кипении и закислении среды возможно повышение их эмиссии за счет летучих галогенидов.
6. Радионуклиды лантаноидов солевыми растворами связываются достаточно хорошо, их эмиссия с парами в атмосферу ощутимо уменьшается.
7. Уран и трансураниды также солевыми растворами связываются достаточно хорошо, их эмиссия с парами в атмосферу ощутимо уменьшается.

Однако, во всех случаях солевые растворы заметно увеличивают скорость выщелачивания ОЯТ, переводя его в растворимые формы, подвижные и мигрирующие в гидросфере.

Neptun

26.3.2011, 13:41

Внесу осторожный вопрос:

Коль скоро основная часть воды проливаемая в реактор уходит/выливается в океан рядом , кто-нибуь озаботился картой течении рядом с ФАЭС или прогнозом океанических течении скажем на 1 месяц хотя бы

ну чтобы знать куда всё это разнести может ?

Есть такие прогнозы ?

VBVB

26.3.2011, 13:56

Цитата(Neptun @ 26.3.2011, 13:41)

Внесу осторожный вопрос:

Коль скоро основная часть воды проливаемая в реактор уходит/выливается в океан рядом , кто-нибуь озаботился картой течении рядом с ФАЭС или прогнозом океанических течении скажем на 1 месяц хотя бы

ну чтобы знать куда всё это разнести может ?

Есть такие прогнозы ?

Так с первого дня, как котовасия с первым реактором началась, стали появляться вопросы по возможной динамике выброса радионуклидов в морскую воду и их миграции с морскими течениями. Кто-то карты примитивные скидывал, кто-то в лоциях советовал течения искать. Но нормальной информации так никто и не предоставил, к сожалению.
Южные Курилы выброс радионуклидов с Фукусимы в океан вполне может затронуть. Правда там ситуация с сезонными течениями в проливах какая-то мутная.
Хорошо бы если бы специалист гидролог какой-нибудь пояснения понятные дал на этом форуме.
Люди, где такого найти?

Agent Scully

26.3.2011, 13:59

Цитата(Neptun @ 26.3.2011, 13:41)

Внесу осторожный вопрос:

Коль скоро основная часть воды проливаемая в реактор уходит/выливается в океан рядом , кто-нибуь озаботился картой течении рядом с ФАЭС или прогнозом океанических течении скажем на 1 месяц хотя бы

ну чтобы знать куда всё это разнести может ?

Есть такие прогнозы ?

Почитайте про течение Куросио и другие

prohoji-476

26.3.2011, 14:12

Цитата(VBVB @ 26.3.2011, 13:56)

Так с первого дня, как котовасия с первым реактором началась, стали появляться вопросы по возможной динамике выброса радионуклидов в морскую воду и их миграции с морскими течениями. Кто-то карты примитивные скидывал, кто-то в лоциях советовал течения искать. Но нормальной информации так никто и не предоставил, к сожалению.
Южные Курилы выброс радионуклидов с Фукусимы в океан вполне может затронуть. Правда там ситуация с сезонными течениями в проливах какая-то мутная.
Хорошо бы если бы специалист гидролог какой-нибудь пояснения понятные дал на этом форуме.

вопрос уже задавался
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=17023

Цитата

Хорошо бы если бы специалист гидролог
Люди, где такого найти?

уточню - требуется океанолог
очень полезно найти "Атлас поверхностных течений" - там указано, какие течения в определенное время года (по месяцам они могут серьезно различаться)
в лоцманских картах и лоциях такая информация тоже бывает, но не всегда
можно еще посмотреть каталог издательства "Гидрометеоиздат"

Цитата(Agent Scully @ 26.3.2011, 13:59)

Почитайте про течение Куросио

no comments

====================================
вопросы -
1.где-нибудь была информация, сколько стронция-89(90) содержит морская вода в турбинных залах?
2.была ли уже информация о попадании "водички" в грунтовые воды? Или при строительстве станцию гидро "отрезали" от материка-хонсю?

Neptun

26.3.2011, 14:14

Цитата(VBVB @ 26.3.2011, 13:56)

Так с первого дня, как котовасия с первым реактором началась, стали появляться вопросы по возможной динамике выброса радионуклидов в морскую воду и их миграции с морскими течениями. Кто-то карты примитивные скидывал, кто-то в лоциях советовал течения искать. Но нормальной информации так никто и не предоставил, к сожалению.
Южные Курилы выброс радионуклидов с Фукусимы в океан вполне может затронуть. Правда там ситуация с сезонными течениями в проливах какая-то мутная.
Хорошо бы если бы специалист гидролог какой-нибудь пояснения понятные дал на этом форуме.
Люди, где такого найти?

Если судить по карте течении - в рукопедии то вполне возможен "вынос" течениями радиуонуклидов к берегам Южной Кореи и Китая , и частично к нам,
хотя течения там весьма изменичивы , поэтому соглашусь - опытный гидролог не помешал бы

Кстати помоему наше МЧС при прогнозах основной упор почему-то делает на воздушные течения , нежели чем на морские , может я ошибаюсь ?

, по-моему сейчас на первый план как раз выходит распространение нуклидов океаническими течениями.

Agent Scully

26.3.2011, 14:35

Цитата(Neptun @ 26.3.2011, 14:14)

Если судить по карте течении - в рукопедии то вполне возможен "вынос" течениями радиуонуклидов к берегам Южной Кореи и Китая , и частично к нам,
хотя течения там весьма изменичивы , поэтому соглашусь - опытный гидролог не помешал бы

Кстати помоему наше МЧС при прогнозах основной упор почему-то делает на воздушные течения , нежели чем на морские , может я ошибаюсь ?

, по-моему сейчас на первый план как раз выходит распространение нуклидов океаническими течениями.

Тут есть кое-какая информация

VBVB

26.3.2011, 14:38

Цитата(Neptun @ 26.3.2011, 14:14)

Если судить по карте течении - в рукопедии то вполне возможен "вынос" течениями радиуонуклидов к берегам Южной Кореи и Китая , и частично к нам,
хотя течения там весьма изменичивы , поэтому соглашусь - опытный гидролог не помешал бы

Кстати помоему наше МЧС при прогнозах основной упор почему-то делает на воздушные течения , нежели чем на морские , может я ошибаюсь ?

, по-моему сейчас на первый план как раз выходит распространение нуклидов океаническими течениями.

К сожалению, из тех данных, которые приводились по течениям в интересующей зоне Хонсю-Коккайдо-Курилы-Японское или Охоткое море, ни хрена не понятно какие из течений глубинные (придонные) и какова их средняя скорость. С сезонностью тоже не все ясно.
Какой-то ученый-океанолог из Владивостока по ящику и в инете несколько дней назад утверждал (ссылки не сохранил), что при любых раскладах на Фукусиме радиоактивное загрязнение Японскому и Охотскому морям не грозит. В этих морях типа уровень воды на 3-5 метров выше (?!?) чем в океане

, и вода морская через проливы из них только вытекает, а не втекает из океана. Ну типа так я понял его спич.
Так что ясности в этом вопросе особой нет.

Lexa3110

26.3.2011, 14:39

Цитата(Neptun @ 26.3.2011, 14:14)

Кстати помоему наше МЧС при прогнозах основной упор почему-то делает на воздушные течения , нежели чем на морские , может я ошибаюсь ?

Признак того, что основная опасность кроется как-раз в морских течениях? Успокоить общественность, делая упор на относительно безвредные в силу удачно сложившихся обстоятельств направления движения воздушных масс?

Lexa3110

26.3.2011, 14:42

Цитата(VBVB @ 26.3.2011, 14:38)

...и вода морская через проливы из них только вытекает, а не втекает из океана.

Ну, даже при таком раскладе (сомнительном) где-то она все же должна втекать?

prohoji-476

26.3.2011, 14:44

Цитата(Agent Scully @ 26.3.2011, 14:35)

Тут есть кое-какая информация

см правый нижний угол
http://www7320.nrlssc.navy.mil/EAS16_NFS/today/NFC/jesnv.gif
но вопрос сезонности этого течения

Тут есть и другая информация
И тут есть ссылки на кое-какую информацию

VBVB

26.3.2011, 14:48

Цитата(Lexa3110 @ 26.3.2011, 14:42)

Ну, даже при таком раскладе (сомнительном) где-то она все же должна втекать?

Так и я тоже стал сомневаться сразу. Разве речной водосбор может такой избыточный уровень моря по сравнению с океаном создать? Откуда-то вода приходит в таких огромных количествах. Не с осадками или льдами ее столько в Охотское и Японское море приносит.
Надо спеца где-нибудь отыскать, чтобы просто и популярно разъяснил.