Понятно. Тем более, с 90 метров ничего и не сделаешь.

Я плохо разбираюсь в японцах, ну так жизнь сложилась, но у них разве нет парней, готовых протянуть трубу к тому клятому БВ из расчета ну пусть 100 бэр ?

Может, у кого осталась фота солдата в фартуке с лопатой на крыше 3 блока ЧАЭС ?

выложили новую таблицу.
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300368041P.pdf
вроде в 3 в бассейн начали воду подавать.
ещё какая-та диаграмма ниже появилась.. нечего не понял... вроде ангдийский болеменее понятный но как-то под 90 градусов понять сложно что там...

Для спокойствия подходит радиометр. очень неплохи украинские.

Спасибо за ответ, буду смотреть.
А что такое uW\cm2 и подходит ли такая штука для предупреждения радиации??

Похоже на плотность потока. Ищите лучше в Zv/h.

Это миливатты на квадратный сантиметр. В физическом смысле - плотность потока излучения. Честно говоря, не представляю, как это соотносится с традиционными и системными единицами измерения уровня радиации (рентгены, зиверты).

У них был закон "10 бэр максимум" для чрезвычайной ситуации. Дальше всё. Теперь максимум подняли до 25 бэр. Если сейчас у третьего блока можно находиться 40 минут, то при старом нормативе это было бы минут 15 (сами поделите точно).

Сверх этого, не всё так просто - есть контракты, есть служебные инструкции, есть всякая там ответственность. Например, Вы говорите "100 бэр", но это лучевая болезнь первой степени. Кто его будет лечить? Наниматель? А наниматель - частная компания TEPCO.

Дальше. Есть понятие ответственности за ядерный ущерб. Вкратце, обшая сумма выплат от эксплуатирующей организации лимитируется определённой суммой, она не настолько велика. Государство может добавлять к этой сумме ещё средства, но при определённых условиях, а у японского государства и так до фига проблем.

Теперь представим себе ситуацию - менеджер TEPCO зуб даёт простому работяге, что компания поместит его в госпиталь и будет оплачивать восстановительные процедуры, санатории и так далее. Но когда дойдёт до оплаты, то реально будет сказано, что обещание было незаконно, а фонд на оплату последствий исчерпан. Менеджера посадят, потому что он нарушил закон, и будет он выплачивать по суду алименты пострадавшему, исходя из своей тюремной зарплаты.

Это не Советский Союз, поймите.

Американцы предполагали ещё позавчера, что у японцев будут добровольцы на получение доз сверх лимита (тогда он был 10 бэр). Но известен пока единственный случай, когда человек получил чуть больше десятки, и то это произошло, по-моему, на Дайни, а не на Дайничи. Из чего можно заключить, что добровольцев не нашлось. Ну, или их не вызывали.

Может я неправильно написал, вот так выглядит этот знак http://i027.radikal.ru/1103/7e/36d961a402cf.jpg

Этим можно предупредить радиацию ??

The following diagram is to show the correspondence relations of these parameters in the table to nuclear power safety
я так понял, они пытаются диаграммой объяснить влияние каждого из "терминов" используемого в таблице на общую безопасность. Ну типа что и как влияет друг на друга

Нет, нельзя. Ваш прибор для определения мощи ультрафиолета.

Похоже, что таким макаром uW\cm2=1Е-12 Зв·см2 - эффективная доза на единичный флюенс

Ну да, ответсвенность. Например, за Родину.

Микроватты на квадратный сантиметр.

Никак не соотносится, потому что рентгены - экспозиционная доза - это когда излучение создаёт разделение заряда в 1 кулон на каждый кубометр воздуха. В плотность потока это однозначно не переводится.
Греи - поглощённая доза, это просто 1 Дж/кг (как и рады, которые примерно одна сотая грея).
Зиверты - это греи, но с учётом особенностей человеческого тела и ущерба, который могут нанести разные виды излучения (именно поэтому эти единицы можно применять как замену экспозиционной дозе: потому что поглощающее тело определено).

Ни одна из этих величин не может быть получена из мироватт на сантиметр без знания точных характеристик излучения.

Строго говоря, абсолютное большинство бытовых и большинство небытовых радиометров тоже показывают серийные номера калош, так что их показания не могут применяться для оценки точных доз и дозиметрического контроля, лишь для грубой оценки опасности. Вообще, вычисление более-менее точной дозы требует кучу данных и приборов, "несколько сложнее" газоразрядного счётчика.

Свежее и отработанное топливо отличаются по нейтронам в разы от 3-5 раз до 10 в зависимости от типа реактора (отражатель Ве, D2O и т.д) и времени наработки. Свежее топливо можно оценить - 15 нейтронов спонтанного деления с 1 кг 238U, чем больше работает тем больше трансуранов, а они еше "лучше" дают спонтанные нейтроны. Сушественна добавка и по другим реакциям, например, гамма-n, и др.

Да не обязательно. мкВт/см.кв - вполне может быть плотность потока фотонов и нейтронов

Ох.
1. Магнитуда - в баллах не выражается, теоретического предела не имеет (на практике - не больше 9) и соответствует полной энергии землетрясения.
2. Шкала Рихтера - логарифм колебания иглы специального сейсмографа, расположенного рядом с эпицентром. Приблизительно соответствует магнитуде, но для сильных землетрясений не годится из-за конструкционных особенностей используемого сейсмографа.
2. Шкала Меркалли - выражается в баллах, бывает от 0 до 12, отражает степень разрушений. 8 баллов - это "Повреждение дымоходов, повреждение канализационных сетей". 10 баллов - "Большинство строений повреждены*, крупные оползни, реки выходят из берегов". Использовать такую шкалу для определения сейсмостойкости зданий бессмысленно.

Ага, бытовой прибор для измерения удельной мощности нейтронного потока....

Такие штуки, кмк, имеют хождения среди террариумистов, когда они ставят лампы чтобы не пожечь своих тварей.

Смотррите выше, нейтроны (включая и спонтанные) в свежем топливе и в отработанном отличаются существенно - в разы.

Вот и я так же примерно думаю. Поставьте себя в положение начальника смены. Если он знает, что уровень 40р/ч около 3-го, то послать работника туда он может только на 15мин. Иначе его посадят, чтобы там не случилось. Вот он и не хочет спасать ситуацию любыми средствами. В принципе, он может сам туда пойти с кувалдой открыть какой-нибудь клапан, но ему надо об этом доложить начальству по-любому. Ну а его начальство рассуждает точно также - и категорически запретит. Поэтому и не проканывает вариант с добровольцами.

Для измерения удельной мощности нейтронного потока я и профессиональных приборов не знаю

Россия готова оказать помощь Японии в ликвидации последствий землетрясения, в том числе в тушении пожаров на аварийной АЭС "Фукусима". Об этом сообщил директор департамента информации и печати Министерства иностранных дел (МИД) РФ Александр Лукашевич.

"Мы подтверждаем готовность России оказать любое дополнительное содействие Японии в ликвидации последствий аварий на АЭС, включая тушение происходящих на АЭС возгораний", - сказал А.Лукашевич.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/17/03/2011/560977.shtml

Я думаю, что у них есть разные люди, и герои в Японии найдутся.

Но конкретно по их персоналу АЭС - многие говорят, что он очень скован инструкциями и не любит за них выходить. Подняли дозовый лимит - теперь будут работать до 25 бэр, что, поверьте, немало. А до этого никак нет.

Ну и кстати, японские операторы - это не российские, это немножко другой контингент по составу.

К сожалению, иногда (ТТТ) применение "любых средств" неизбежно. И так будет всегда при эксплуатации промышленного оборудования, не только ядерного.

Кто интересовался дозиметрами бытовыми, для спокойствия, гугланите "ЕкоТест", "терра-П". Это какраз упомянутые выше украинские. Есть и в россии представительство.
Также у них есть и проф оборудование. Также из российских обратите внимание на "полимастер".

из другой ветки
>По данным МАГАТЭ мощность экспозиционной дозы между блоками 3 и 4 - 41 р/час.

откуда берется излучение? топливо в бассейне? или из реактора?

А у меня не вызывает никакого уважение ни к эксплуатирующей организации, ни к регулирующему органу Японии, ни к МАГАТЭ. Лицензию выдавали, срок эксплуатации сверх проектного продлевали, проверки проходили, опыт ТМА и Чернобыля учитывали или только деньги считали и регулярно приезжали к нам поучать, как надо любить безопасность и выискивали по машзалам и дизельным окурки и персонал без касок. Сравните сколько работ было выполнено на ВВЭР-440 для продления эксплуатации и ещё продолжается выполнять.
Всё это ни в коей мере не относится к персоналу, который костьми ложится на площадке. Страшный сон. С одной стороны думаешь - не дай Бог с тобой такое..., с другой - готов хоть сейчас помогать чем могу.

У меня както уложилось в голове, что 3 блок подпитывается водой (т.е. ситуация стабилизирована), в аппарате 4-го топлива нет, значит - БВ.

Похоже это оперативник, который в субботу ходил сбросной клапан открывать и взял 10,5 БЭР - было такое сообщение http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%...8%D0%BC%D0%B0_I

Можно помочь деньгами.
Рублевые реквизиты на оф.сайте посольства Японии в РФ: http://www.ru.emb-japan.go.jp

согласен с Вами. думаю что модернизации по блокам проводились, но опыт показывает, что в недостаточном объеме. у немцев частенько проскакивала критика по вопросу отношения японцев к проблеме землетрясений и их последствий, получается, что обоснованная. вообще у меня после всего этого возникла мысль о необходимости создания мобильного подразделения, оснащенного спецтехникой для решения подобного рода задач. поскольку становится ясно, что абслютно все нюансы предусмотреть невозможно, превентивные меры для обеспечения безопасности по всем аварийным сценариям будут очень дороги (возьмем к примеру защиту от терроризма или от падения лайнера (кстати, а почему всегда в расчет принимается только один самолет? 11 сентября показало уже, что может быть и три, например.)). думается, что надо уделить большее чем раньше внимание быстрой локализации уже случившейся аварии. причем создавать подобную службу на международной основе, для решения задач не только в одной стране.

По украинским правилам:
"13.18. У надзвичайних випадках, коли аварійні роботи виконуються для врятування життя людей, дози опромінення осіб з аварійного персоналу, що виконує ці роботи, не повинні перевищувати еквівалентної дози в будь-якому органі (включаючи рівномірне опромінення всього організму) 500 мЗв."

РБК 17.03.2011, Вена 17:30:01 Генеральный директор Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) японец Юкия Амано надеется посетить АЭС в Фукусиме во время своей поездки в Токио, однако еще не знает, удастся ли. "Мы бы хотели приехать на атомный комплекс, но обсудим это по прибытии в Токио", - сказал Ю.Амано журналистам в аэропорту Вены, откуда он вместе с другими специалистами вылетел в Японию, передает Reuters.

"Ситуация по-прежнему остается очень серьезной", - заявил глава МАГАТЭ.

Тем временем японские военные и полиция продолжают попытки остудить реакторы и тепловыделяющие элементы на аварийной АЭС "Фукусима-1" с помощью вертолетов и пожарных машин. Приоритетным остается охлаждение реактора N3, поскольку он работает на плутонии, считающемся более опасным, чем уран. Тем временем над АЭС вновь клубится белый дым. Любой пар, поднимающейся со станции, может содержать радиоактивные вещества. При этом точное происхождение этих испарений установить так и не удалось.

[b]Офисный супер манагер пока ещё не решился[/b]

Такая мысль возникла не у Вас одного, и не вчера а так примерно летом 86-го года. Озвучивал ее не раз, например, Силаев И.С.

Сегодня в отрасли существует система мобильных аварийно-технических центров (АТЦ), они есть в Нововоронеже, Снежинске, Сарове и т.д. Мобильность основана на автотранспорте, и я не уверен, что они способны подать 6 кВ.

В таких случаях нужны не какие-то "центры", а армия, понимаете, нормальная армия, с трубопроводными войсками, инженерными частями, химразведкой, бронированной гусеничной техникой, авиацией и пр. А не МЧС, прости Господи....

Интересно, с Украины можно?

Японцы для измерения "силы" землетрясения используют свою 7-бальную шкалу. Это оценка не по мощности землетрясения, а "интенсивности" по последствиям для данного конкретного места:
http://en.wikipedia.org/wiki/Japan_Meteoro...intensity_scale

Теперь смотрим про наше землетрясение (большое Тоохоку джишин) здесь:
http://www.jma.go.jp/en/quake/20110311150145384-111446.html

На островах максимальная "сила" в 7 баллов наблюдалась в префектуре Мияги.

В Токио (откуда много видео) "сила" была около 5.

Фукушима Дай-Ичи находится около городков Okuma-machi и Futaba-machi. Там японская сила составила 6+ баллов (т.е. 6-6.4)

По первой ссылке сверху можно посмотреть описание интересующих нас деталей для 6+:
Occasionally, gas mains and / or water mains are damaged.
Electrical service is interrupted in some regions.
Occasionally, gas service and / or water service are interrupted over a large area

Иногда, в некоторых местах.... Т.е. это не сильные толчки. Для сравнения землетрясение 1995 года, которое разрушило Кобе по японской шкале интенсивности составило 7.2 балла. При этом небоскребы в центральной части не пострадали. Не пострадала и Осака, которая находится в 20км от Кобе (В Осаке было только 4).

Из чего я предполагаю, что на Фукушиме Дай-ичи после землетрясения разрушения если и были, то минимальные. Ну а потом прикатило цунами...

А пробы этого пара с вертолета взять и в лабораторию отправить?

еще раз обобщу:
у реакторов:
400 мЗв/ч у 3 реактора, 100 мЗв/ч у 4-го
Мощности доз на периметре станции:
16.03.2011, 12-30 местного времени - 3,391 мЗв/ч.
16.03.2011, 19-00 местного времени - 1,937 мЗв/ч.
17.03.2011, 09-00 местного времени - 1,472 мЗв/ч.
17.03.2011, 16-00 местного времени - 0,646 мЗв/ч.

Around 100 metres above the facility radiation was around 87 millisieverts per hour.
(На высоте 100 метров над 3-им реактором уровень дозы составляет 87мЗв/ч

---------------------
100 мЗв/ч = 10 ренген/час

Понятно, что здесь уже нужно руководствоваться принципом "наименьшего ущерба" - но он не прописан ни в каком законе. Соответственно они просто следуют инструкциям. Думаю, что в армии и полиции, которые уже подтянулись, все по-другому.

В НАЭК "Энегроатом" Украина есть отлично оснащённый Аварийно Технический Центр. Умеют многое.

А много желающих в радиактивный пар влетать?

у нас желающих 600 тысяч человек было

кавычки подразумеваются, но не ставлю

армия конечно вещь удобная, когда требуется посылать людей в любые условия для выполнения любых задач не заботясь об ответственности за их гибель или вред здоровью. кроме того армии у японии нет. поэтому я и сделал упор на международную основу.

Какой радиус может составлять "зона отчуждения" при уже имеющемся уровне радиации ?

вот что у нас за народ???... Палец о палец никто не хочет ударить, чтобы получить (или найти) ответ самостоятельно.

при имеющемся уровне зона отчуждения возможно вовсе не потребуется.

Спасибо за квалифицированное обсуждение Фукусимы! Журналюг читать невозможно!
Но у меня тривиальный вопрос. Любое устройство проектируют так, чтобы его можно было выключить, причем аварийно. В данном случае, несмотря на огромный опыт по землетрясениям и цунами, второй контур оказался незащищен. Да, реактор можно заглушить, т.е. уйти в подкритичность, но нельзя потом охлаждать. Казалось бы в любом, ЛЮБОМ, случае проект должен поддерживать выключение в ноль.
Вопрос - как это могло произойти? Кто вообще принимает такие проекты? Роль МАГАТЭ?

Наконец-то комментарий на ветке профессионалов http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=14117 позволил мне точно перевести последнюю фразу на "японском" английском. renewed nuclear chain reaction feared - опасались повторного возникновения цепной ядерной реакции. Т.е. один раз СЦР уже произошла на БВ реактора 4 вчера, а сегодня опасались ее повторения. Теперь понятно почему заливали реактор 3 - пытаются не допустить там, того что уже произошло в реакторе 4, вероятно особенно боясь выброса при возникновении там СЦР, радиоактивных изотопов плутония из-за наличия в БВ реактора №3 сборок МОХ.

Уровень может меняться, в зависимости от времени и характера загрязнения(т.е. характеристики радиоактивного материала загрязнения)
Первоначально выставляется зона подразумевающая худший сценарий загрязнения в дальнейшем с помощью параметрического и объективного контроля зона сужается.

Конечно. Напомните, что там кроме йода с паром разносило? Йод недолго проживет, а вот остальное - там уже хорошо засрано.

Прошу прощения за непрофессиональный вопрос: что если предположить, что АЗ на 3-м уже открыта и расплавление произошло? Возможен ли вариант спекания кориума и его остывания без дальнейшего усложнения ситуации? Просто есть ощущение - на 1-4 все уже произошло и сейчас время работает на японцев, которые просто остужают уже остывающие реакторы, не препятствуя выходу грязи с паром - так проще. Интересно узнать таблицу того, что уже вылетело оттуда.

Что бы делать какие-то выводы надо знать как минимум радионуклидный состав и объемную активность выбросов.
Приложение 5
(справочное)
Критерии вмешательства на загрязненных территориях
3.4. Зонирование на восстановительной стадии радиационной аварии
3.4.1. Зона радиационного контроля - от 1 мЗв до 5 мЗв. В этой зоне помимо мониторинга радиоактивности объектов окружающей среды, сельскохозяйственной продукции и доз внешнего и внутреннего облучения населения и его критических групп осуществляются меры по снижению доз на основе принципа оптимизации и другие необходимые активные меры защиты населения.
3.4.2. Зона ограниченного проживания населения - от 5 мЗв до 20 мЗв. В этой зоне осуществляются те же меры мониторинга и защиты населения, что и в зоне радиационного контроля. Добровольный въезд на указанную территорию для постоянного проживания не ограничивается. Лицам, въезжающим на указанную территорию для постоянного проживания, разъясняется риск ущерба здоровью, обусловленный воздействием радиации.
3.4.3. Зона отселения - от 20 мЗв до 50 мЗв. Въезд на указанную территорию для постоянного проживания не разрешен. В этой зоне запрещается постоянное проживание лиц репродуктивного возраста и детей. Здесь осуществляется радиационный мониторинг людей и объектов внешней среды, а также необходимые меры радиационной и медицинской защиты.
3.4.4. Зона отчуждения - более 50 мЗв. В этой зоне постоянное проживание не допускается, а хозяйственная деятельность и природопользование регулируются специальными актами. Осуществляются меры мониторинга и защиты работающих с обязательным и индивидуальным дозиметрическим контролем.

ну какая там сейчас зона отчуждения когда всю гадость в океан сносит