Макс, всё правильно. Но есть одно но, и оно огромное: самое узкое горлышко в маневрах - не наши обоснования и даже не алгоритмы управления (хотя они для эксплуатации и не самые удобные), а ресурс оборудования, который никто не обсчитывал на стадии опытной эксплуатации (тэны, линии впрыска, импульсные линии и т.д.
По нашей части если для недельных испытаний влиянием реального ксенона на накопительные величины можно было бы и пренебречь, то для работе в маневре на половину топливного цикла уже нужно внедрять или онлайн-КАСКАД (а вы его верификационные материалы ещё не видели), или проводить соответствующую аттестацию СВРК (и требовать при этом идентичности моделей в СВРК и проектном коде для обоснования следующей загрузки). И таких подводных камней ты и сам накопаешь, если задумаешься. Так что, если хотите маневры в 2017, то работу начинать надо "вчера"...

Если говорить о моём личном мнении, то маневры на ВВЭР-1000 - мания Зенюка, выскочившая нам (НАЭКу) в своё время боком, и лучше бы о ней забыть... И ещё одно. Если по топливу тысячника есть ограничения, которые нужно обосновывать и снимать, то по топливу 440-го ограничений на циклы в диапазоне 80-100% вообще нет. И где маневры 440-х?

тут надо более хорошо понимать украинскую ситуацию. И по сетям, и по лобби, и по "шахтерам".

"Я всё понял, Биттнер, и давно уже понял".

Про украинскую ситуацию годами писали и Кошарная и Гавриш и другие. Это не сегодня началось.

маневры застряли на втором этапе экспериментов на пилотном блоке. Там вроде прошли все необходимые модернизации, но мешали постоянные отказы топлива.
На сегодня тариф для АЭС 30 коп (примерно) против 70 коп для ТЕС. На сегодня маневрами можно снизить простои в резерве. Почему не на 440х? Ну 1000-ов больше, больше денег просматривается. 440-е всегда в хвосте идут. У них экономика прилично похуже 1000ка.
Пока смотрим на ситуацию. Дальнейшие выводы можно формулировать после второго этапа опробования режима.

в том то и дело. Может и есть начало. Но дальше все идет по кругу. Сегодня - период толерантного отношения к АЭС в целом и маневрам в частности. Год назад - в точности наоборот.

А с маневрами должно быть 40 коп для АЭС против 90-100 для ТЭС. И кто ж введет такие тарифы?

Странная позиция. Обычно новинки обкатывают на том, что попроще. Потому как риски меньше. Видимо я опять не то место в мыслительный процесс включил.
Ещё более странно (ну для меня), что сначала пробуют, а потом считают. Наверное это инновационный подход такой.
Хорошо, положим ставка на перспективы, топливо обосновали с ТВЭЛом, теперь с Вестами как?

Второй этап, как я понимаю, полкампании в маневре? На каком блоке-то собираетесь "качать"? По идее нужно продолжать на Х-2 - преемственность обоснований. Ну, и нам надо бы знать заранее, если, например, на ЗАЭС пойдёт.

Максим ,не "парьтесь".
Вы абсолютно правы.В наработке опыта и оценке ситуации.
Порезано
Если взять материалы конференций ГП,то еще с года 2007(?!)-такая задача ставилась,и рапорты по готовности топлива есть.Готовность задекларирована.По отчетам.
Скажите ,а ограничения по ДБ61 касались режимов регулирования,исключая диспетчерские ограничения?В чем разница ?
Был наработан и опыт и оценка при отключении линий и ограничении выдаваемой мощности.Нормально.Про ХАЭС -вообще молчу.
Есть требования Регламента и правила.Если мощность меняется с соблюдением градиентов,предписанных регламентом и в рамках правил?С точки зрения технических вопросов-есть вопросы к оборудованию 2 контура,изменению параметров отборов и переводов питания.Так сказать к "качеству пара" и динамике переходных процессов.Но,все решаемо.
А так.Исходим из ситуации,необходимости действий при ПОЛНОЙ оценке рисков и обоснованности.

Кстати ,уж чтоб в тему Бушера не лезть.А с АЗ по отчету от 30.06.14 разобрались?Как 2 предел поймали по ПВД?

http://ria.ru/world/20140708/1015160393.ht...ue=registration

Отвечая на вопрос, означают ли его высказывания возможность замены российской корпорации в данном проекте, Улида сказал: "Может быть. У нас есть вопросы по договору, по формату взаимодействия и по лицензионным условиям. Мы эти вопросы поставили, ждем ответа. Какая будет позиция той стороны, я не знаю, но решение будет приниматься исключительно с точки зрения национальных интересов".

"Мы будем создавать свое ядерное топливо, но в рамках какого проекта и в каком формате — это решение будет приниматься по результатам переговоров", — добавил замглавы Минэнерго Украины.


А можно ведь было сказать просто и ёмко - да хрен его знает коллеги...

Как то вот, с точки зрения обычного обывателя эти махинации с мощностью представляются более "стремными", нежели заграничное топливо.
И велик ли гешефт?
Не получится ли так, что поврежденных, недоженных сборок (в деньгах) будет немногим меньше, чем "выхлоп", даже с повышенным тарифом. +возможные ремонты и замена оборудования + чистка воды контура.
Мы ведь до сих пор не вторая Франция .
Может просто подождать, Ре-Ле погудит еще пару месяцев, глядишь и еще пару ТЭС "закроется".

Тем временем, немногим ранее писалось, что и первого этапа не получилось. К примеру, опровержения сказанного в сообщении №416 этой темы не увидел:


Да и мне Вы пишете:


Так о каком втором этапе в данном случае идет речь, если и первый был "мимо"?

Например, введет НКРЭ, откуда "попросят" лоббистов ДТЭК-а



И что потом делать с результатами, полученными для 440-го, применительно к 1000-ку? Не забываем, 1000-ков 13 шт. По-моему, вопрос выбора пилотного очевиден (1000-ка).
По Вестам. Свое топливо они уже сегодня могут подкрепить экспериментальной информацией. Прежде всего я имею ввиду работу оболочки и таблетки в маневрах на PWR. Это можно попытаться спроецировать на ТВС-W.


тут надо сразу сказать, что на ЗАЭС есть своя философия маневров и они критикуют эксперимент ХАЭС. Но тот график мощности, какой получается у них, не очень устраивает диспетчеров. Я бы даже сказал, что их график никому не нужен.
Формальная сторона дела - в отчетах по первому эксперименту все находится в предлелах и никаких неожиданностей нет. АО и положение группы в пределах (это к сообщению №416). Циклы для топлива подняли (ТВЭЛ). Есть КТР по внедрению маневров на блоке.


в документах такого нет. В КТР отмечена успешность первого этапа.

У "квадратов" их производства другие геометрические размеры ТВЭЛ, конструкция, толщина стенки, загрузка по весу, зазор между таблеткой и стенкой. То есть, на данный момент с определенной долей вероятности можно говорить о том, что Вестингауз имеет компетенцию в выпуске некоторых моделей топлива, которое эксплуатируется в режиме маневрирования мощностью на некоторых PWR. Кстати, сплавы тоже могут быть другими.


Хорошо, бумага есть. Я прекрасно понимаю, что вопрос топлива очень важен. Какие изменения и в какое оборудование планируется вносить в связи с введением маневров, там указано? Учитываются ли данные изменения при проведении ПСЭ и мероприятий К(с)ППБ? Какая стоимость у введения режима маневрирования из расчёта на 1 (один) ВВЭР-1000, в среднем?


Отмечено, так отмечено. Какие-нибудь работы с тех пор проводились?

Война фигня --- манёвры все!

Для кого-то маневренный режим как "Отче наш", а для других лес темный. Так что я подам голос из этого темного леса.

Все, что я помню, это рассказ Алексея Петровича Рудика в ИТЭФ где-то в середине мая, или даже сразу после майских праздников 1986 о нейтроножадном ксеноне. Теллур-135 образуется в почти 7% делений, но не жилец и тут же (20 секунд и временем жизни не назвать) бета-распад в йод-135, который через 7 часов даст зловредный ксенон-135, который через 9 часов даст ну почти безобидный для реакторной динамики цезий-135. Мораль из его нравоучений была, что если ты скинул резко мощность реактора эдак вдвое, и Боже упаси еще сильнее, на пару часов и Боже упаси на еще дольше, то сиди и не чирикай и не вздумай мощность гнать обратно до полной. Так как эти пара часов уже совсем не малы против 7 и 9 часов цепочке йод-ксенон-цезий, и после сброса мощности баланс между производством ксенона из йода и уничтожением ксенона поглощаемыми нейтронами будет резко нарушен.

Ясно, что это обсуждение относилось к Чернобылю, и что в маневренном режиме речь идет о малых и плавных изменениях мощности, при которых роль ксенона как непрошеного игрока в СУЗ можно контролировать надежнее. Но все одно из темного леса мерещятся десятки процентов в мощности за времена порядка часа-двух? Вот если бы речь шла о временных масштабах в разы превышающих те 7 и 9 часов, то как-то было бы спокойнее...

Успокоили бы беженца в лесу цифирками, уважаемые знатоки "Отче наш".

Ну и статья...
http://www.gazeta.ru/business/2014/07/03/6096613.shtml

Ага, 11 блоков за ближайшие 15 лет на Украине. Ждем'c...
В это кто-то верит в украинском правительстве?
Если же на Украине собираются построить новых 11 энергоблоков, то почему прибавка в атомной энерговыработке столь малая намечается?
Если же по старости к тому времени и выведут Ровно-1 и Ровно-2 впридачу с парой наиболее старых ВВЭР-1000, то какие же это по мощности блоки украинцы собираются строить, если прибавка прогнозируемая всего от 2 до 7 ГВт?
Неужто по большей части какую-нмибудь "украинскую" версию ВВЭР-440?

Ну перепутали девоньки, бывает. На самом деле так:



11 блоков, наверное, из какой-нибудь википедии вылезли.

Спасибо за разъяснение.
Т.е. теоретически замахиваются на 5-7 экзотысячников до 2030 года.

Цифирь в данном случае - это к Максиму. А я попробую развеять Вашу печаль "на пальцах".
а) в начале 2000-х предполагалось, что маневры будут проводиться в начале кампании (большая избыточная реактивность зоны, компенсируемая бором), интеграл по ксенону в разы меньше избыточной реактивности, т.е. компенсируется бором с лёгкостью.
б) поскольку ксенон первоначально двигает зону в нужном нам направлении (при разгрузке "отравляет", при наборе мощности выгорает быстрее и "разотравляет"), концовку маневра можно проводить на ксеноне /это предусмотрено У-алгоритмами, но вопрос только в одном - устроит ли такая скорость диспетчеров/.
в) У-алгоритмы специально выстраивались под "суточный" режим маневрирования, т.е. возврат к начальной номинальной мощности происходит до того, как реактор достигнет нижней точки отравления...

В маневрах с точки зрения 1000-ка куда важнее вертикальная устойчивость поля, чем интеграл по ксенону. Вот этому по большей части и посвящена "головная боль". А вопрос с компенсацией изменения интеграла по отравителям - это вопрос минимизации ЖРО, не более того...

Давайте посмотрим -а в чем вопрос то?
Чес говоря ,удивляет постановка вопроса и выпячивание его только потому -что рассматривают в Украине.
Давайте вернемся к истории.Как выбиралась единичная мощность блока?В зависимости от характеристик потребления в районе ,количества генерирующих мощностей и мощности линий передач.Нельзя было допустить ,чтобы при наборе таких "вводных" отключение блока вносило недопустимое "возмущение" в системе.Это о надежности и качестве э/снабжения.
Насколько верны были Представления о развитии потребления,его характеристиках,перспективах развития районов,необходимого количества линий и т.д.?В условиях "искусственных социалистических экономических" моделей и сермяжной правды дальнейшей истории развития?Как то не совпало..Сами оцените сколько площадок так и не заработали и целесообразности их запуска нет.Пройденный этап.
Отсюда вытекало нормальное стремление использовать опыт других стран ,и ВЫНУЖДЕННУЮ ситуацию (то что есть-то есть).Во многом работы были также обоснованы отсутствием необходимого количества линий для выдачи мощности(а также линий связей,обеспечивающих перетоки) и необходимостью (зависимостью от линий) регулированием мощности станций и блоков(Это сейчас в большей части не о Украине,у нас над этой темой работают с ЕБРР уже давно).Понимаете ,очень недооценивают количество генерирующих мощностей,характеристики и тип потребителей и мощность линий ,обеспечивающих "перетоки"Отсюда проблемы двух видов;переизбыток мощности и недостаток.Т.е. проблемой может быть как отключение потребителя (или линии ,что чаще) так и отключение блока(особенно если его единичная мощность "велика" для района,с учетом линий связи).Надеюсь не запутал?
Поэтому именно в России ,когда то оценив положение дел,структуру генерации (и главное -стоимость линий передачи мощностей!)занялись обоснованиями для топлива.Ну,менАГеры рулят,поэтому достойные люди делали свою работу достойно в своем узком сегменте,а чего то оценочного общего ,в комплексе нет.
На что опирались и возможно старались в виде "бонуса" для экспортного варианта(страны и э/системы разные) преподнести?
Наверное ,на опыт Франции и работу ЭДФ.Так для понимания,обратите внимание на гр.3 http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...nt&sid=4438
Будет ли востребована такая возможность ,будет ли это лишним "+"?Конечно-да.
Опять вернемся к классическим истокам.Потребности и виды регулирования.
"В соответствии с техническим заданием (ТЗ) нового проекта ВВЭР-ТОИ (2011г.), в отличие от предыдущих проектов, появились новые требования по маневренным режимам – обеспечение возможности участия в первичном и вторичном регулировании частоты сети, а также в суточном регулировании мощности по графику (100-50-100)% от Nном.

Та же французская компания EDF исследованиями маневренных возможностей АЭС с реакторами PWR начала заниматься с 1971 г. и в настоящее время является образцом проектных решений и обладателем большого накопленного опыта в этом направлении.

Все энергоблоки компании EDF эксплуатируются в маневренных режимах, включая участие:
– в первичном регулировании частоты ±2% от Nном;
– во вторичном регулировании частоты ±5% от Nном;
– в суточном регулировании мощности (100-25-100)% от Nном;
– в режиме следования за нагрузкой;
– в режиме продолжительной работы на промежуточной и пониженной мощности."
От туда же.Насколько задекларированные цели отвечают потребностям?Абсолютно.
Насколько они "продуманны"?Не достаточно.
В работе необходимо опираться на здравый скепсис и цинизм,помноженные на знания.Если не хватает знаний -искать их перед принятием окончательного решения.Тогда можно и скептически относиться и к документам МАГАТЭ,людям представляющим МАГАТЭ,а также и к ВАНО и т.д.Смеха будет меньше.Не бывает общих простых решений.Эти организации предлагают варианты рассмотрения вопросов и организации работы В ОБЩЕМ,при свое отказе от ответственности.Поэтому понятие "проверенная инженерная практика"-или апробированное решение ,всегда должны оцениваться с учетом правил выработки решений,распределения ответственности и с учетом критериев применимости.
Для этого необходимо оценивать не только имеющуюся практику ,а и различия в тепловых схемах,характеристиках и параметрах рабочей среды и т.д.
Но ведь от этого никто не отказывается?И первые пункты ,а именно:
– в первичном регулировании частоты ±2% от Nном;
– во вторичном регулировании частоты ±5% от Nном
могут быть реализованы уже сейчас.Более того не вижу проблем в диапазоне 100-90%.Конечно ,при нормальном подходе и выполнении некоторых работ.
А вот скажите -когда по факту из за отключения линии 2-3 блока разгружаются ВЫНУЖДЕННО на 300-500МВт ,-это страшно?Но это обыденная практика в энергетике существующая не один год в заданных условиях.И есть накопленный опыт.
Так что давайте спокойней и по теме. порезано

Сергей, собственно, когда я впервые говорил о маневрах, речь шла именно о логике в их внедрении. А логика эта такова, что суточное маневрирование мощностью имеет смысл внедрять после режимов первичного и вторичного регулирования, а не до, на чём настоял в своё время Зенюк. Это и "проходимее" и с точки зрения ресурса, и с точки зрения обоснований. Собственно, россияне по этому пути и пошли. А У-алгоритмы - это уже следующий шаг, т.е. они внедрены, но по факту не применяются - нет потребности /в то время как участие АЭС в первичном и вторичном регулировании - вещь уже сама собой разумеющаяся/. Опять-таки, ТЗ на ВВЭР-ТОИ предусматривает более эффективную компоновку блока, поскольку требуется более глубокая разгрузка блока в режиме суточного регулирования, не достижимая с разумными потерями в В-320.
Ну и французы, много сделавшие в направлении маневрирования, всё-таки в режим суточного регулирования предпочитают не уходить, а продавать избыток э/э тем же австрийцам, несмотря на ценовые потери, несмотря на более щадящие возможности маневрирования для топлива - те же "серые" СУЗы.
Не торопитесь с заявлениями, лучше начните с оценки затрат на модернизацию под маневры и ТЭО.

Это украинцы про себя в сети пишут. Про ресурс оптимизации затрат - ну очень понравилось.

Очень точно. Вот в этом и есть вся суть вопроса. Все остальное - просто добавки.

Гр.3 впечатляет. Они сборки целыми потом из зоны вынимают, или по частям?

А сама статья презабавная, напоминает ответ на экзамене по биологии студента , который прочёл только про червей, а попался вопрос про слона. Студент начинает: "У слона хобот червеобразный. Черви бывают..." Так и в статье: автор учил про ЧРП, а билет достался про АЭС.

Что характерно, авторы победных реляций за ЧРП частенько забывают, что снижение электропотребления насосом - это недозакаченное в теплоноситель тепло, которое, в случае ГЦН, будет восполнено за счёт топлива в активной зоне. Поэтому реальная экономия "на круг" электроэнергии будет меньше на долю, равную КПД производства эл. энергии брутто на установке. Т.е., к примеру, не 50%, заявленные в статье, а 32 %. А это О-О-очень сильно меняет технеко-экономические показатели оборудования ЧРП, вплоть до увеличения в несколько раз сроков окупаемости при модернизации. Да и сама мысль, что у тебя на петлях между шиной и насосом включено некое хитровыполненное устройство, оптимизма не добавляет ни разу.

Строительство энергоблока западного дизайна возможно будет на площадке ЮУАЭС

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/press/nng...noukransku_aes/

Про вертикальную устойчивоть по-подробнее, пжалуста. В двух словах, это что?

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=60554

В другие места он свой корпус не протащит.

А деньги откуда?

Про управление оффсетом слышали? При маневрировании обеспечить устойчивость - проблема. Не обеспечив можно не вписаться в регламентные ограничения и в дальнейшем не обеспечить заявленную нагрузку. Подробнее в книжках (наверное есть, я книжек не читаю).

это цитата дня
"товарищи насосы! повышайте свое электропотребление!"

Ну ,а кто отказывается от логики?"дважды два =четыре?"Логика рулит?А ,если есть логика то и здравый смысл и ответственность?Кто то кричит о внедрении суточного ,без выполнения должного выполнения предыдущих шагов?Оценки на затраты всегда будут (при нормальной логике) связывать с востребованностью и оценкой ситуации,ее перспективами.И необходимостью.Необходимость,как "доктор" дает поле для оценок и перспектив работы.Их стоимости и оценки результата и необходимости.Просто работать надо.Взвешенно и ..по пунктам.
Кто торопится?Озвучена цель.Промежуточная или конечная..Вот ,если есть напряг по шагам и методологии достижения цели,обоснованности шагов-это да.Стоит обсудить.
Продажи "австрийцам"-кстати оцените "потери" ,при нормальном формировании цены и оцените цену по которой поставляли в РБ и РФ.Еще вопрос наличия линий перетоков (для поставки) ,потребителей и синхронизации сетей.Нормальный подход может быть только при комплексной оценке.
То ,что выделяет НУТ ,из вашего написанного..Тоже нормально решаемо,при должном подходе.Давайте вспомним "историю" состава групп и группы,применяемые для регулирования и управления Оффсетом?Сколько было изменений?Технически "собрать" по новому группы -проблем нет.Прописать их положение -то же.Конечно только работа,и должная проработка вопросов могут дать основания для принятия решения и оценки возможностей.Где то так.

Напомни мне, при какой температуре первого контура производится пуск реактора?

Ты мне на пальцах расскажи, поле что ли не круглое получается?

А Вы это совсем, совсем ничего не знаете? порезано Тут на знаниях нужно оценки делать и риски оценивать.С понимаем вещей ,которые в школах ,а потом в ВУЗах изучают и проверяют ,при накоплении своего опыта и роста понимания.

Круглым получается "сферический конь"-грузить дальше не буду,наверное смысла нет.

Ой Слава,такая "прЭлесть".Я бы уж "рассказал" так "рассказал"...

Ну да, как раз не круглое получается. Было бы все время круглое, проблем бы не было. Оно имеет профиль клизьмы, но с изменяемой геометрией. От этого оператор порой дуреет.

Да ладно, чего нападать на человека. Просто спросил, никого не хотел обидеть, видимо.

В смысле, потом инеграл по объёму у клизьмоида не добирается до нужной величнины?

Брэк!

"Инеграл" он такой "коварный".Бывает и двойным и тройным..УжОс.А ,смысл у него -двуличный..А 6-групповое приближение в расчетах-то "брехня" и империализЬм.

Ну не совсем. Тут важен не сам интеграл, а "клизьмовидность". Большой объем груши в нижней части клизьмы сильно пугает активную зону (а кого не пугает?). Но она еще и "живая" - со временем переворачивается в "рабочее положение". И тогда уже другая часть организма пугается (и не зря!). Ну вот так бы я пояснил.

Тебе тот же вопрос: первый контур перед пуском разогревается ТЭНами, так?

Ну а я как бы понял. Спасиб.

Исключительно ТЭНАМи,всенепременейше!!!!.Какой дурак будет ГЦНы включать?Зачем?
Мы когда то на ТЫ переходили?Меня приучили ООООчень выбирать с кем пить и как и что пить.Эдак ,уже лет 30..Такая сложная школа жизни была в Одессе.

Про сложную школу жизни в Одессе мы читали в газетах.

Простимте, зачем вы ГЦНы включаете?

В реально осуществимой, обоснованной с точки зрения ЯРБ и экономики "глубине маневра" для ВВЭР-1000. При этом, чем глубже планируется суточное маневрирование, тем большую модернизацию придется проводить, немаловажен также список оборудования и систем, в которые придется вносить изменения.


При этом, стоит, наверное учесть, что, по слухам, во-первых, для маневрирование во Франции некоторое время тому назад, выбирали (или старались выбрать) подходящий момент топливной кампании. Во-вторых, блоки старались чередовать (по возможности). В-третьих, была доплата за маневрирование и за недовыработку электроэнергии, поскольку суточный режим ухудшает экономику по части ЖРО и топливоиспользования.

Кроме того, есть небольшие сомнения в том, что все блоки во Франции могут маневрировать в режиме 100-25-100.


Никто с этим не спорит, вопрос в списке работ. Особых оснований полагать, что такой режим повлияет на ресурс блока, при нормальном подходе, нет.

Как бы по факту. Испытания под суточное маневрирование на ХАЭС-2 были, а вот про покупку обоснований и испытания блока (украинского) в режимах первичного и вторичного регулирования я не слышал... Я оглох?..

Не простим
Способность воду греть - не основная работа ГЦН, а следствие их мощности, необходимой для прокачки через зону достаточного для её охлаждения расхода теплоносителя...