Доживу - познакомлю

Вот пожалуй за это я Вас alex_bykov и уважаю. хотя, честно говоря не всегда понимаю.
Насчет дядьки эксперта , конкретно, к нему у меня претензий нету, если чем обидел, искренне прошу Его меня извинить, знаю, что он живота своего не жалел, ради Родины.
Все претензии были исключительно к СМИ и тем , кто их здесь их постил.
Знаю, сотрете, но это искрине......

Интервью я не смотрел. Мнение Е.М. знаю из личной беседы. Ему не нравятся поспешные решения, принимаемые по политическим соображениям, будь-то топливо или что ещё. Мне, кстати, тоже не нравятся.

В публичных выступлениях без подготовки бывают ляпсусы, это нормально. Я как-то забыл, сколько в России блоков. Вылетело из головы, и всё. И что теперь?

В общем, заканчиваем дискуссию по ведению.

"В поисках тепла: Киев планирует большую атомную стройку".


Сказка (про голого короля) Андерсена наяву.

anarxi, а чего тут понимать? Думаю, все, кто прошёл ОЯБ примерно одинаковы и в политику не играют - не до того. Ну, и приоритеты правильно должны быть расставлены, начиная с безопасности. Представьте, как меня корёжит, когда одна сторона обсуждает топливо другой... порезано По крайней мере, если принимать все заявления за чистую монету, то ядерную энергетику нужно давно закрыть, во избежание...

alex_bykov,

был неплохой пример подобного обсуждения. Комитет (или комиссия?) по Темелину первой очереди в составе чехов и австрийцев. Австрия возражала против блоков, чехи, естественно, были за. Но в комитете шла нормальная рабочая дискуссия по тем моментам, что вызывали у австрийцев вопросы. Причём вопросы конкретного плана - по тросам контейнмента, бетону и т.п.

Собственно, о том и речь... Договариваться должны профессионалы, а не СМИ, которые всех ссорят. А чтобы доверие к профи всё-таки было обоснованным, где-то рядом должны быть популяризаторы уровня Локбаума, и вот этим людям и нужно обеспечить доступ, с одной стороны, к техническим подробностям происходящего вокруг, с другой стороны - к СМИ.

Это всё прекрасно, но уже в прошлом.

Недашковский лихорадочно гребёт у нас топливо. Причём получает его без задержек и т.п. (ну да, платит авансом).
И тут же идёт к прессе и рассказывает о том, как Россия вдруг как захочет и откажет ему в топливе.
Вот тебе пожалуйста и профессионал.

Ну, недавно я тебе вчерне очертил ситуацию. Это уже не профи, а политик...
Эти две ипостаси не совмещаются - тут приоритеты уже смещены.

По Шкоде.

Документ, подписанный вчера - меморандум.
http://interfax.com.ua/news/economic/230541.html

Недашковский стал политиком в тот момент, когда впервые стал у руля НАЭКа. Тогда и умер Недашковский как профи, отвечающий за безопасность своих поступков. А теперь он еще и в угоду национальным интересам снижает уровень безопасности АЭС. А ведь был неплохой специалист...

Однако, не все так печально. Это всего лишь меморандум. Это не договор и не контракт. Это соглашение о намерениях. Которое в любой момент может быть изменено.
Зы. Ну е-мое, ну попа же будет, если какая то конченая шкода будет сооружать АЭС на территории Украины. Лично мне реально страшно за свою безопасность...
Вот щас бы всем дилетантам взвыть, а то воют по всякой фигне, не понимая сути.
Гы, вспомнилась одна старая "примета": Если видишь, что оперативник не шагает, а бежит, значит без вопросов надо бежать в ближайшее укрытие. Так вот у меня (как бывшего оперативника) сейчас стойкое желание бежать.

Ну, там же 2 отдельные новости:
1. Яценюк творит сибурде, а он должен понимать, что достройка Х3/4 абсолютно ни как не спасёт этой зимой (даже ухудшит ситуацию), старается выдать желаемое за действительное.
2. Меморандум о сотрудничестве подписан в самых широких границах, чтобы не подписывать потом какие-то ещё меморандумы.

Это же как при открытии акционерного общества: ты можешь заявить очень широкий спектр действия, так сказать, на будущее, авось, когда-нибудь пригодится и эта сфера, но это не значит, что ты сегодня-завтра, через год - N лет, начнёшь развивать это направление.
Ну и смешали два желания: Яценюк рисуется, получает свои бонусы, Недашковский решает конкретные задачи, получает тоже некоторые бонусы от громких заявлений правительства, деньги, там охотнее выделяют, или договариваться о конкретных текущих задачах легче.

Если же Яценюк всерьёз верит, что достройка блоков чем-то поможет этой или следующей зимой - он упоротый наркоман со спаленными мозгами.

Оригинальные выводы в 5-ть часов утра. Чо сказать-то хотели?

Кроме конкретного договора на поставку СУЗ ШЭМ-М, подписано рамочное соглашение, без какой-либо конкретики. Учитывая предстоящие выборы, это просто PR Яценюка. Количество вранья в украинских СМИ (и в некоторых наших, для справедливости) зашкаливает.

Для широких слоев избирателей атомная тема настолько далека, что на ней PR не особенно сделаешь, тем более за два дня до выборов. Думаю "Шкода" у большинства украинцев/россиян ассоциируется с автомобилями, а не с АЭС

Да, но когда вклады рядовых громадян с пару банков улетучатся для подержания державно-приватного партнерства слово Шкода сразу приобретет прямой смысл без перевода.
http://ru.m.wiktionary.org/wiki/%D1%88%D0%...%BE%D0%B4%D0%B0

Честно интересно: Вы (в смысле, Вы лично): верите в то, что "Шкода" может достроить вам блоки без участия русских?

Шкода ничего достраивать не будет, не их профиль. Шкода способна изготовить оборудование РУ, то что мы сами не производим. Далее все будет зависить от кофигурации, если это В-320 то достроим сами. Лично мое мнение, что на этом нужно и остановиться...кажись часть шкоды принадлежит гидропрессу, или изменилось что-то?

В этом мире не всё так просто.



А это вопрос, что она способна. Они сделали в советское время три корпуса тысячника под нашим присмотром.
Сейчас они сделали корпуса Моховце, но это малыши.



Газпромбанку.

Многое прояснится, после того, как будет известно, кто будет страховать поставки.

В данном случае всё достаточно банально. И кредит на строительство АЭС, в том числе на новые блоки Хмельницкой, состоятельный застройщик найдет. Заковыка же в том, что риск невозврата кредита даже на вшивую квартиру банки заставляют заёмщика страховать у страховщиков. И застраховать, не поставки, а кредит, пожелает каждый крупный страховщик. А дело всё в страховой процентной ставке, по которой будут исчисляться страховые платежи. В общем, даже самая низкая такая ставка для заёмщика в этом проекте будет неподъемной.

Напомню, кредитный рейтинг Украины сейчас находится на уровне ССС (дефолт возможен) - долгосрочный в нацваюте, С (дефолт неизбежен) - краткосрочный в иностранной валюте.
Интересно, какой страховщик согласится такое страховать?

Украина сейчас даже краткосрочные облигации разместить не может.

деньги можно было бы найти : добавка к тарифу+ народные деньги+ облигации + кредит.
На один блок точно бы хватило.
нужны технические возможности, политическая воля и хоть какая то стабильность.
Пока нас ждут тяжелые времена, порезано но поживем-увидим.

Сбор через SMS забыли добавить как возможность...

На АТО ажиотаж среди отправляющих был не очень, но на один блок точно скинутся.

Полнейшая потеря связи с центром.

Слова Фиалы.

С украинской электроэнергетической компанией мы развиваем крупные торговые сделки, поскольку в виду современной ситуации она заинтересована в расширении контактов со Skoda JS, которая предлагает ряд услуг, которые "Энергоатом" раньше закупал в России

Официально, в пятницу, 24.10.2014 года, писали следующее:

Сообщение для прессы касательно сотрудничества ŠKODA JS a.s. с ГП «НАЭК «Энергоатом»
http://www.skoda-js.cz/ru/news/239.shtml

НЯП, если ставится задача "ВВЭР без России", это получится ОЧЕНЬ дорогой блок, потому что потребуется заменить кучу оборудования.
Даже при наличии прямых аналогов в вашей отрасли замены идут дорого и непросто. А если сертификаты вручать "политической волей" (типа, Партия назначила такой-то датчик и такие-то задвижки подходящими для АЭС), то могут быть проблемы уже не только с безопасностью, но элементарно с работоспособностью такой солянки.

Разработчики - все в России.
А как непрофильные спецы сами выбирают "аналогичные" решения на примере той же дозиметрии - я видел (когда выражение "ход жёсткости" вызывает удивлённое поднятие бровей). Душераздирающее зрелище.
Есть у меня сильное подозрение, что в реакторе много всяких штучек, где за простой с виду работой и параметрами кроется куча специфики, и последствия будут небезобидны.

По сути, Украине нужен свой реактор. Соотвественно - свой проектный институт, как водится, с блекдж... с библиотекой и поэтессами.

Очень не факт.
По весне приводились данные Россия от нас зависит по 850 разработкам (это не только , даже не столько. - атом)
Мы по 85 .
Понимаете разницу.?
Впрочем Вы ничего нового не сказали.
Все опять зависит от наших, полит воли и возможности долгосрочного планирования.
Пока с этим проблемы.
Соб-сно мы- укропы этого и не отрицаем.

Без россиян и Шкода - это как? Шкода - это ГП (газпром). Тут это пишут через сообщение. Вторая половина сообщений - укропы строят блок без россиян.


Зачем? У вас же нет проектного института мерседеса-бенца, а ВВП отлично пользуется их машинами.
Надо покупать лучшее и пользовать во благо. А уровень знаний необходимо поддерживать для обеспечения нормальной эксплуатации и возможности принятия правильных государственных решений.

Между чем и чем?
Эти цифры... Вы как длиной письки (в попугаях) с кем-то меритесь. Разработчики - они ж совсем разные.
Вы будете "зависеть" (точнее - должны будете избавляться от зависимости) по 8500 условных разработок по устройствам, которые до тех пор на Украине не разрабатывались. И которые 1-в-1 на "другую разработку" не меняются. Или покупать где-то ещё (что, собссно, и наиболее вероятно).

Но комплексировать всё это в единую систему придётся именно на Украине. То есть, именно и только на Украине должен появитьяс свой разработчик именно АЭС - институт (КБ, НИИ, ОАО - whatever) с людьми, которые на полный рабочий день занимаются разработкой АЭС как системы (ну и кучи всякой требухи, которая потребовалась, но которую на внешнем рынке по отдельности не купить).

Это будет медленно, дорого и печально - как и любая реальная работа на перпективу.
Об чём я и говорю: независимый блок - это будет ОЧЕНЬ дорогой блок. Ибо по сути - даже если он будет собран из запчастей по всему миру - он будет первый украинский. И стоимость всей инфраструктуры разработки будет включена в его стоимость.
Это будут не единицы миллиардов еврорублей, а далеко за десяток, даже на Украине, даже если разработчики работают за чашку риса (или с учётом местности - за сало с горилкой). И на это ещё нужно будет найти соотвествующих людей, а по опыту многих контор - днями и ночами ГРАМОТНО считать какой-нить теплообмен за чашку риса и печеньку к празднику желающих куда меньше, чем продавать автомобили за хорошую зарплату. Опять же, перед глазами есть примеры.

Это всё, что я хотел сказать.

Ну, то есть, да - при наличии денег и воли всё это решаемо. ИМХО, Вы просто "слегка" недооцениваете потребное количество денег и воли.

Ну, Шкода - она умеет делать корпуса и у неё есть лицензии. Это не то же самое, что "Шкода умеет проектировать АЭС".

Насчёт мерседесов - так это ж другой уровень совсем.
Чтобы ездить на мерседесе (купить какой-нить EPR или там Candu, как при Ющенко хотели) никакого института не надо.
А чтобы делать Ладу Гранту (построить АЭС с ВВЭР с использованием местных сил и закупок недостающего за бугром) - таки инженерный центр нужен.
Это очень разные вещи.
Даже при том, что на той же Ладе таки стоИт ABS фирмы "Бош".

...
То есть, совсем просто формулируя: дёшево - не выйдет.
Покупка готового западного блока - это дорого, но это будет в любом случае много дешевле (а ещё - много быстрее и надёжнее), чем делать своё.
"Сколхозить по-быстрому", дёшево примотав чужой корпус к местной турбине "синей изолентой"(тм) - не получится.

Конечно, делать своё и развивать своё машиностроение, науку и компетенции - это было бы очень, очень правильно (пусть и дорого).
Просто это требует усилий... которые до сих пор на Украине не наблюдались.

Запорожцы молодцы, уже покрасили РУ в цвета Родины.

В СССР было всего два института, проектировавшие АЭС, - в Москве и в Лениграде (двое их и осталось). Все остальные "привязывали" проекты указанных к опредлённой площадке. Было два таких привязчика и на Украине, - в Киеве и в Харькове. Каково их нынешнее состояние не знаю, но догадываюсь, что оживить их без российской же "скорой" вряд ли возможно.

Кстати, можно полагать, что именно киевский из этих институтутов лет 5 назад рисовал для украинской власти космические планы развития атомной энергетики. В десятки гигаватт, и не далее, чем через 10-15 лет. Самое смешное, что с писаной этой торбой добрались они тогда аж до Брюсселя. Но в одном из российских организаций Росатома раскрывать содержание своей торбы отказались, - под предлогом секретности.
В общем, проектировать АЭС на Украине некому. Может быть смогут готовый проект привязать. Только зачем это разработчику проекта?

Но главное всё же не в этом. Эконмические и финансовые возможности Украины тают на глазах. Поэтому все разговоры о строительстве АЭС - не более чем рассказы ещё одного из портных голого короля.

Беленское оборудование аместе с проектом могут купить. При том у европейского партнера. Лишь бы деньги были.

Ноябрь 2012, коллегия ГИЯРУ. Выступают россияне, описывают проект, близкий к беленскому, при том, что строить с нуля Украина не хочет.
Специально спрашивал у наших и украинских: "Хотите взять беленский корпус?". Все отвечали: "Нет-нет, ни за что, как ты мог такое подумать, и вообще иди слушай свои стресс-тесты и не забивай голову".
Думаю, что такой вариант был когда-то.

Но в принципе ты прав. Шкода может "выкупить" беленский комплект. Причём у болгар, а не россиян, потому что после арбитража комплект остаётся болгарским при любом исходе. Вопрос в деньгах.

Да и в денгах не так сильно вопрос стоит. Есть люди с претензиями на частные вложения в этот проект. Пусть с ним на прямую обсудят. Как бонус получат лицензированный европейский проект.
Пару перемог одним заходом.

как-то из крайности в крайность. Часто условие максимальной локализации производства комплектующих прописывают сразу в контракте. Возвращаясь к автопрому. Кроме Гранты есть Лагрус. Ну и доля ВАЗа падает в общем производстве авто. И совсем не за счет разработок российских инженерных центров.

А сколько времени при "нормальном раскладе событий" оставалось для достройки Х3, Х4?

http://atominfo.ru/news2/b0368.htm

Кстати, листая старые страницы.

Слева вест, справа твэловец. Место съёмки - Киев-2010. Фото наше.

Ничего криминального не происходит Обмениваются визитками или что-то в этом роде.

Татарин, Вы очень предвзято смотрите на ситуацию. Давайте вспомним: Россия достраивает Калину-3, Украина - ХАЭС-2 и РАЭС-4 (достраивает, замечу, полностью собственными силами), по затратам 2 блока той же степени готовности выходят примерно вдвое дешевле одного Калининского... Замечу, что изрядная часть систем была либо украинской, либо "вокруг" (те же привода и СУХТы - Шкода, ПМ - "Ганза", это только то, что я знаю по иностранцам, АСУ ТП практически полностью украинская или совместная). Т.е. "привязать" к площадке способен и КИЭП. Что с тех пор изменилось? Только требования украинского ядерного законодательства. Т.е. теперь нужен новый проект поколения 3/3+ и под него часть нового оборудования. Вот только об этом и можно говорить, и, я больше чем уверен, при минимальной помощи России это вопрос проходимый, а без помощи - сомнительный, но возможный на пределе кооперации (но понадобится заметно больше времени - все детали проекта придётся согласовывать со множеством организаций, в т.ч. иностранных).

anarxi, Татарин прав по взаимозависимости, даже если брать ключевые отрасли, а не полный интеграл, зависимость Украины от России заметно (хотя, м.б. и не на порядки) выше, чем обратная зависимость.

Сравнение с авто, как мне кажется, не корректно.

Да, собственно я особо и не отрицаю.
Хотя сложный вопрос, тут, знаете ли мал золотник да дорог.
Да и собственный пример говорит об обратном, хотя путь от Киева до Ижевска. скажем недешев.

Просто накал политики зашкаливает.
А так, "украинские" ветки бьют все рекорды, по посещаемости.
К чему бы это?

К кривизне информации. Что вызывает.

Например, никто или почти никто ведь не обращает внимания, что Шкоду и лично Фиалу последнее время донимали вопросами через прессу "А не желают ли они попасть под санкции?", что для европейской компании действительно может стать смертельным.

А это - к проверке модераторского терпения, насколько понимаю. Можно не проверять, и так скажу, что оно не безгранично.

Ничуть.
Достраивать - одно, строить с нуля, попутно ища замену куче систем и пытаясь их приладить в систему - другое.
Что касается затрат и всего такого - ну, давайте, сначала оно хотя бы достроится и хотя бы сколько-то поработает.

Потому что строить АЭС - ОЧЕНЬ легко, это и я могу, причём в одиночку.
А вот построить без чужой помощи, да ещё так, чтоб оно в итоге долго и счастливо работало - это чуток тяжелее, я не взялся бы.
Разные это очень вещи.

Не, ну вариант "заказать блок со стороны" - всегда есть, я сразу сказал, и то что это - наидешевейший вариант - тоже.
А какая там в итоге "максимальная" локализация выйдет - это вопрос отдельный, и весьма интересный. Поставщику технологии интересно максимум своего пропихнуть, так что это всё вопрос торговли.

Есть и Ларгус, будет и Х-рэй, и "Веста". Тут всё нормально - пусть расцветают сто цветов. Если свой инженерный центр есть, то есть в принципе и простой выбор (у потребителя).

У Украины в вопросе строительства АЭС простого выбора я не вижу. Либо заказывать со стороны, либо очень трудно и долго ваять своё.

Насколько я понимаю расклад, поставщих технологии и производитель оборудования - разные люди. Поставщих технологии в любом случае получает свою роялти. Независимо от местонахождения производителя.


В цене постройки АЭС/блока местные (Украина) поставщики и строители закроют процентов 80-90% в стоимости (ИМХО).


Жаль, что в вопросе веста "мы не можем" так думать.

Скажем так, Макс, мне было бы гораздо спокойнее, а Украине - быстрее и беспроблемнее, если бы Вест работал с ГК РУ, хотя бы на уровне контакта экспертов и восприятия технологий. У текущей конструкции ТВС-WR несколько узких мест, в т.ч. и дистрешётка. Если Весту не выгодно создавать ради неё отдельную линию, то работа с ОКБ ГП и заводами могла бы этот вопрос "разрулить" в течение пары месяцев, включая обоснования...

В случае достройки Х-3, наверное, и только при наличии КР. Для нового строительства - Вы сильно завышаете, полагаю.


Смешанная зона более безопасна с точки зрения ЯРБ?

При этом, все наши новые варианты топлива (для Украины) проходят испытания на Калининской АЭС в полном объёме, у Веста - 6 кассет в зоне, и это считается квалификация, достаточная для загрузки в объёме подпитки.

По первому вопросу, не всегда так, но это тема отдельного разговора.

Давно-давно ходили легенды, что вест с ГП водили дружбу, имели планы на совместные работы и т.д. Наверное, это было сразу после 91-го. Нашего (украинского) интереса в "разводе" веста и ГП нет никакого.


как говорят на форумах - это боян. тема сто раз обговаривалась, приводилась логика принятия решений со всех сторон. Но все при своих.