Да не вопрос!

То есть введение шести и 57 СУЗ это одно и то же.
А если бы они долетели до первой зоны то реактор всё равно остался бы на энергетическом уровне мощности?
УРБ долетает до концевиков низа, но энерговыделение продолжается по всей высоте а.з.
А при АЗ создаётся надёжная подкритичность во всём объёме а.з.

Насколько я помню, электрическая ниже 500 МВт не падала (да и сергей выше писал)


Показаний камер как и токов ДПЗ не видел, но слышал от учасников событий что офсет был "дикий"
А зная как он определяется считаю что энерговыделения в верхней части а.з. не было.


Когда мы взводим СУЗ а потом вводим чистый конденсат при выходе на МКУ нейтронная мощность конечно растёт но мы то этого не видим и обратных связей не наблюдаем потому как энерговыделение маленькое


Вы наверное имели ввиду РК ТГ?

Не учитывая пространственного перераспределения энерговыделения, а только интегральное поведения активной зоны - значение имеет эффективность введенных ОР СУЗ.
В рассматриваемом примере, исходя из представленной информации, конечно, будут отличия. 6 ОР СУЗ группы УПЗ распределились равномерно по всей высоте акт.зоны. А в "случае" - 57 ОР СУЗ (2002 г) не долетели до половины акт.зоны. Поэтому поле будет сильно смещено вниз. Тем не менее, в рассматриваемом случае, не может быть в реакторе ВВЭР состояние, когда мощность в одной половине акт.зоны - нулевая, а в другой 100%. Хотя теоретически такое сделать можно, но не в рассматриваемом случае.
ВОПРОС. Есть ли в Отчете данные по ДПЗ и по АКНП (поканально, повысотно) - там все видно.
ВОПРОС. по графикам по масштабу. Если нейтронная мощность 60 %, и если по Вашему мощность верхней половины ~0%, то получается мощность нижней ~ 120% - и там ничего не "попортилось" . . .

Реактор может быть подкритичным но не долго.
Или обратные связи стабилизируют его на новом уровне мощности либо он уйдёт ниже МКУ.
А ещё я знаю как управлять реактором в диапазоне источника и промдиапазоне,
где нет обратных связей!!!

ПО ТГ - да имелись в виду регулирующие. И по мощности, если ТГ порядка 50 % - то желателен масштаб. Хотя при 60% тепловой 50% ТГ - наверно нормально.
Если бы они (ОР СУЗ долетели бы до первой зоны надо смотреть на их эффективность.
"Быстренько" посчитаем на сколько упадет мощность (нейтронная) при введении отрицательной реактивности, и, что будеn с нейтронной мощностью, например, для начала кампании ( в конце будут отличаться в "худшую" сторону)
1. Подкритичность в бэттах 2. Мощность % 3. Растет или падает
1-------2-------3
-1.......50.......растет
-2.......30.......растет
-3.......20.......почти стабильно
-5.......14......падает
-7.......10......падает
-10.....7........падает

Требования ПБЯ к эффективности АЗ - не менее 5%, что соответствует ~10 бэтт.
Нейтронная мощность по показаниям АКНП после АЗ падает до ~ 5 %, а далее в течение ~ 1 мин. падает до 0 %.

Я думаю нижняя камера показывала 100% а верхняя 20% ибо чувствовала нейтроны от зоны 50-70

57 ОР СУЗ упали до 6-7 зоны - это они "перекрыли" верхнюю камеру АКНП, а нижняя осталась не закрытой, туда (вниз) еще и поле "выперлось". Поэтому офсет может быть и дикий, но он не отображает реального, который тоже будет не менее диким. Реальный офсет в такой ситуации, да и в любой другой, можно увидеть только по ДПЗ.

А как же с мощностью в 60 % - откуда ей взяться - только с "низу" - жарковато получается.

Когда "выходим" на МКУ (чистым конденсатом) АКНП видит очень хорошо как растет мощность на несколько десятичных порядков.
А обратных связей действительно нет, т.к. нет подогрева.
Только когда начнет греться т/н, (и чуть раньше топливо) мы увидим обратные связи.

Вот что мне не понятно, так это величина реактивности, на которой произошла стабилизация мощности. По идее реактивность на условной бесконечности должна была вернуться в 0, т.е. введённая группой скомпенсироваться обратными связями. Вопрос может быть только к "углам наклона" и "глубине ямы".

Володя, реактор, чисто теоретически, может и вернуться в критику после сброса нескольких групп, в т.ч. и на мощность. Просто Вы не учитываете разность в скорости ввода отрицательной (СУЗами) и положительной (обратными связями) реактивности, т.е. за АЗ/ПЗ даже Допплер идёт с заметным для современной аппаратуры отставанием, а уж остальные эффекты имеют характерные времена куда больше времени падения СУЗ, не просто так Ваши физики считают сброс АЗ с "заморозкой полей"...
Т.е. после сброса двух-трёх групп вы влетите в подкритику и очень заметно (нейтронная мощность устремится в промежуточный диапазон, в диапазон источника влетим вряд ли - из-за запаздывающих нейтронов), но по мере остывания топлива и теплоносителя, зона выйдет в критику и даже чуть в надкритику, т.е. нейтронная мощность опять появится и будет сходиться с тепловой уже "сверху" или колеблясь вокруг неё. Просто тепловая мощность инерционна, а нейтронная /если бы мы сглаживание в АКНП принудительно не ставили/ может отслеживать изменение реактивности очень подробно.

Эффективность аварийной защиты с номинальных параметров, при H10=90%,(в движении не участвует максимально эффективный ОРСУЗ), %:
Начало кампании, (5-38)
Конец кампании, (2-29)


7.47
7.35


Не менее 5.50
Не менее 5.50

Попросим alex_bykov у своих партнеров поискать записи СВРК для этого режима.
Тем более по срокам (2002 г), он еще мог быть и в НАЭК "Энергоатом" и это было под ним либо под его соратниками.
Просим . . . Просим. . . Просим. . .

Для трёх групп в начале кампании уже уйдём ниже МКУ.

три по 0,747 это больше 1,9



Эффект реактивности при сбросе мощности с 3000 до 0 МВт (мощностной +температурный Хе-стац), %
Начало кампании
Конец кампании

1.90
2.86

Именно ТАК. Если держите внешние условия (температуру на вх. в акт. зону), то через 1-2 мин реактивность будет 0,0.
В реальности конечно держать внешние условия "трудно". Мощность активной зоны изменилась - - - > изменилась выходная температура из реактора, а там еще как поведет себя ПГ и ТГ и т.д., так , что на входе может быть и туда и сюда. . . .

Да нет, обе камеры стоят в центре. Одна чуть выше средины другая чуть ниже.


Ну, АО это и есть результат обработки токов ДПЗ


Там линейная мощность была такая же как перед нештатной ситуацией


Вообще то АКНП несколько часов показывает минус седьмую степень
а положительная реактивность тем не менее вводится снала взводом суз а потом чист. конд..
А реактиметр тем не менее ничего не показывает.
Потому и назвали МКУ - минимально контролируемый уровень что ниже нихрена не контролируется.


Вот видите как полезно мы с Вами провели время.
Совсем недавно Вы утверждали обратные связи есть ВСЕГДА

До нас с соратниками даже эха не докатилось, настолько всё секретно было. Если честно, там косяк эксплуатации явный, д.б. быть расследование, но нас (ООТ) к нему точно не привлекали.
В 2002 ни на одном из блоков ЗАЭС ещё не было современной СВРК, а у сцепки Хортица-Гиндукуш и период опроса никакой (2 с по основным параметрам, 16 с по ДПЗ), и архивация практически отсутствует...

Увы...

Да есть они всегда, просто их величина на уровнях мощности ниже 30% практического значения не имеет. Я, например, очень люблю смотреть на СВРК момент "подхвата" поля энерговыделения (примерно 10% Nном) - появляется, пусть ещё зашумлённая, но объективная информация от ДПЗ и простая операция сравнения по орбитам симметрии показывает, как струи идут от петель с разницей температур от 0.5 градуса...

Опять двадцать пять. Ну причём здесь энергетические уровни мощности?


Индикация группы берётся по первому приводу.
В УВС зафиксировано пять групп по 247 см и три по 212 см.
Допустим эффективность всех групп такая же как десятой,
а десятую можно посмотреть в АНФК, введённая до 212 см она даст -0,4
Восемь групп дадут -3,2 что с лихвой перекрывает мощностной плюс температурный
а ещё была десятая введённая до 141 см.
Вывод: если бы эта отрицательная реактивность была введена в весь объём а.з.
то реактор был бы остановлен полностью а так глубоко подкритичной оказалась его верхняя часть.
Обратные связи: подогрев уменьшился до 18 градусов ну и вход на несколько градусов.
Итого: вход в верхнюю часть а.з. в районе 300 как впрочем и выход что намного выше температуры после АЗ.

Поскольку восстановить корректную последовательность столь интересного обсуждения, достаточно сложно, то пропущенные новости:

Четвертому энергоблоку Запорожской АЭС - 26 лет


Не юбилей, но все-таки дата!

Энергоблок №1 Запорожской АЭС подключен к сети


Знал, но ждал официальной информации.

На 04:45(мск):
1-й - 991 МВт
2-й - 845 МВт
3-й - отключен от энергосистемы
4-й - 811 МВт
5-й - 1012 МВт
6-й - 1027 МВт
_____________
Итого, 4686 МВт

Володя, вот как раз хороший пример обратных связей. В общем случае некорректно говорить о критичности части зоны, хотя иногда и говорят, что, если реактор разрезать на N частей (для ВВЭР-1000 N=3), то каждая из них может быть критичной. Не было общей подкритики значительной, иначе вы бы влетели по АКНП в промежуточный диапазон. В верхней части зоны вы забили размножающие свойства за счёт ввода СУЗ, при этом и обратные связи проявлялись в большей мере там - я больше, чем уверен, что из 18 градусов на зоне градусов 15 вы набирали в нижней её части. Поле в верхней части было и фиксировалось ДПЗ на протяжении всего процесса, ведь так?

А по поводу связи "обратных связей" (извините за тавтологию) с энергетическими уровнями мощности всё предельно просто. Большинство обратных связей, включая Допплер, завязаны на температуры, они никуда не деваются - реагирует же у вас реактор на факт разогрева теплоносителя перед пуском - СКП должна показывать сначала рост, а потом снижение потока нейтронов, просто эти потоки смешные, но обратная связь по температуре теплоносителя никуда не делась. При изменении мощности в ДИ на 1% от текущего уровня ни одна из температур существенно не изменяется - все энерговыделения, вызванные редкими делениями, меньше или сравнимы с остаточным энерговыделением, т.е. изменения не видны на общем фоне. На энергетических уровнях мощности изменение на 1% от текущего уровня вызывает уже заметное изменение и температуры теплоносителя, и температуры топлива, т.е. обратные связи "тупо" становятся видны для имеющихся средств измерения.

Для 2002 г на ВВЭР ЗАЭС в АКНП стояли
вверху КНК-53М (центр камеры на 320 мм выше центра акт.зоны)
внизу КНК-15 (центр камеры на 895 мм ниже центра акт.зоны)

Время действительно провели "полезно".
Но тем не менее обратные связи есть ВСЕГДА..
Обычно на МКУ они не проявляются. Но, если каким то образом измените температуру т/н, топлива, концентрацию б/к , то Все обратные связи и проявятся.
Обычно кэффициенты реактивности измеряют на физэкспериментах после ППР.
Для определения ТКР по температуре теплоносителя - достаточно изменить температуру т/н на ~ 1 C (при мощности порядка ~1 %) - и уже "все" видно.

Я так и написал. Линейная мищность в нижней части а.з. даже немного подросла т.к. вход снизился на пару градусов.


Ну, я же сосчитал введённую отрицательную реактивность: минус 3,2%
а с учётом десятой группы так все 4%. По альбому считал, не на коленке.
И потом, если критичной может быть одна треть а.з. ВВЭР-1000 то почему не могут две трети?


Думаю что нет.
По слухам, они вытащили несколько групп без какой бы то ни было реакции,
потом появились периоды и они нагружение прекратили. Этот момент виден на графике.

Мощностного нет когда нет мощности.
Температурного нет когда нет изменения температуры.
Так подойдёт?

Это Вы в подтверждение или опровержение моих слов?

ДА . . .
Нижняя камера (она маленькая -всего 150 мм) расположена "строго" напротив середины нижней половины активной зоны. Вы правы "частично".
Верхняя камера (она большая - 520 мм) расположена на 320 мм выше середины акт. зоны. т.о. она перекрывает от 60 до 580 мм верхнюю половину акт.зоны. Середина верха акт. зоны соответственно на высоте ~880 мм. Вы правы - камера стоит ближе к середине акт. зоны.
"Теоретически" она тоже должна стоять в районе середины верхней части акт. зоны, но из за конструкции (наверно неудачной) опорной фермы корпуса реактора создается значительный градиент тепловых нейтронов в измерительном канале АКНП. Поэтому верхнюю камеру АКНП "опустили" (в хорошем смысле) в место, где уже ловятся, в основном, нейтроны с акт.зоны.

Стесняюсь спросить, а откуда вы черпаете эту информацию?

Это и удивительно!
Когда на МКУ тянете группу - АКНП все прекрасно видит и определяют эффективность группы.
Почему в описанном случае АКНП ничего не видит - ВОПРОС?
Можно попытаться объяснить тем, что сначала поднимали более центральные группы, а периферийные экранировали верхнюю камеру АКНП, но это тоже не очень нравится . . .
А что делал АРМ, что ему задали и какую мощность он держал?

Да не стесняйтесь . . спрашивайте. Я же спрашиваю - не стесняюсь . . . почти . . .
Это из описания АКНП-7.
В АКНП-3, в отличие от АКНП-7, вверху тоже стояла камера КНК-15.
Поэтому в 2002 г на ЗАЭС-2 могла стоять и АКНП-3.
И она (КНК-15) стояла бы выше (мне так кажется), чем КНК-53М, она ведь в ~3,4 раза короче (не путать с ПИ).

А когда вытаскиваем группы перед водообменом АКНП ничего не видит.

Дак, ПГ с ТГ тоже не заметили.

Все мои предположения имеют место, если на ЗАЭС-2 была АКНП-7.
Для ЗАЭС-2 (если не было до 2002 г модернизации) скорее всего была АКНП-3.
Тогда будут поправки к местоположению как описано выше.
Но и это могут быть только мои предположения, надеюсь не очень далекие от "истины".

Ну это объяснимо. Концентрация б/к в теплоносителе порядка стояночной.
Поэтому нейтрону чтоб долететь с периферии акт. зоны до каналов ионизационных камер в серпентинитовом бетоне, необходимо пролететь т/н с б/к в опускном зазоре между шахтой и корпусом. А бор (особенно, когда его много) не очень то эти нейтроны и пропускает.
Тем не менее современная АКНП, которая скорее всего уже стоит и на всех ЗАЭС-i, видит нейтроны акт. зоны с помощью СКП, расположенной уже тоже в серпентините, даже при концентрациях б/к в т/н более 16 г/кг.
На главной странице ATOMINFO была статья о физпуске Таньваньской АЭС. Так там АКНП (и др.доп.системы) видели все - с момента загрузки первой ТВС и залива т/н с б/к, до "МКУ" - обычного. Хотя в этом смысле у них нет МКУ - они все всегда видят. Молодцы.

Вот это, кстати, здорово. Выход на МКУ так сказать рутинный, это все-таки более-менее привычный процесс и все ожидаемо. Мне когда-то пришлось выводить реактор на МКУ при физпуске, т.е. первый в его жизни вывод. Без наведенной активности и шальных нейтронов. Так вот, такой вывод был совсем необычный. С достижением критики очень низко, когда АКНП еще спал. Естественно, никто ничего не видел, а концентрация была уже ниже расчетной. Хорошо, все-таки решили прекратить ввод неборир. воды. Через минуты три - "как выскочил, как выпрыгнул...". Давил на педальку тормоза и руками и ногами. Насилу успокоили. Побрыкался, почувствовал узду и успокоился. Так что, лучше раньше видеть.

Первый пуск самый "опасный" - это известно.
Обычно (ранее так было), если концентрация б/к ниже расчетной, то решение от "надсмотрщика" от регулятора - может и запретить дальнейший пуск. А вводить чистую водичку надо с мин расходом и порциями и паузами по пару мин - иначе действительно Вылетает - Экспонента , однако.
Раньше пускались с внешним источником нейтронов (в некоторых странах такое требование и осталось), а теперь научились и без источника.
Надо правильно задачку ставить , Батенька. . .
В свежей зоне ~70 тонн урана. В каждом килограмме 15 спонтанных нейтронов.
В 70 тоннах = 1 млн нейтронов = 1Е+6.
По закону обратного умножения при Кэф=0,99 получаем 1Е+8 нейтронов.
Утечка пару процентов - осталось 1Е+6
До каналов АКНП долетает пару процентов - осталось 1Е+4 нейтронов.
Это можно ловить современными средствами - "без проблем". Поэтому в НТД надо поставить задачу - непрерывного контроля за нейтронами акт.зоны с момента начала физ. пуска и до . . . конца . . .
Тогда ОПЕРАТОР -Энергокомпания поставит такую задачу "ученым" и они ее решат (правда за деньги), как это было и для Тяньваньской АЭС.

Да понятно. Просто это было не вчера, а чуть раньше.

Да, можно. А можно пойти по более простому сценарию, когда блоки пускали со "старыми" АКНП. Просто внести внешний источник нейтронов, чтобы было от чего полочку рисовать. Таким источником может быть, например, сборка с МОХ, где плутоний энергетический, с большим количеством 40 и 42-го.

Думаю, что без источника и тем более МОХ-сборки все-таки попроще будет и понадежнее.
Видим загрузку , начиная с 1-ой ТВС.
А источник применяли (-ют) уже при выходе на МКУ. До этого, естественно, "ничего" про нейтроны не видно.

Если я еще, что-то помню то в СВРК даже на первых ВВЭР-1000 в быстрый опрос включены были 16 КНИ.
В рассматриваемом событии процесс длился более 10-15 мин. Поэтому и медленный опрос КНИ все покажет.
Ранее такие режимы обязательно архивировались по инициативе ОЯБ или др. Разбор полетов должен был быть обязательно, и там должна быть такая информация (токи ДПЗ).
Тут у "нас" спецов ЗАЭСовцев больше, чем с других ВВЭР-1000 вместе взятых
- Один из принципов культуры безопасности - даёшь обмен информацией об инцидентах. Надо "дожимать" очевидцев и "архивистов".
Может сделать запрос от АТОМИНФО . . , например, к 1 апреля.

И про АЭС Украины

Политики занервничали.

Вряд ли. Стресс-тесты прошли. Вот если бы ассоциировались, то эвропейци бы дожали точно.

1. Если вспомнить историю, то из действующих блоков Украины первым был "пущен" РАЭС-1 в 1980 г.
2. Вспомним еще, что ЗАЭС-6 был "пущен" в 1996 г - тоже как бы "независимость" уже.
Вывод: Прежде чем "заявлять" - учите мат.часть (к мату отношения не имеет)

Я сразу поставил пометку "политик". Надо понимать и относиться к ним как к малым детушкам. АЭС с АЗС не путает, уже достойный человек.
А вот сам нервничания любопытен.

Каким образом МАГАТЭ (которое как-бы заявляет, что агенство вторично, а первичны станы - участники), может заблокировать работу АЭС? Без тяжелых, сугубо политических случаев вида неподписания ДНЯО, естественно.

Может "чево-то" поставим между словами . . .
А то три раза прочитал пока понял, если понял, конечно . . .

Вот что значит в спешке отвечать

Вставить надо слово "факт".

Бояться или не бояться "экспоненты" покажет только вскрытие топлива.
А, то что при "первом" физпуске у Вас 10 % номинала - не очень, то и известно. Стает известно, когда проведете тарировку по тепловой мощности. Известны случаи, когда показания АКНП (в переводе на мощность) отличались до и после тарировки в несколько раз ? ? ?
Поэтому есть Программа физпуска - там все написано. Мощность (МКУ) по АКНП до тарировки не должна быть больше 0,1 % (например), но не 10 %, точно. . .
Я так полагаю . . .

Никаким. См. ответ barvi7 про политиков и детушек.

Опять же, интересен сам факт, что политики заговорили о закрытии. А то, что они путаются в наших понятиях, это естественно.

То, что нашел . . . http://www.scicet.ru/uploads/assets/file/mat/pre11.pdf

СКП: блок из 3-х СНМ-18, расположены в каналах АКНП. (в бетоне)
Ранее на ППР с перегрузкой топлива СКП "устанавливали" в каналы выгородки реактора.

Дык ,этот пашинский, если не ошибаюсь из БЮТа, педрило еще то.
Балобол короче, ему чем хуже тем лучше.давно пора его "закрыть " шоб не гадил.

при 10-9% номинала?

следует читать как: "10 минус 9-ой % от номинала"

Я так полагаю.

Да . . . не досмотрел . . порядок циферей . . Каюсь.
"Опасно", когда вылетают на энергетические уровни . . в первом пуске . . . и такое бывало - сообщение Nut выше .

Володя, я вот что пытаюсь сказать, м.б. сильно косноязычно. Если реактор не распилить и разнести за пределы видимости, то критичность реактора можно рассматривать только для реактора целиком, никак не по отдельности для "верха" и "низа". Да, при введённых в верхнюю половину зоны СУЗах размножающие свойства "верха" будут гораздо хуже по сравнению с "низом", но ситуацию, если реактор не заглушен движением СУЗов, а переходит как целое на новую мощность, можно рассматривать так: низ является мощным источником, а верх - подкритичной сборкой, мощность вверху совсем не нулевая, но с серьёзным градиентом. И само серьёзное тут - обратные связи, за счёт которых реактивность активной зоны как единого целого выходит в 0. По большей части это происходит как раз за счёт изменения параметров "верха", т.е. вверху, несмотря на введённые ОР СУЗ размножающие свойства, упав скачком, будут постепенно расти за счёт обратных связей, внизу падение размножающих свойств будет гораздо меньшим, но и рост за счёт обратных связей - тоже. Грубо говоря, если общая реактивность реактора изменяется так, как на рисунке из отчёта РНЦ КИ, то основное изменение реактивности как в минус, так и затем в плюс происходит именно за счёт "верха".