Прошу прошения за offtopic и повторный ответ на одно и тоже сообщение.
Я сейчас делал горячее молоко паром из кофеварки (можно рассматривать как мелкомасштабную модель барботера) и думал о волшебных пузырьках. И, надеюсь, понял как пояснить "на пальцах".
Давайте рассмотрим что происходит пока образуется пузырек, неважно - из сопла кофеварки или от кипения. Пока он не оторвался от источника (объемное кипение пока не рассматриваем, и динамику тоже) уровень в чашке растет, а с ним и давление. Почему не меняется вес контейнера с птицами? Потому, что у нас есть жесткая связь (пузырек еще не оторвался) между тем тянется вверх пузырьком (с архимедовой силой) и сосудом. Изменение давление умноженное на площадь дна как раз равно этой силе. Нет возражений? И вдруг пузырек отрывается. Что происходит? давление на дне мгновенно (ну со скоростью звука) падает, а центр масс системы начинает ускоренноное движение вниз. Но если для предотвращения движения центра масс вниз начать надувать новый пузырь? Мы получаем некое динамическое равновесие. Один всплывает, второй надувается.
А что при объемном кипении (образование пузыря без жесткой связи со стенками)? Рассмотрим уже установившуюся картину. Где-то вскипают новые пузыри, где-то они достигают поверхности, но мы видем просто бурлящую кастрюлю с неизменным уровнем. Движение пузыря вверх - это движение жидкости вниз, так как центр масс не меняет своего положения, то где-то жидкость движется вверх. А если возле стенок движется вверх, то и вязким трением действут на стенки сосуда. Вот и появляется связь компенсирующая увеличение давление на дно. Конечно эти рассуждения притянуты за уши. Чтобы точно ответить в этом случе - возрастет или нет, нужно моделировать все вихри вокруг движужихся пузырей, или просто поставить эксперимент с катрюлей, причем я уже вполне допускаю, что от формы кастрюли и расположения кипятильника ответ может меняться на противоположный. Важно, что в динамике на стенки и другие элементы конструкции начинают действовать и тангенциальные силы.

Возражения есть, но это совершенно неважно. А важно то, что происходящее на дне вообще никого не волнует - это эффекты, захватывающие только тонкий придонный слой, и влияющие на уровень и давление на порядки слабее, чем то, что происходит в объеме жидкости. Поэтому предлагаю сразу перейти к этой более важной части, в которой поверхностное и объемное кипение неразличимы, не рассматривая поверхностные центры парообразования, перетяжки ножек отрывающихся пузырьков и прочую фигню. Итак:


Так вот, есть у меня подозрение, что этот эффект тоже имеет пренебрежимо малую величину, и тоже из-за того, что он уменьшается по мере роста размера сосуда - он пропорционален площади стенок (квадрату радиуса), а пузырьковые динамические эффекты пропорциональны объему (кубу радиуса). И таким образом, при достаточно большом размере сосуда этот эффект всегда можно сделать пренебрежимо малым.

Дабы оценить, так ли это в реакторе, представьте себе кубометровый бак с кипящей водой с пятидесятипроцентным объемным паросодержанием. По сравнению с чистой гидростатикой (если все пузырьки пара в объеме остановить, упаковать в тонкие оболочки и подвесить ко дну бака на ниточках), эффекты изменения давления от этого объемного паросодержания измеряются сотнями килограммов. А теперь представьте себе, с какой скоростью нужно пустить тангенциальный поток воды по стенкам бака, чтобы получить то же усилие. Площадь стенок - несколько сот квадратных дециметров, то есть на каждый дециметр должна действовать тангенциальная сила где-то в килограмм. Что-то я сомневаюсь, что это достижимо. Я бы не стал изобретать лишних сущностей в ситуации, когда простого движения пузырей в объеме жидкости вполне достаточно.

Я знал, что задачка с подвохом . Грубо говоря, ответ находится на третьем уровне логики.

O3P, Вам в аллегорию о ведре и сите необходимо добавить условие, что сито тащит человек, стоящий на плоту, плавающем в ведре. Необходимо корректно сохранить импульс. Иначе можно договориться, что при кипении корпус реактора удерживается от взлёта трубопроводами, как монгольфьер канатами.

Лично я в Японии не бывал, но это и нужно, что бы знать, что уровень в реакторе измеряется с помощью палки и верёвки уравнительного бачка и дифманометра. Разгадка в возможности наблюдать изменение уровня при кипении с помощью гидростатического метода лежит не в области гидродинамики, а в области геометрии.

Это как? Поясните, пжалста, для тупых...

А импульс сохранять я не имею никакого желания. Его Ньютон и так сохраняет, чего мне-то зря суетиться? Пример с ситом был просто примером действия предметов, с силой протягиваемых через жидкость. Для пузырьков эта сила протягивания не может превысить архимедовой, так что поднять ею даже просто всю воду в реакторе, не говоря уже о его корпусе, довольно затруднительно. Это в реактор нужно сито совать...

Это-то как раз просто: http://www.td-automatika.ru/help/articles/...il.php?ID=36187 google нам поможет

Только не объясняет 2-х предыдущий уровней сумрака логики, почему и как меняется ИЗМЕРЕННЫЙ уровень (грубо говоря то самое давление на дне) при кипении.



Чую до АЭС на резинке, нам недалеко.


Ну реактор - это не пустая бочка. Туда всякого разного напихали. Из чего потом иногда развивается кариес котиус.

Не, ну я же просил - для тупых. Для тех, кто про дифманометр знает, но почему изменятся его показания при закипании воды - да и фиг с ним, с закипанием, хотя бы при нагреве воды до трехсот градусов, ее расширении и соответствующем повышении уровня - совершенно не врубается. Вариант "японцы не умеют мерять уровень в своем реакторе, и у них холодная и трехсотградусная вода будут на графике иметь один и тот же уровень" - не предлагать.

ой а с чего это падает давленье? Ведь покамест пузырь не всплыл, он измещает воду, повышая уровень ея и соот-оно давление на днище. Приняв, что пузырь движется в воде без ускоренья (уже достиг терминальной скорости), то и вес ведра на весах вроде как должон быть неизменен. Вру?

Не, не врете. Все верно. Но давление таки падает.

Вес - который будет неизменным, за исключением короткого времени отрыва и сразу после него, и рассматривать которое мы не будем - это интеграл давления по дну площадью S (стенки мы, естественно, для простоты полагаем вертикальными). До образования пузыря давление на дне p, а вес pS - поскольку давление все направлено вертикально вниз, и интеграл получается тривиальным.

Теперь давайте выпятим кусочек дна вверх, точно по форме, какую потом будет иметь прилегающий ко дну паровой пузырь. Давление на большей части дна вырастет до p+dp, поскольку уровень поднимется. Но вес останется прежним: pS, и произойдет это потому, что на выпяченной части дна давление уже не будет направлено вертикально вниз, а будет наклонено к центру выпуклости (действующего макета пузыря). Радиальные компоненты векторов давления взаимно скомпенсируются (поэтому сосуд никуда не поедет), а вертикальная сила, действующая на дно, будет меньше, чем площадь выпуклости, умноженная на p+dp - с одной стороны, за счет наклона (невертикальности) векторов сил, а с другой - потому, что на верхушке выпуклости давление и по абсолютной величине будет меньше, чем те p+dp, которые на дне.

Так что манометр, поставленный на дно, покажет увеличение давления при сохранении веса. И эта же картинка распределения давлений сохранится, если мы заменим выпуклость дна на собственно паровой пузырь - только там еще добавится исключительно геморройнй анализ сил поверхностного натяжения, заниматься которым я и сам не собираюсь, и Вам не советую. Выросло давление, показываемое манометром - и ладно.

А когда пузырь оторвется и пойдет вверх, давление на дно снова станет всюду вертикальным, и хочешь не хочешь должно будет определяться весом жидкости, деленной на площадь дна - то есть вместо p+dp оно снова станет просто p, хотя уровень и останется повышенным. Но это уже за счет гидродинамики - все предыдущие рассуждения были сугубо гидростатическими. (Если, конечно, я ничего не напутал.)

Не совсем понял, про какие руководства Вы говорите.

Ну я и писал, что вероятность потери 1 кат. оценивалась крайне низкой. Учитывать такую вероятность было нецелесообразно. В противном случае, необходимо было бы принимать меры к тому, чтобы персонал "не остался в темноте". И потребителю пришлось бы выворачивать деньги из собственного кошелька за подорожавшую эл.эн. В этом случае я также считал нецелесообразным учитывать такое событие. Но вот на определенном проекте (марк на фукусе), исходя из конструкт. особенностей как-раз оказалось, что надо было учитывать такое событие.
А на других, более близких сердцу проектах, тоже есть подводные камни, которые остались подводными. И все это потому, что ВАБовцы работают сами по себе, в стеклянной призме. А опыта эксплуатации у них, скажем, не всегда в избытке. Вот так и работаем.
А насчет Вашей фразы "надежность персонала в таких случаях определяется опытом, обеспечиваемым аварийными инструкциями и тренировками", то тут не согласен. Давайте тренировать персонал на случай взрыва реактора, ГО и разрушения БЩУ, с последующим извержением вулкана? Есть определенные рамки, когда можно бороться за живучесть блока. После этого надо бороться на локализацию масштабов, живучесть населения. Бороться надо используя инструкции, я согласен. Но как писать инструкцию, если ВАБ говорит, что событие крайне маловероятное, проект не заточен на такие события, значит средств борьбы не предусмотрено. Что писать? Пусть грудью кидаются на дырку в КР?
На мой взгляд надо переоценить вероятности некоторых событий (только с коллегами). Потом наметить пути модернизации. И тогда корректировать инструкции и тренировать персонал.

Ну я и придумал. ВАБ оценит с -12 до -13. И что, деньги на это выделят? Нет, т.к. Вы оценили, что -12. Кому надо на такую фигню деньги выделять? Никому. А суть в том, что оценка возможно была неверная. Пример-фукус.

Только пожалуйста, не обижайтесь, все написанное, конечно, не лично к Вам относится. И это только мнение, конечно, могу ошибаться.

Не обижаюсь, а если обижаюсь, то не лично на вас, а на подход к "Кому надо на такую фигню деньги выделять". Детерминистические анализы в обоснованиях зачастую подтверждают практически только проектные критерии. А не мешало бы именно детерминистически оценивать такие экстремальные ситуации, и без вмешательства персонала. И если получаем плохие результаты (например при полном обесточивании без вмешательства персонала за полчаса капут), значит нет обоснования безопасности, значит срочно надо что-то предпринимать и выделять на это деньги. Не правильное отношение к результатам ваб, он не дает полную и окончательную оценку безопасности, не стрелочник он. И кажется, надо что-то менять в требованиях к обоснованиям.
То же и с руководствами аварийными. Не достаточно руководств, основанных на наиболее верятном развитии процесса. Они должны предусматривать возможность возникновения и маловероятных экстремальных событий.
Это больше лично мое мнение, у меня аллергия на выражения типа "ВАБ прогнозирует" (ничего он не прогнозирует) - реакция непредсказуемая, но фукусировать фиксировать меня не надо, я уже успокоилась .

... и понижая при этом плотность?


Не слишком ли много офтопа для жосской ветки?

ТОКИО, 30 ноября. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Молодяков/. Расплавившееся в результате аварии 11 марта на японской АЭС “Фукусима-1” ядерное топливо прожгло оболочки первого, второго и третьего реакторов станции и частично разрушило толстые бетонные подушки, на которых они установлены. Однако ни на одном из аварийных энергоблоков расплавленное топливо не достигло внешних стальных защитных оболочек этих установок. Такой вывод сделали специалисты энергокомпании “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/, являющейся оператором АЭС, в опубликованном сегодня докладе.

По их данным, на наиболее сильно пострадавшем от последствий стихийного бедствия первом энергоблоке сквозь поврежденный корпус реактора вытекло 100 проц находившегося в нем ядерного топлива, которое в отдельных местах прожгло защитный слой бетона на 65 см. Оно не дошло до внешней защитной оболочки, но приблизилось к ней на расстояние до 37 см.

На втором и третьем энергоблоках из реакторов вытекло порядка 60 проц расплавленного топлива. Защитный бетонный контур оказался прожжен там, соответственно, на 12 и 20 см.

Эксперты ТЭПКО подчеркивают, что в настоящее время топливо внутри пострадавших установок охлаждено до безопасной температуры и стабильно поддерживается в этом состоянии. По их оценке, угрозы его повторного нагревания, которое могло бы привести к полному разрушению бетонного контура и повреждению внешней защитной оболочки, не существует

Ну вот, теперь вывод понятен.

А вот интересно... Наши "хитроглазые соседи" постоянно говорят про аварию в единственном числе. А если говорить на нормальном языке, то мы, пардон они, имеем от 4 до 6 аварий, разного уровня. Причем, я не уверен, что у них всех даже одинаковое "исходное событие". Имеем 3 аварии 7 уровня по ИНЕС: 1,3 блок - выброс порядка 35 тыс. ТБк в "йодном эквиваленте" (по ИНЕС 7 уровень - "несколько десятков тыс.ТБк)), про 2 блок - вообще молчим, там порядка 600 тыс. ТБк... Плюс авария 4 блока с разрушением "эшелонированной защиты" ну или чего там от 3 до 4 может потянуть... Да и 5 с 6 блоками хотя бы на 3 потянут... То есть получается типичный "паровоз" на мизере...

Абсолютно точно. Это разные ядерные объекты. Три отдельно расположенных РУ и один, отдельно стоящий БВ (ну там как-то непонятно, насколько повреждено топливо). То, что они на одной площадке, вроде не должно играть рояли. Главное, они автономны (были).

Но исходное событие одно и общее для всех ядерных объектов одной площадки. Я бы все же назвала это одним множественным событием. И кажется, оно такое первое в истории АЭС?

Неплохо. По всем доаварийным расчетам с легкостью могло и глубже пойти. Но что интересно - строго по закону Мерфи или там черного лебедя, выбросы и загрязнения произошли совсем не от того, чего все боялись до аварии. Понастроили гермооболочек, бетонных подушек, поведение ловушек расплава сидели считали... ну и вот, все это сработало и остановило топливо не доходя до внешней защитной оболочки. И что, все продукты распада остались внутри гермооболочки? Ага, щас. ("Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" - Тарас Бульба.)

Не того надо бояться, что заранее предсказать можно.

Дело в том, что уровень в реакторе измеряется не от его дна. Из-за этого всё .

Вот иллюстрация:



Показания дифманометра зависят от массы среды, находящейся в объёме V1. При объёмом кипении (или другом изменении общей плотности среды) масса среды в объёме V1 будет реально изменяться, потому что туда вытесняется среда из объёма V0. Поэтому, фактичская масса V1 будет увеличиваться, что отразится в показаниях манометра. Другое дело, что при кипении эти показания могут не соответствовать реальному уровню зеркала в реакторе (кто ж его знает, какая там в этот момент средняя плотность) - на то это измерение и называется "Indicated water level".

Так вот именно в этом же и вопрос - какой именно уровень нарисован на картинке на шестой странице у Локбаума, с обсуждения которой весь этот разговор и начался? Индикаторный, не индикаторный, кто ж его знает - она там вообще иероглифами подписана, это что угодно может быть. Может, это уровень зеркала, а может, нет, кто ее разберет. Может, вы объяснение ее получения в каком оригинальном японском отчете видели, где рассказывалось, как этот уровень замерялся?

А при чем здесь площадка? Ядерные объекты же разные. Вот если бы на двух АЭС такое случилось, из-за одного и того же цунами, что тогда? А если эти АЭС близко стоят? А если блоки еще сдвинуть, например метров до 200? Какой критерий - один объект или несколько? Думаю физическое расстояние между объектами вряд ли можно назвать критерием. Тогда что? Объект - он и есть объект. Свой законченный цикл. Свой источник генерации энергии. Не влияющие друг на друга.

Хмм... А какое "исходное событие" вы имеете ввиду? "Полная потеря электроснабжения собственных нужд"? - так на разных блоках, могло быть по разному... У кого дизеля унесло, у кого что-то затопило... На ХОЯТе - что-то сверху прилетело... и пожар. В БВК 4 блока - вообще мрак? 5 и 6 - легко отделались, положим на 2 или 3-ку...
Многовато, однако будет...

Да, площадка здесь вторична (но она связыват объекты, ведь есть же общие системы между объектами). Но исходное событие - одно и общее. Что там в определениях терминов? По-моему случай фукуса там и не рассмотрен. Все же, как кажется, в причинно-следственной связи "исходное событие - последствие" на фукусе исходное событие одно, и последствие одно, но затрагивает несколько объектов. Поэтому я и называю это одной аварией с последствием фукусиус из-за множественных отказов (которые в свою очередь, в большей части зависимы от того же одного исходного события).
Но я не знаю, насколько это важно, может и без разницы, как называть.
Если кому очень надо раздельно по блокам уровень присваивать, то может, зачем-то им это нужно.

ИМХО называю исходным событием землятресение, цунами вторично, как и афтешоки, но тоже является частью исходного события, зависимое исходное событие.

Если вы думаете, что исходное событие - землятресение или цунами, то, ИМХО, вы ошибаетесь. Посмотрите внимательно нормативные документы...

Повявилась ли ясность по поводу затопления распределительных щитов и о ликвидации оного? Блоки затопило вроде через двери или часть ещё и через дренажную систему?
Может ли кто сказать какова хронология удаления воды из помещений с распределительными шкафами? По моим представлениям при расположении критического элекрооборудования ниже нуля проектировщики на автомате должны были предусмотреть серьёзное водоотведение. И вода должна сама уйти в течении нескольких часов. Или для этого использовался насос, который первый и затопило? Плюс обесточивание. А как же тогда возможность работы при обесточивании. Любая авария с обесточиванием и серьёзным проливом приводит к тому что произошло?

Тут посмотрите английские наименования, может встретите что надо:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...Katogensho1.pdf

Здесь по уровням. Была подробнее картинка, да не найти уже:
http://atominfo.ru/files/fukus/handouts_110525_01-e.pdf (83стр)
Как-то так.
Наверное

_______
В процессе поиска надыбалось:
http://www.iaea.org/newscenter/focus/fukus...eport151111.pdf

Я так понимаю, это одна из "коренных причин" аварий... - недостаток проектирования... А куда она уйдет с минусов ("непосредственная причина"?) при отсутствии электропитания?

[quote name='Велла' date='30.11.2011, 13:52' post='36971']
ТОКИО, 30 ноября. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Молодяков/. Расплавившееся в результате аварии 11 марта на японской АЭС “Фукусима-1” ядерное топливо прожгло оболочки первого, второго и третьего реакторов станции и частично разрушило толстые бетонные подушки, на которых они установлены. Однако ни на одном из аварийных энергоблоков расплавленное топливо не достигло внешних стальных защитных оболочек этих установок. Такой вывод сделали специалисты энергокомпании “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/, являющейся оператором АЭС, в опубликованном сегодня докладе.

И какова причина такого информационного прорыва, смена руководства?

А первоисточник не появлялся? Пока это интерпритация ИТАР-ТАСС

Так канализация разве не глубже? Не на пять же метров траншеи для шкафов сделали?
Подвалы не полностью были затоплены, можно в них, копили же в них водичку. Можно было и пожарной машиной или автопомпой откачать, до взрывов хоть на улицу. После взрывов актуальность мероприятия упала конечно.

А какая канализация при всеобщем потопе? Ну есть "приямки" - так их сразу всяким дерьмом забьет... Вы у себя весну вспомните, когда снег сверху начинает таять, а вся "ливневка" еще замерзшая... Лужи, однако, образуются...

Как-то они "слегка оптимистичны", насчет "повторного нагревания". Энерговыделние за счет радиоактивного распада (повторное нагревание) по времени выглядит так (в Мэвах - лень в ватты переводить):
1 мес - 2,5*10^7 Мэв/сек*т;
3 мес - 1,3*10^7 Мэв/сек*т;
6мес - 0,9*10^7 Мэв/сек*т;
1 год - 0,5*10^7 Мэв/сек*т;

Разница есть, конечно, но не сильно большая... Тем более, что сверху (где водичка охлаждает) возможно образование корки, которая уменьшает теплосъем... А снизу...

Не землятресение или цунами, а землетресение и цунами.

ОПБ 87/99:
ИСХОДНОЕ СОБЫТИЕ — единичный отказ в системах (элементах) АС, внешнее событие или ошибка персонала, которые приводят к нарушению нормальной эксплуатации и могут привести к нарушению пределов и/или условий безопасной эксплуатации. Исходное событие включает все зависимые отказы, являющиеся его следствием.

Что я поняла не так?

Тем не менее из блока в блок перетекало насколько помню. Не настаиваю конечно.

А почему не так: единичный отказ в системах (элементах) АС (например, потеря электропитания собственных нужд, вследствии...), внешнее событие или ошибка персонала, которые приводят к нарушению нормальной эксплуатации и могут привести к нарушению пределов и/или условий безопасной эксплуатации. Исходное событие включает все зависимые отказы, являющиеся его следствием - "взрывы и пожары, ноты ТАСС...".
Хотя, я не настаиваю на версии "различных исходных событий"... Это не не важно по сути...

Что-то я про Локбаума упустил. Зато с удовольствием почитал ваши рассуждения о гидродинамической природе показаний уровнемера. Ну и на всякий случай внес ясность.

Я всё удивляюсь из каких соображений они разместили щитовые в подвалах на минусах.У нас по ПУЭ допускается установка ВРУ в сухих подвалах с естественной вентиляцией.а в районах подверженых затоплению-выше уровня затопления..Интересно как ихние проектеровщики обосновали размещение щитовых в подвалах?
Были разговоры о том что воду нужно откачать.но этого мало.Пока там всё не просохнет то ничего включить не получится.Сейчас защитная арматура для электроустановок шагнула далеко вперёд по части критериев срабатывания,даже на ту же самую утечку тока(достаточно повреждения изоляции и всё защита не даст ничего включить).У японцев наверняка в щитовых стояли не плавкие вставки..Так что даже если бы они быстренько откачали воду из подвалов.то всё равно сразу бы не смогли всё запитать,по крайне до того момента пока всё не просохнет хорошенько.

Ох, точно! А я всё искал этот рисунок!

По этому доку, 11 марта на 1-м блоке оба IC одновременно выключили в 15-03 (стр. 19-20), а вместо них тут же включили один за одним два циркуляционных насоса CCS с расходом 200 л/сек каждый, как я понимаю, системы экстренного расхолаживания ECCS, благополучно отработавших по крайней мере до 15-17 (см. стр. 13).

Я так понимаю, что уже в районе одного месяца там никакого особого плавления быть не должно, так что какое будет убывание энерговыделения после этого, не особо и важно. Здесь уже приводилась работа, в которой анализировалось проплавление бетона под реактором:

http://www.sar-net.org/upload/2-10_ermsar08-s2-10-final.pdf

- и там, несмотря на разброс расчетных результатов, в любом случае основное проплавление в первые дни и недели происходит. И что особо интересно - глубины проплавления у них там измеряются метрами, а не десятками сантиметров, но это при отсутствии охлаждения и при вываливании свеженького кориума прямо на бетон. Видимо, в случае Фукусимы охлаждение еще внутри корпуса реактора процесс сильно задержало, и на бетон уже менее энерговыделяющий кориум попал. Ну и охлаждение внутри самой гермооболочки тоже свою роль сыграло, надо понимать - это когда воду в реактор лили, и она, видимо, сразу на кориуме в гермооболочке оказывалась. Так они месяц продержались, а дальше уже и по фигу было, что он выделяет.

Да и металл гермооболочки на пути кориума еще остается - а он тепло должен офигительно здорово отводить и по всему зданию рассеивать. Его плавить замучаешься, с малым энерговыделением-то. Так что, думаю, в этом смысле все у них просто замечательно получилось, и перспективы вполне радужные. Радиоактивной воды, правда, целое море образовалось - но, видно, уж очень они проплавления бетона насквозь опасались. Что и можно понять, с такими расчетами, как в приведенной ссылке-то. Перспектива проплавления шести метров бетона насквозь кого хочешь напугает...

Не сказать, чтобы это была моя точка зрения, но, как бы это поаккуратнее сказать, чтобы по гриве не получить..., ну, да Бог с ней, с гривой, в общем, наблюдая за учениями на некоторых станциях, мысль, высказанная Вами теперь, приходила мне в голову...



Это сильный тезис..., против него возразить невозможно, однако Вы говорили несколько о другом, позвольте напомнить... В связи с этим возникли вопросы, которые так и остались без ответа....

А упоминание об армии вызвано вот этим описанием... в том смысле, что проблемы психологической устойчивости личного состава изучались очень давно, задолго до возникновения атомной отрасли как таковой. И существуют методы и методики соответствующих тренировок.

Да, эти обстоятельства неприятны и чреваты, но если их предусматривать, то вполне возможно подготовить персонал соответствующим образом. А вот если эти вещи не только не предусматривать, но даже и не предполагать, то таки да - пережить апокалипсис без подготовки очень сложно, если вообще возможно.

Конечно, суть и ход физических процессов, протекавших при этом натурном эксперименте, чрезвычайно интересны, но при существующем подходе вероятность получить такие эксперименты даже на новых блоках, явно становится не нулевой.

P.S. Прошу прощения за некоторую задержку с ответом, меня тут отвлекли, слегка... Моя настойчивость может выглядеть как занудство, но, поверьте - это вызвано исключительно беспокойством о пользе дела.

Угу, спасибо за разъяснение! Да, в такой схеме закипание должно хоть как-то давление на уровне нижнего отборного патрубка повышать, если только все кипение не будет выше него происходить. То есть если ниже него хоть какое-то кипение будет, график давления будет качественно, хотя и не количественно, отслеживать колебания уровня. По крайней мере, меняться он будет в правильную сторону.

Но я чего не пойму - по уму надо в реакторе иметь хоть с десяток точек отбора давления, и тогда с них можно по вертикали проинтерполировать и уровень, и плотность, и зависимость паросодержания от высоты, и все что угодно. Неужели этого там нет, и они полагаются на единственное значение разницы давлений? Из схемы ректора от eNeR это все как-то не особо понятно, не говоря уж о том, как именно Локбаумовский график уровня построен, да и японские графики тоже.

Ну что весь бетон прогрызть котиус не успел - понятно было ещё в июне, но вот не смог ли он попасть в область тора? А так же куда там водичка течёт, куда она вымывает "оксид"?
P.S. Оксид в кавычках, потому как я не представляю ни как оно в солёной воде варилось, ни что из этого получилось.

Я сунул ноc в старые обсуждения... Не один, а два датчика Вот что писали раньше: Так же по другим датчикам. Например, с уровнем. Точные датчики, мереющие от "инструментального нуля" вверх до 1500 мм имеют резервное питание, а более грубые датчики, зато имеющие больший диапазон, не имеют резервирования питания. Поэтому, после цунами и снижения уровня в рекаторе на 1 метр, сведений об уровне персонал более не имел. Такие напрашиваются выводы.

У них под реакторами больше 10 м бетона плюс 3 дюйма стали плюс внутри бетона арматура: http://enenews.com/wp-content/uploads/2011/11/tepco_21.jpg
Расчеты, правда, по Вашей ссылке очень приблизительные как по составу бетона, так и кориума, к тому же безводные; тем не менее, температура расплавов по всем кодам там не превышает 1700-1800 К.

Дык, девятый месяц. Самая та дата для «появления»

По поводу оригиналов (Jp.) — тут они: http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/ima...111130_07-j.pdf Вообще вместо 7ки можно и нужно подставить цифры от 3 до 9, чтобы примерно оценить объём выданной "на гора" информации
Кстати из первого (№07) документа знакомая картинка:

Помоему ради такого случая даже чего-то там ТЕПКа скорректировала.
Хотя точно утверждать не возьмусь.

Короче — «не переключайтесь!» English-версии не за горами.
Вообще девятый документ впечатлил. Сколько времени они это переводить будут - не знаю

А вот переводы сопутствующих статей от японских газет (Eng) присутствуют:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/institu...rgy-corium.html
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/tepco-s...stop-at-70.html
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/now-the...pco-admits.html

Туда же:
http://www.world-nuclear-news.org/RS_New_a...us_3011111.html

Это как раз совершенно естественно. Кориум на бетоне - система саморегулирующаяся. Стал сильнее греться - поплавил еще чуток бетона, отвел тепло. Его температура и должна быть лишь немного выше температуры плавления бетона, каким кодом не считай. При лишнем энерговыделении он вполне может не нагреваться, а расти в размере, смешиваясь с бетоном.

А вот как они сейчас свою глубину плавления измерили - это действительно любопытный вопрос. Учитывая, что проплавление корпуса реактора здесь на форуме было уже 26 марта признано наиболее вероятным сценарием, а ТЕПКО с подтверждением несколько припозднилось, так не случится ли чего подобного и с их первоначальными данными о глубине проплавления?

Это, как я понимаю, не совсем то - это два разнодиапазонных датчика, которые на показания друг друга не влияют, отсчеты друг друга не интерполируют и дополнительных данных о плотности и паре за счет лишних точек отбора давления автоматически получить не позволяют. Хотя что я знаю об их методах...

А картинка с японскими иероглифами в сообщении eNeR действительно любопытная. Интересно, что на ней написано.

А что за охлаждение внутри реактора?
Они устроили врезку в первый контур?
Чем воду качали? Пожаркой? А её производительности достаточно?
Куда пар отводили?

Почему он стал менее энерговыделяющим? Топливо свежее? Энергии в нём запасено много? Расход энергии это функция времени? Много времени должно пройти для заметного снижения энерговыделения?

А как в гермооболочку воду лили? Чем лили? Ещё одной пожаркой? Сколько там пожарок на каждый реактор припасено?

Разве расплав воду не испарял?

А металл гермооболочки из меди сделан? Или из алюминия?
Счего бы ему иметь "офигительную" теплопроводность?

Мощное заявление!


Неподтверджён тезис о малом энерговыделении.

Да, я тоже думаю, что всё получилось замечательно.


Без сомнения!


Да фигня, подумаешь, мелочь какая.

alpha, ну нельзя -же так тянуть страницу.