Да, конечно.

Иначе из него бы следовало, что японцы начали судорожно дёргать задвижками ещё до землетрясения (см. метку SCRAM в правой верхней части).

Ну если кошки, как говорят, катаклизм чуят, то почему бы японцам не начать "заранее".

Возможно следующее:
Ваши выводы могут иметь место, если "остаточная" мощность F-1 в рассматриваемый период постоянна.

От землетрясения до цунами прошло время - около часа.
За это время мощность остаточных тепловыделений изменяется примерно следующим образом:
1 с - 0,06
10 с - 0,04
100 с - 0,026
1000 с - 0,016
10000 с - 0,01

Соответственно интегральное энерговыделение за первые 20 мин и за период с 30-ой по 50 мин отличаются примерно в ~ 1,7 раза.
Т.о. эффективность одного IC-A в конце первого часа практически равна эффективности 2-х IC-A,B в начале часа после SCRAMa.

Tony
Благодарю, а то действительно запутался.

Приведите эту элементарную логику и расчет, что один меньше, чем два - втрое.

Давайте всётаки исходить из того, что на графике первые м... скажем пол часа.
У меня есть немного другое предположение.
IC изначально стоят "сухие", но после первого включения они частично "обрастают" конденсатом, таким образом при открытии клапана во второй раз мы получаем порцию воды с температурой ниже 100*С - к какому скачку давления это способно привести?

На глаз посчитать давление - проблема.
Необходимо еще знать хотя бы температуры "нагревателя" - активной зоны и "холодильника" - IC.
Теплопередача пропорциональна градиенту температур.
Поэтому, если к концу часа "нагреватель" стал теплее (это очевидно), то и "холодильник заберет больше тепла при том же расходе, ну и других менее важных условиях: (вода в IC близка к кипению - пошел пар, как говорят очевидцы с F-1).
Забираем больше тепла - быстрее падает давление в "нагревателе".
Надо еще смотреть на соотношение пар - вода в "нагревателе" и на многое чего другого.

Как здесь писали ранее, по схеме у них IC были закрыты снизу, т.е. пар мог спокойно поступать в них и там конденсироваться, сколько ему захочется, заполняя систему. И при первом открытии порция воды сразу пошла по назначению, началась циркуляция.

От SCRAMa до цунами (как и на графике) примерно 50 мин. - это факт.

IC изначально "сухими" не бывают - это тоже факт.

Читаем внимательнее матчасть и отчеты ТЕПКИ.
IC - A, B включились после SCRAMa и достижению уставки по давлению, например, как и нарисовано на обсуждаемом графике.
А вот почему потом не расхолаживались через IC, и не "уходили" на низкое давление в реакторе - скажут специалисты

Как-то есть сомнения в этой версии. Мне представляется совсем простая штука (хотели кушать - и съели Кука). Первое отключение было какой-то блокировкой (не знаю их ТЗБ) или оператором, действительно напрягся при таком падении давления. А дальше они просто стабилизировали обстановку. Посмотрите на значение давления, при котором они отключали конд. Они одинаковые. Они пытались держать параметры стабильными в надежде, что вот-вот внешнее питание восстановится. Поэтому у них и в мыслях не было начать расхолаживание. И такое поведение вполне логично. Аварийное расхолаживание не такая приятная штука, там масса проблем. А эл. питание ПОЧТИ никогда не пропадает надолго. "Надо просто подождать". Вот они и регулировали давление, удерживая его близким к номинальному. И в других больницах сделали бы точно так же.

А по скорости, конечно остаточные т/выд. Такая картина очень часто наблюдается. barvi7 описал эффект.

Ну, с логикой понятно - чем больше конденсаторов, тем лучше.
С расчётом ещё проще:

Qp1 = Qoст - 2Qic
Qp2 = 0.8Qост - Qic
Qp1 =1.5*0.8Qост

Qp1/Qp2 = ...

1.5 - соотношение времен подъёма давления и расхолаживания.
0.8 - учёт снижения остаточного тепловыделения.

Теплопередача в теплообменнике с конденсацией в трубном пучке, погружённом в стоячую воду? Издеваешься ? Я такие вещи даже в институте не считал и начинать не собираюсь. Обхожусь проще - записями уже прошедшего процесса.

Про институт написали - это хорошо.
Теперь сравним 1-ое и 3-ее уравнения
Qoст - 2Qic = 1.5*0.8Qост =1.2 Qост и далее, соответственно Qic = - 0.1Qост
а это значит, что IC не забирает тепло, а отдает.
Что противоречит условию задачи - следовательно, уравнения не описывают наблюдаемые процессы и их надо записать соответственно протекающим процессам
И уже отмечалось, что Qic в 1-ом ур-ии и Qic во 2-ом ур-ии будут разными,т.к. надо учитывать градиент температур на "нагревателе" и еще чего-то . . .

На наших станциях начальники смен (если только сами не из электроцеха) не склонны ожидать, пока электрики разберутся у себя, и предпочитают организовывать действия, направленные на решение неотложных технологических задач, независимо от них. По крайней мере, персонал КТЦ на помощь электрикам не посылают - отправляют с рацией (где разрешено) к оборудованию.

Ну-ну, расскажите как надо действовать на АЭС при потере внешнего питания и переходе на ДГ.
Только уж тогда поконкретнее, не "предпочитают организовывать действия, направленные на решение неотложных технологических задач". Что они будут делать? Расхолаживаться на ДГ? Прямо сразу? Пусть "все остальные страны нам завидуют"

А можно вопрос: а собственно как предмет обсуждения (IC) мог реально повлиять на ход событий?
Как мне кажется, до цунами, ситуация была близка к штатной (для Японии). Ну потеряли внешние линии (может у них при землетрясениях они сами отключаются, для безопасности), дизеля то начали работать штатно. Опять же как Тепко писала, после землетрясения у них ничего криминального не случилось. Возможно даже ждали команду на включение в сеть(ну или останавливались не спеша, чтобы оборудование лишний раз не насиловать, криминального же не было ничего). Поэтому и IC использовали "местно", не усердствуя.
А когда на площадке вдруг появилась вода и электричество кончилось, уже усердствовать было поздно. Без контроля, в темноте что-то крутить руками, особенно если не известно что, в какую сторону и в какой последовательности крутить, можно докрутиться. Тем более такой сценарий (полная потеря питания) у них вроде бы не планировался и не отрабатывался (хотя могу ошибаться).
Т.е. как я понимаю, если бы изначально начали останов как можно "быстрее" и "любой ценой", последствия возможно были бы меньше. Но никто не предвидел того что их ждет.
Кстати, забыл, а им было предупреждение о цунами? Прогноз силы и высоты? Если было, то тогда да, к Тепко много вопросов почему они так время до прихода цунами использовали.

Именно так. Не было цели расхолаживаться, вот они и поддерживали номинальные параметры. И конд. включали и отключали именно для поддержания параметров. А после цунами они просто отключились насмерть.

Вот так . Пропустишь второпях минус, так тебя уже и не поймут. Институтом вот тычут. И кто! Человек, употребляющий в разговоре о теплообменниках "градиент температур" вместо "температурный напор". Среднелогорифмический. Дожили .

Последнее уравнение читать:
Qp1=-1.5*0.8Qост
(собственно, я так и вёл расчёт, иначе, как правильно замечено - не сошлось бы)

Насчёт Qic - принимаются предложения, как учитывать, что они различаются. Да, чуть не забыл: температурный напор для второго случая меньше. Ну, это к слову.

Дилетантский вопрос: А насколько правомерно вообще резко расхолаживать РУ без "явных симптомов опасной болезни"? Как моя понимать, резкие изменения температуры/давления, а тем более и того и другого одновременно, не очень хорошо для оборудования. И чревато как минимум не плановым ремонтом.

Ну я б вообще сказал "перепад". Посему тихо курю в сторонке

Есть регламентированные скорости. В любом случае нельзя превышать (если оно само не превышает).

И правильно бы сказали. Т.к. есть "перепад температур" и есть "темп. напор"

К слову - сюда заглядывают не только "технари", но и "гуманитарии", поэтому спец "жаргоном" пользуемся осторожно.
А некоторые "УМНЫЕ" слова взяты в кавычки для широкой общественности.
Все остальное остается в силе - а именно - с течением времени все обозначения в Вашей системе уравнений не есть постоянные величины,а изменяются, и некоторые, даже могут, и в разные стороны.
Пока "покурю" в сторонке.

Позволю себе небольшое замечание.
Относительно целей вопрос достаточно спорный. При воздействии на площадку АЭС проектного землетрясения дальнейшая эксплуатация блоков возможна только после серьезного обследования и испытаний оборудования и систем. При этом только контроль металла необходимо провести в нешуточных объемах. Поэтому, на мой взгляд, в ихних аварийных инструкциях холодный останов должен быть прописан после срабатывания АЗ по сейсмике.

Эпопея вокруг технологического конденсатора (и его задвижек) всё никак не желает заканчиваться.
На физикфоруме новый материал появился.

Ещё проще. У них обязательное разрешение на пуск от регуляторов, местных и центральных властей. Так что совершенно без всяких сомнений все блоки были бы остановлены на отн. длительный срок.

Вопрос не в стратегии, а в тактике. Должны ли они были сразу начинать cold shutdown или, допустим, после выполнения какого-то набора действий?

А может в наших инструкциях прописан? Или еще в каких-нибудь? Откуда такие предположения? В каких аварийных инструкциях вы такое видели?

Это все потому, что технологический конденсатор - это единственное средство имевшееся в распоряжении смены для охлаждения блока №1 в течение 1,5 часов после цунами (без подпитки системы водой), которое не было использовано. Вот и народ интересуется - почему??? Ответ на этот вопрос прояснит, можно ли было избежать аварии в сложившейся ситуации.

Nut,

у вас ближайший сельсовет не пишет бумагу "Не возражаем, чтобы вы снова пустили блок".

И у нас не пишет. А у японцев пишет. В этом некоторая разница.

Вы не припомните срабатывание АЗ по сейсмике на наших АЭС (не ложное конечно)? Вот и я не припомню. А японцы с этим феноменом встречаются не повседневно, но и не очень редко. Поэтому в этом вопросе они опытнее нас.
Я задам встречный вопрос, Вы, будучи главным инженером станции, позволили бы поднять мощность РУ после срабатывания АЗ, после землетрясения в баллов этак 6?

В принципе мы это всё уже обговорили.

IMHO, новое там только это:



Короче, отсекается он либо по детектированию разрыва трубопровода, либо по потере напряжения в схеме определения разрыва трубопровода.

Короче, по-русски.

Если схема, отвечающая за фиксацию разрыва в трубопроводе, неработоспособна, то АСУТП считает это разрывом и закрывает задвижки.

Умные люди, чо.

Такое разрешение потребуется. И ревизия. С расхолаживанием. Но это никогда не описывается в аварийной документации. Может быть в техн. регламенте или другом норм. док-те. А почему? А потому, что такое расхолаживание, в подавляющем большинстве случаев будет выполняться только после восстановления нормального питания. Поэтому первая задача опер. персонала (кот. работает по авар. док-ту) - стабилизировать состояние РУ. И ничего не расхолаживать. А начало аварийного расхолаживания выполняется по отдельным критериям. А не сразу после обесточения.
Не надо нас дурить, пациенты. И не путайте клизьму с пальцем!

К сожалению, вынужден констатировать, что ценность Вашего замечания минимальна. Как и любого другого, базирующегося на том, что нам де не всё известно, данных недостаточно и надо ещё подождать. Предлагаю на форуме с этим завязывать. Данных всегда не хватает. Оперируем теми, что есть, иначе мы никогда не сдвинемся с места.

Конкретно по Qic - разница между первым и последующими использованиями в том, что температура охлаждающей воды в первом случае 25, во втором 70 в начыальных точках. А если сравнивать вторую чать первого расхолаживания и начальную последующего, то условия для IC практически одинаковые. В третьих, процесс первоначального расхолаживания хорошо согласуется с данными о теплопроизводительности IC, указанными в описании систем BWR - порядка 28 МВт. Вряд ли теплоотдача в IC могла возрасти существенно, относительно данных, указанных в документе.

Короче, Qр1/Qp2 = 4.

Т.е. в 4 раза медленней должно быть. Вобщем, медленней должно быть. А было быстрее.

Там про переменку интересно. Я как бы с этого вопроса и начинал дискутировать с доктором.
Можно ли грамотному Ёсиде (перспективы вроде были понятны сразу) при желании исправить ситуацию, подогнав машинку на место вылетевших ДГ и получить запитку переменным током в актив - и как вариант подключить И-Цэ.... Пораньше подключить.

Во-первых, там полезный ответ про вентиляцию IC от газов (к теме о водороде в конденсаторе).



И вот ещё про клапана (обозначения добавил).

Мы говорим в общем-то не о обесточивании, а о землетрясении. В результате землетрясения блок может получить скрытые повреждения, которые могут прогрессировать. Кроме того, японцы знают не по книжкам, сильные землетрясения всегда сопровождаются афтершоками, которые могут способствовать развитию повреждений. Исходя из этого, достижение холодного останова в разумно сжатые сроки является вопросом достижения его безопасного состояния.

Ну ни к селу, ни к городу! Вроде только написал, опять.
Все, видимо я вам ничего не смогу объяснить. Клизьма у нянечки.

Оно всегда историкам виднее.
Пошел нервно курить в сторонке.

В том то и дело, что нельзя было - распредустройства (устройства, через которые электроэнергия подаётся на все системы, насосы и тп) неработоспособны были после того, как их водой залило. А ячейки (присоединения отдельых устройств) по одной быстро не восстановишь - это же шина. Замыкание (тина на шинах) в любой ячейке гасит всю секцию. Только напрямую к насосам кабель от мобильного дизеля кидать.

Дизеля - да чёрт бы с ними десять раз! РУСН накрылся в полном составе.

Потом, с аппаратными (морская вода на теплообменники расхолаживания) насосами неизвестно что после цунами. Скорее всего тоже...

Это всё возможно. Точно утверждать не возьмусь.
Могу только уточнить, что процедура на счёт залива у них была. И для этого случая предполагалось подогнать машину и куда-то включиться. И (возможно) залив шин там тоже не был обойдён вниманием. По логике.

ПС.Судя по положению задвижек на 18.00 сигнал на закрытие всё-таки прошел. И чтобы подключить И-Цэ как раз нужна была и переменка и постоянка. В принципе 3 часа до оголения у них было, чтобы это дело организовать.

Вопросов много, однозначного мнения пока нету. Просто размышлизмы))

Два РУСН, как Вы выражаетесь, уцелели на 2-м блоке. Они, собственно, через них и 1-й блок мобильным ДГ запитывали, только поздно, и плохо кончили.

Как она может закончится?

Ну представьте начальника смены первого блока: у него свеже-остановленный реактор полчаса без охлаждения. Как такое можно игнорировать? Чем он занимался? Бросил весь персонал на восстановление электроснабжения? Или просто сидел на месте, потому что ситуация не прописана в инструкции? Ну вот что он делал?

Лично мне представляется, что на станции не нашлось человека у которого хватило бы духу дать распоряжение открыть IC и отправить реактор №1 в последнее расхолаживание. Ведь мало ли, вдруг свет дадут, будешь бледно выглядеть.
В итоге реактор отправился на переплавку. А за ним ещё два. С половиной.

Попросите заодно у сестры успокоительное.
Виднее должно быть не историкам (и не операторам), а персоналу научного сопровождения, который прогнозирует поведение блока, и персоналу инженерно-технической поддержки, который инструкции пишет на основе прогнозов ученых.

Ваше замечание по поводу восстановления внешнего электроснабжения для начала расхолаживания блока нельзя воспринимать всерьез, т.к. время восстановления энергосистемы после землетрясения величина неопределенная. Все остальные системы энергоснабжения до прихода цунами работали в штатном режиме. Объясните несведующему, зачем нужно внешнее энергоснабжение для расхолаживания блока при наличии аварийного энергоснабжения 2 категории.

Полчаса это ещё по-божески, всё-таки святым духом клапана не откроешь. Восстанавливали питание аккумуляторами, к 18-10 аккурат управились, через 2,5 часа.

Вы о разных вещах говорите. Расхолаживание разное бывает. В нашей больничке тоже иногда спор спецов разных мастей возникает, потому как трудно понять, что человек называет расхолаживанием.
Правильно, после землетрясения нужен холодный останов, Но, если возможно, не так быстро, чтоб дополнительно не навредить оборудованию, то есть в режиме более медленного отвода тепла, в режиме поддержания давления, без скачков. Если есть замкнутый контур - сколько хочешь по времени, столько и расхолаживайся, только за параметрами следи - это не аварийные действия! Как есть стабильность параметров, так нет аварии, ну не совсем так, но так. И подгоняют только те, кто "непротив вновь запустить блок"
А если контура замкнутого нет, то в ближайшем будущем потеряем теплоноситель, тут уж не до осторожностей, расхолаживай с максимально-допустимой скоростью - назову это "аварийное расхолаживание".
До цунами, не нужно было "аварийное расхолаживание", только параметры поддерживали, все как доктор прописАл.



Сестра вышла, я ей передам
Восстановление электроснабжения после землетрясения весчь неопреленная, но статистика есть, и у японцев тем более, я думаю, поэтому у них и батареи такие - на 8 часов. Я не знаю на наших есть такие? только на 2 часа. У нас и землетрясения нет, и статистика восстановления электроснабжения получше.
Не все системы запитаны от 2 категории, есть системы нормальной эксплуатации, запитанные от 3 или 4 даже. Они - от внешней энергосистемы. Если у них эта система злосчатного конденсатора была единственной, значит, скорее всего и в инструкциях они расчитывали восстановить нормальную систему для надежного резерва расхолаживания.
Системы нормальной эксплуатации намного более надежнее при длительной работе.
Системы безопасности надежнее на быстрое срабатывание, но они могут быть не надежны на длительные времена, хотя бы по нехватке ресурсов.

Это я так думаю, пока бессоница, тоже успокоительное нужно

Затем, что вы АЭС только на картинке видели. Что вам объяснить? Вам нужно хоть немного понимать в предмете, прежде чем спорить. Ну как я вам объясню на форуме особенности расхолаживания РУ системами безопасности? Для этого надо бы поучиться, потом поработать, потом опять поучиться. Если я вам начну объяснять, вы половину терминов просто не поймете. И что дальше будем делать? На вашем месте я бы просто поверил и все. А то вы собрали таких же специалистов и рассуждаете: "почему это неудобно расхолаживаться системами безопасности?"

Все! Вам клизьму и фиксацию.

Если бы реакторы были настолько зависимы от скорости расхолаживания, сразу на переплавку, то уже атомной энергетики бы не осталось нигде

Угу. Сухие они в начале стоят или мокрые, я достоверно сказать не могу, но но слив холодного конденсата - наиболее вероятное объяснение.

Правда, тогда получается, что бережное ограничение скорости расхолаживания оперативным персоналом на самом деле больше походило на долбёжку молотом по реактору, как по ореху в заставке киножурнала "Хочу всё знать".

Теперь успокойтесь и немножко подумайте.
1. АЗ не обычная защита а аварийная. Количество срабатываний АЗ для блока ограничено проектом из-за его негативного воздействия на оборудование РУ. Тем не менее при землетрясении спроектировано воздействие сеймозащиты на АЗ. Т.е землетрясение - это проектная авария.
2. Не знаю как в японских (виноват - американских) проектах, но в наших - потеря внешнего электроснабжения это тоже проектная авария.
3. Существует 100% вероятность повторения внешнего воздействия на площадку.
Например, список землетрясений в Японии за неполных два часа после первых толчков выглядит следующим образом:
05:46:23.0 9,0
06:06:13.0 6,3
06:15:41.0 7,9
06:25:49.0 7,6
06:48:47.0 6,2
06:57:14.0 6,3
06:59:02.7 6,2
07:10:57.0 5,9
07:13:47.0 6,1
07:25:37.0 6,0
07:28:12.0 6,1
Вторая колонка это магнитуда.
4. Горячий останов блока -состояние хоть и безопаснее, чем работа на мощности, но все же характеризуется тем, что оборудование контура теплоносителя находится под номинальным давлением и следовательно после землетрясения можно ожидать его потери герметичности в любой момент.

И Вы, опытный оператор, предлагаете не расхолаживаться с аварийной скоростью, а ждать "удобств". Так можно дождаться... Сколько Вам нужно собрать исходных событий аварий для того, что бы начать расхолаживать блок? Как по мне, то одного землетрясения достаточно, и это должно быть прописано именно в аварийных инструкциях. (добавил - о том, что аварийная скорость расхолаживания блока - не мед, можете не пояснять)

Для справки. На АЭС работаю с 1985 года.

Список землетрясений привел еще и для того, что бы проиллюстрировать условия, в которых пришлось работать операторам Ф-1. Землетрясение в полной темноте на аварийном блоке - это еще то психологическое воздействие.

PS. С какой скоростью расхолаживаться - аварийной или плановой вопрос достаточно дискуссионный, т.к. аварийная скорость может способствовать быстрому развитию повреждений, возможно полученных от землетрясения. Поэтому на ней я не настаиваю. Но то, что после землетрясения чем скорее расхолодиться, тем лучше для безопасности блока, на мой взгляд, очевидный сценарий для ИС "Землетрясение".