Итого проплав сбоку маловероятен. Только трещины под градиентом температур или же на месте сварных швов, где патрубки подводятся.
Хорошо, последний вопрос. Системы рециркуляции (насосы RCIC, HCPI) на такие темпреатуры расчитаны? Я понимаю, что не картонные и под давлением нехилым всегда, но градусов 500-600 под тем давлением и оп! Там никакая автоматика их не отсечёт, тем более эл-ва не было. Остальное то всё цельно-литое-сварное, если грубо посмотреть...
Мы не упёртые, просто датчики походу всё таки живы , возможно. что вместе со дном.

Upd: Опять проблемы с системой очистки (соединения).
Full-size - надпись ОК


Общая информация о протечке:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/07/fukushi...a-chemical.html
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110710_01-e.pdf
http://ex-skf.blogspot.com/2011/07/fukushi...vas-system.html
У кого они затариваются таким барахлом?
А вообще-то я знаю корень проблемы. У них на всех фотках фигурирует няшная розовая изолента [«Розовый скотч» и «Радиация не пройдёт»(TEPCo's Roadmap)].
Крепили бы всё брутальной тёмно-синей изолентой — проблем бы не знали.

Исключено. После землетрясения все было нормально. Да и представьте землетрясение, чтобы КР развалился по швам. А все остальное осталось.

Ну это, как я понял из схемы, не активная вода, т.е. устранить должно быть возможно руками.

Похоже на точку разбавления одной другою.

Не виноватая я - он сам пришел...

Как я понял из предыдущего обсуждения ловушек расплава: если в кориум ничего не подмешивать (жертвенный материал, химически реагирующий с кориумом), то самая тепловыделяющая фракция самая тяжелая. А значит и больше всего неприятностей в нижней части расплава.

Сомнения разделяю. Насчет "лишь бы что-то померить" в контексте сомнений не понял. Не настаиваю, но сильно сомневаюсь в неспособности японцев нарисовать цифирку от балды, то есть вообще без всяких замеров.

А мы его дамочкой контрвопросом. А чё там греется в корпусе, если все вытекло? Не пока ктонибудь эти ноги, руки (ноги вбок) не предъявит, не поверю

Ну уж это беспредел был бы. Вряд ли.

Все не может вытечь. Плавится часть а.з. И часть из этой части вытекает. Остальное в КР.

А я не верю, что Гавайи существуют. Пока сам не увижу - не поверю.

1. Боюсь, что потребную мощность, хм, "ультразвукового излучателя" удобнее будет измерять в килотоннах. :-) Ну или хотя бы в тоннах.
2. Сейчас этот кориум лежит себе и лежит. Греется, правда, но это полбеды. Пульпа imho будет намного проблемнее.

В гугле наберите Гавайи, там много фото и видео

А если звездные войны, или торсионные поля набрать?

Разброс в сроках впечатляет.

В таких случаях всегда интересно, что же человек имел в виду.

Правильный ответ - он перепутал статьи в Википедии. Но мы его с негодованием отвергаем.

Итак, что имеем на данный момент.

1) Принятой стратегии вывода блоков из эксплуатации нет.
2) Исполнители для вывода не выбраны.
3) Судьба блоков №№5-6 не определена. Они по-прежнему числятся среди действующих.
4) Судьба Фукусима Дайни не определена, а ведь эта станция в зоне отчуждения.

В таких условиях серьёзному человеку делать заявления по срокам не с руки. Правильный ответ должен был бы быть примерно таким - мы собираемся тогда-то назначить такую-то компанию ответственной за вывод, и она должна к такому-то сроку представить свои соображения.

Но Кан сказал по-другому. Смысл? Мне кажется, только один смысл есть в его словах - попытка прозондировать настроения населения и выяснить, сколько времени эвакуированные согласны прожить вне своих домов. Ну или подготовить их к тому, что процесс затянется. А он затянется, вне зависимости от того, выберут ли лужайку или саркофаг.

это фотошоп. надо только самому увидеть.

В завершение вчерашнего оффтопа ещё лососей от посетителей форума.

Магаданская область, река Ола.

А еще вчера про баню и девочек было... Будет что-то в завершение?

Пришлют фотки - выложу - Модератор.

28 марта 1979 на блоке TMI-2 случилось, что случилось. Только в октябре 1983, через 4.5 года, в корпус реактора смогли засунуть видеокамеру. Только 20 февраля 1985 стало ясно, что часть топлива расплавлена и лежит козлом на дне реактора.

Вот вам и шкала времени. Фукусима переплюнула Трехмильный Остров давным давно. После такого рекорда куда торопиться?

В дополнение:
«...the leak was viewed on a surveillance camera at 4:53 AM. The facility was started again at 5 PM after the junction was changed for a cast iron one. The leaked liquid's radiation was 5500 Bq/cm³ of Cs-137 which is a normal radiation at the entrance of the Areva system and a hint that contaminated water flowed backwards through the leak. Tepco is studying what to do with another similar junction located elsewhere in the facility, beyond a visual inspection showing it is not leaking.»

И ещё немного:
«...In a symposium in Tokyo, Kyoto university reseachers presented a water decontamination method they claim is cheaper and faster, and produces less waste than the one used at Fukushima Daiichi. It is based on the flotation method used in the mining industry. You add Fe or Ni, and chemicals that help separate Cs from water and precipitate the Cs. Then you add bubbles from the bottom, and the Cs rises to the surface with the bubbles. Then you skim the foam. Their tests with 5 different contaminants show that more than 99% can be removed» Link

А я ножками топал, где гиганты мысли, которые займутся выводом.
Выясняется: а нафиг этот кот в мешке кому нужен?

Кот-то жирнющий. Бабла на выводе поднимут очень много.

Правда, и работа такая, что браться страшно.

Осталось сделать уточнение, за чей счёт будет банкет...

Дачевоужтам, валяйте

Ну вот, психов на Фукусиму всё-таки отправили. Причём на обе станции сразу. Не прошло и четырёх месяцев.

Весной некогда было - Фукусима все мысли занимала. Март отложили на июль?

Замечательная ветка новостей у Майничи

National News:
— ...
— Scientists launch 'operation sunflowers' to decontaminate farmland near nuclear plant
— Elderly Fukushima woman kills self 'to evacuate to grave'
— Hopes for water purification, cooling system to bring Fukushima nuke plant under control
— ...
Последняя новость с такой вот концовкой: "Bringing the crisis to an end largely depends on the weather," a TEPCO official says.
Не любит Майничи ТЕПКу, ой не любит

Да весной никто в баню вроде не ходил. Вот и приходилось писать про какую-то Фукусиму.

Так весной никто и не звал.. Кстати, натоплю-ка я баньку)))))

А кто знает, какие датчики используют на корпусе реактора? Термопары? Из чего? И как устроены их измерительные части? Ну хотя бы у наших ВВЭР, да пусть даже РБМК? Впрочем про РБМК могу и сам догадаться, там стояли термопары типа ТПК или аналогичные, типа этих >> http://www.koirt.ru/image/j1297_1.gif . Так или иначе пары хромель-копелевые или хромель-алюмеливые, не важно. Есть несколько способов подключения термопары к устройству, считывающему с нее инфу...

1. Взять длиннючие проволочины из соответствующих сплавов и сварить их на конце, противоположные концы тянуть целыми до измерительного усилителя. Такая схема наиболее точно измеряет температуру потому, что в цепи пары нет дополнительных контактов, т.е. нет дополнительных пар, которые добавят в сигнал свою долю ЭДС! И вот тут возникает вопрос, где расположены усилители? Внутри ГО? Я бы их туда не засунул бы ни за что! Умрут они там, думаю. даже при нормальной работе, не то, что в следствие аварии! Тогда где они? Верно! На стенах ГО с обратной стороны! В тех самых месуре-румах. Но вот, что мена сомневает... Врятли бы японцы американцы стали бы тащить из ГО в месуре-румы концы термопар! Тем более, что есть другой, более простой способ - протянуть от каждой термопары обычные медные провода, но не пару, а три или даже четыре. Т.е. к каждому концу термопары идут не только провода для соединения термопары с измерителем, но и так называемые компенсирующие соединения. Т.к. длина проводников и их свойства совершенно идентичны, то получается можно точно выделить погрешность, вносимую соединением и выделить ее из полезного сигнала, оставив только точный результат. Так работает большинство современных измерительных приборов. Т.е. никто никогда цельные концы от пар никуда не тянет!

Из этого текста следует вопрос! А какого типа подключение использовали конструкторы на Ф? Если цельные провода, то есть возможность проверить целостность пар, изоляцию их проводников от конструктивов здания, реактора и точно определить функциональность. Если использованы компенсированные линии, то в принципе тоже кое что можно сказать о состоянии пар, но беда в том, что между линией и самой парой есть соединение! причем это соединение наверное механическое (хромели и копели не паяются к меди) И это соединение могло пострадать. Исходя из конструкции наших датчиков, скажу, что большинство соединений не выдержит и трехсот градусов внешней среды, а если еще и взрыв, а потом еще и влажность и температура и радиация !!! Впрочем это я сужу по общепрому, что стоит на реакторах сейчас - не видел и не знаю....

Может кто то прояснить ситуацию с датчиками, хотя бы по ВВЭР?

И в случае сплавления такого шнурка, получим термопару того места, где произойдёт спай.
Такое если и могло быть, то только на самом старом 1 блоке, и то я в сомнениях.

Безусловно, я сомневаюсь, что такие решения имели место быть даже и на первом блоке! Но однако же даже в случае сплавления таких проволочин в "неуставном" месте, это легко диагностируется по сопротивлению всего шлейфа. Ведь удельное сопротивление проволоки нам известно, а измерить сопротивление существующего датчика не представляет проблемы, длина этого датчика должна быть в тех. доках вот и готовый вывод о пригодности пары к измерениям величины температуры или года рождения сивой кобылы?

Это в случае качественного спая, а не того, что могло получится в условиях Фукуямы.
Думаю стоит отбросить из расчётов данный вариант. Но то, что роль датчиков температуры в ходе аварии весома - думаю сомневаться не приходится.

Так и высказанная мною идея - тоже беспредел. В том смысле, что приход таких идей в голову не свидетельствует об исправности функционирования содержимого черепушки. Такая мозговая реакция объяснима - уж больно нервная ситуация.

Вот смотрите, чего получается.
Когда все это начиналось, сомнения в происхождении показаний датчиков возникли сразу (так у меня, но думаю, что и у других тоже). Но... Психологическая защита засовывает эти сомнения куда подальше. И вот, уже без сомнений, мы как бы приходим к выводу, что внутри реакторов уже все случилось.
Теперь, по прошествии времени, Вы вытаскиваете эти сомнения на поверхность. И чего? Ведь вместе с ними (так у меня, но, видимо, не только) вместе с ними выплывают подозрения, что в реакторах еще не все случилось. Ну и где в таких условиях взять пределы для мозговой деятельности? Где та клизма, которая аж мозги прополоскать может?

Тогда остается прогнозировать... В связи с чем у мну есть вопрос - а что еще может случиться? И на сколько это ухудшит нынешнюю ситуацию? Что можно будет сделать? Или что придется делать, что бы бороться с тем, что еще может случиться?




Вот эта клизма!

вот откроют крышки, засунут датчики, видеокамеры, тогда и узнается что и как. Думаю через год наверное, смотря как перезимует, вода может всё нафиг разгерметизировать при замерзании. (возможно для обогрева тряпочную защиту и городят)

Так шта, спектакль интересный. "Разгрузка или саркофаг".

Вряд ли там термопары. Я, честно говоря, как-то слабо представляю себе компактное устройство, измеряющее температуру с помощью термо-ЭДС. Скорее всего, обычные платиновые термометры. 250 метров между датчиком и телом прибора - без проблем. Так как особая точность здесь не нужна, то думаю и на километр протянуть можно.

На самом деле нет. Психологическая защита в таких ситуациях недопустима. Но нужно опираться хоть на какие-то данные, иначе получится "Мы знаем, что ничего не знаем".

Даже если датчики врут (имеют методическую ошибку), есть хорошая вероятность, что они правильно показывают тенденции. В этом случае можно спокойно использовать их показания, но считать, что они дают температуру не в цельсиях, а в условных единицах. То есть, мы видим, что воду льют и корпуса остывают, и этого достаточно.

Однако сейчас другое дело. Японцы замкнули контур и подошли к этапу, когда им пора переводить реакторы в холодный останов. Здесь важно абсолютное значение температур, нужно показать, что кипение кончилось (или хотя бы, что вода не нагревается в корпусе до 100C). Кипение нужно прекратить, потому что пар разносит активность по помещениям блоков и выносит её в атмосферу. Вопрос о точности показаний термодатчиков становится принципиальным.

Исходно же ни у нас, ни в МАГАТЭ, ни, я надеюсь, в Великом Штабе никто не верил датчикам "на слово". Поэтому калибровка необходима. Надеюсь, что японцы за неё вскоре возьмутся.

Сомнения были относительно давления в ГО. Сразу было понятно, что недостоверны уровни в КР. А вот насчет Т как-то сомнений было меньше всего.

Насчет того, что все не закончено, я не верю. Все худшее с точки зрения реактора позади. Если наши опасения насчет температур верны, то единственная проблема, которую я вижу - возможная генерация водорода. Но они его сдувают азотом и это решает проблему. Ну и затянет время до выгрузки. Но там и так года. Так что, картина может быть сейчас ложная, чисто технологически, но сенсации думаю не будет.

- Доктор, у меня болит то голова, то задница.
- Пейте эти таблетки, разломав их пополам. Следующий!

На станциях широко используются (у нас ) Ш-78,Ш-79 -другими словами как термопары так и термометры сопротивления.Достоверность показаний в какой то мере можно определить проследив "историю" показаний (с чем в начальный период очень не клеилось ,почему и возникали сомнения в достоверности картины событий и выводах-заключениях-прогнозах).Действительно ,важно оценить "тенденцию" и реакцию на действия.
Кстати ,говоря о "проплавлении" корпуса ,если не ошибаюсь ,то по моделированию расплавов (их поведения) самым "уязвимым " местом было не днище ,а стенка обечайки корпуса в зоне верхней границы расплава(если допускать такой сценарий).При этом (для данного типа аппарата ) справедливо отмечалась уязвимость зоны патрубков СУЗ.
Ну и при этом как то нет однозначной (НЕ) уверенности в том ,что могло иметь место повреждение входящих-выходящих (типа холодных - горячих) патрубков реактора,при сохранении корпуса..

Личное мнение, что именно там и случился выход расплава наружу.

На эти зоны полно жалоб во всяческих докладах по эксплуатации BWR.

Вот они и целёхоньки днища и термометры на месте, некоторые; и японцы думали что реакторы у них целы (сколько они об этом молчали, видимо верили в чудо), потому, что термометры на месте и что-то показывают.
Теперь ищем 'лапу' в ГО.

Это в нормальной эксплуатации на них жалобы, а в условиях расплава конструкции СУЗов играют роль радиатора, и удерживают "дно" от плавления, как утверждает мой паяльник.

Почему? Извольте >> http://kipia.ru/catalog/termopara_854/
И потом сюды >> http://www.koirt.ru/850/Termoelektricheski...__DTPL_035.html
Подключить можно к этому >> http://www.elektrosarg.ru/product_info.php...products_id/288

К стати у большинства еще советских логометров есть выходы для длинных линий внешнего мониторинга. Т.е. ставим на КР термопару, ставим логометр в щит где нибудь в месуре-рум и длиннющими проводами тянем результат на БЩУ, там коммутируем его (результат) с другой аппаратурой, автоматикой и вуаля...


http://monk.com.ua/images/articles/2008042523354143_14.jpg

Выложил в предидущем своем посте фотку и только сейчас ее внимательно разглядел... Гы! А что с проводом?

Вот...очень вероятно (или, наиболее, скажем так, вероятно).Но ,чем подтвердить?И как "наложить" показания "приборов"?
А ,если "большая течь" в зоне патрубков ("холодных" или "горячих") ,с оголением зоны и "смачиванием" корпуса снаружи подаваемой водой?
На "крышки" аппаратов одного типа ,если помните была "уйма" жалоб,что подвигло к определенным действиям .Были ,ну очень "вопиющие" случаи обнаружения и по глубине дефектов(типа наплавка спасла...).Но ,ведь это не дает повода при обнаружении неплотности 1к однозначно говорить - это крышка(ну, в смысле как элемент конструкции)?

Что значит, "недопустима"? Да, в спецшколах, которые не физмат, думаю учат не допускать. Но мы-то этих "академиев" не кончали. И, тем не менее, я же "протрезвел": осознал, что мои подозрения в рисовании японцами цифирок от балды несколько, скажем мягко, необдуманны. И написал об этом.


Господа-товарищи! Так и я не верю, что с реакторами все не закончено. И я не только обеими руками, но и всеми ногами за то, что "все худшее с точки зрения реактора позади".
Но что это? Чувство, желание чтобы так было? Или необходимый вывод из имеющихся фактов?

Речь ведь не идет о нагнетании напряженности. Речь о том, что если неожиданности возможны, то стоило бы пошевелить извилинами, чтобы неожиданности стали, пусть и маловероятными, но ожидаемыми неприятностями. Даже если не удастся подготовиться к ним технически, то хотя бы психологически. Ведь если вдруг, то некогда будет сопли размазывать - "Ай-я-яй, как же так..." - нужно будет действовать.

До сих пор в голове не укладывается почему не было черных ящиков? А если были, то где расшифровки? Ой чот не чисто у них на кухне, век воли не видать

О, кстати!

Давно интересовал вопрос. У них что - разговоры не пишутся "чтобы не травмировать психику работников" © ?

По крайней мере, записи до цунами должны были бы иметься.

Предлагю отойти от пространных размышлений и посмотреть на достаточно нетривиальный факт.
На ранее приведённом графике датчик поимел большой зашкал, возможно что из за контакта с кориумом, чем чёрт не шутит...
После этого датчик:
а) остался «жив».
б) не потерял способности «петь в унисон».
в) текущие значения без оглядки на предидущие пики говорят о непроплавленном дне КР
(...ну дык температура то нормальная -чё парится, ничего там не было. Было бы - там бы или датчик навернулся, или шнурки сгорели... А так видите, всё окей)
Просто повод поразмыслить...
И тем , кто верит в проплавление низа и тем кто не верит

_____________________________________________________
Были там шкафы регистрации. Правда не разговоров, а показаний датчиков. Они то по форуму и гуляли, их тепка опубликовала, много шуму поднялось тогда.

Kandid,

я неудачно выразился. "Недопустимо" было не в Ваш адрес, разумеется. Это больше к штабу, они должны были сразу поставить себе галочку "Точность измерения температур достоверно не известна".

Более того, это последнее, на что я бы грешил

Проверить только визуально. Вопрос - насколько это актуально именно сейчас и какие негативные последствия будут от проникновения в ГО?