Чудненько.
Подберите сами определение тому факту ,что сначала в "аварийной" инструкции появилась прописанная стратегия действий по подаче воды в ПГ через трубопроводы ТХ ,от пожарных машин.Спустя 5 лет были сделаны попытки ее проверить (Вам по пунктам надо о сочленении "гибких" сегментов и нестыковке переходников и т.д.?).И ,наконец назовите блок ,где были подтверждены бы заявленные расходы в линию?
Это все таки адекватный продуманный и апробированный план действий или как то по другому?
Может поделитесь ,где то ,кто то успешно провел натурные испытания по "вытеснению" Д-7а в ПГ ?И подтвердил расчетные ,положенные в основу действий результаты?
А,если этого не сделано,а напомню действия были "прописаны" ...сколько лет назад?
А какое то заключение от "родителей" ПГ о возможности без последствий бросать воду 20 С на трубчатку с Т около 350 С,да при открытых БРУ-А У Вас есть?И есть адекватный "технический паспорт" на каждый ПГ по его техническому состоянию?Который регулярно пересматривается после каждого ППР по результатам ВТК и ТВД?С соответствующей коррекцией действий по каждому блоку?
Для меня выполненная работа -это как у Преображенского в "Собачьем сердце"-"Дайте мне такую справку,такую справку ,что бы...".
А когда постулируется ,что на "лучшей","У меня есть все",и "готовы ко всему" и видим то ,что видим..
Выполнение какого то этапа или участка работы ,это еще не вся работа.Будет сделана вся ,с нормальным подходом и доказуемым результатом,-от души Вас поздравлю.

Абсолютно правильная стратегия - подача воды от пож. машин в ПГ. Никакой проблемы нет. На многих блоках укр. АЭС врезки сделаны. Были испытания на одной из АЭС. Расходы - вполне достаточные для снятия остат. тепла. И правильно, что эта стратегия описана.
Мог бы вам ответить на остальные "вопросы". Уверяю вас, что если вы лично не понимаете деталей - это еще не значит, что все не правильно. Бросание воды на гор. трубчатку, например, - это обычная стратегия, принятая во многих странах. Есть риск растрескивания, однако, если не сделать этого, то точно повреждается а.з. реактора. Вот и подумайте во время вашей "тяжкой ночной смены", что лучше. А еще есть много действий, которые, слава богу, в натуре не проверялись,однако описаны во всем мире, как приемлемые. Если вы никогда не были на Марсе, то это еще не значит, что Марса не существует. Кто сказал, что "все есть"? Проблем коллега больше, чем вы себе представляете. Так может давайте будем эвакуироваться? Так что идите вы, уважаемый, на смену, работать.

А чуть поточнее можно?По расходам?Лучше с цифрами.Необходимость и достаточность тех или иных действий определяется расчетом и должна подтверждаться испытаниями.типа дилемма -"Или лить много (выше ,чем "Х" -расход ),или не лить совсем."От этого зависит и эффективность и применимость.
"Много действий,описанных во всем мире" ,-давайте более приземленно что ли .О конкретных действиях ,для конкретного блока .То ,что описано "в другом мире"...Это опыт другого мира,с законодательно определенной ответственностью и требованиями к уровню проработки вопросов.Он интересен и полезен.Но не может служить "калькой" для копирования в другую среду ,без соответствующей "привязки".Какова была стоимость и объем работ для принятия решений в "другом мире"?Какова была проработка и "защита"-согласование процедур и результатов?
И ,кстати Все таки по поводу "вытеснения " Д-7а в ПГ?
Проблем ,действительно много.И представляю себе насколько много.И ,немного Вам сочувствую,если Вы действительно стараетесь добиться нормального результата .Но оценка текущего состояния от этого не изменится?А , по ходу накопления новых знаний только "усугобится"?
И ,еще раз говорить можно только конкретно.Есть минимально приемлимый порядок внедрения процедур или проведения модернизаций.У Вас есть оценка "родителей" ПГ при такой подаче воды? Есть ,просчитанные критерии (согласованные с " родителями") применимости такой процедуры?И есть оценки вероятностных изменений по повреждению зоны ,с учетом повреждения зоны из за утечки тн и его выхода в окружающую среду?И оценки в данном случае последствий?

90т/ч. Ответы на остальные ваши вопросы не сложны. Подойдите к пациентам вашей больницы, которые работают с этой тематикой, они вам спокойно все расскажут. Не все так про "родителей", как вы себе представляете. И главное. Я вас не трогал, чего вы здесь оцениваете мою работу, в которой вы, простите, "не бум-бум"? Вам нравится поливать грязью людей на форумах? И жаловаться, какой вы несчастный и какие все кругом злодеи? Ну подойдите к директору вашей больницы и выложите факты. Он всех уволит, а вам даст медаль. Кишка тонка? Тогда и не плачьте здесь. Все больной, вы меня замучали своими сексуальными фантазиями. Пишите про Фукусиму.

[quote name='сергей' date='29.4.2012, 22:58' post='40249']
А какое то заключение от "родителей" ПГ о возможности без последствий бросать воду 20 С на трубчатку с Т около 350 С,да при открытых БРУ-А У Вас есть?И есть адекватный "технический паспорт" на каждый ПГ по его техническому состоянию?Который регулярно пересматривается после каждого ППР по результатам ВТК и ТВД?С соответствующей коррекцией действий по каждому блоку?

Ну там не всё так мрачно. Вода будет попадает не на трубчатку, а на дырчатый лист. Толщина его порядка 10 мм и он разогрет восходящим потоком пара. Получается что-то типа теплообменника смешивающего типа, вода вниз - пар вверх

Не все так просто.
Вода действительно подается НА дырчатый лист.Но посчитаем кол-во раздающих труб и оценим силу удара при подаче около 70-80 тонн через "Х" количество "форсунок".Не забудем ,что к моменту подачи ПГ практически "обезвожен" и давление в нем равно 0.К этому моменту и дырчатый лист и трубчатка и другие внутрикорпусные элементы разогреты до Т около 350 0С.И тут такой "приход".И с Т около 20 0С.
Парни сбрасывали фотографии стрелочников на панелях при испытаниях.Расход ,в зависимости от нитки 70-85 т\ч.Кстати положено было в обоснование стратегии ,если не ошибаюсь по памяти необходимость подачи около 150-200 т\ч.
И маленькая точка над "и":Употребленное мной слово имитация процесса характеризует (по моему субъективному мнению) состояние дел и организацию работ ,подходов к работе ,а не является какой либо характеристикой деловых,морально -волевых или каких то еще качеств лиц ,вовлеченных в этот процесс.

По любому это самый щадящий режим, наиболее приближенный к проектному. В конце-концов цель спасения зоны от расплавления оправдывает средства. В сравнении со штатными нагрузками на элементы ПГ, на которые они расчитаны, на этих малых расходах думаю трагедии не случится

Японцы тоже думали.
Всё же, считаю, "принимать на вооружение" средство не прошедшее натурных испытаний, по меньшей степени, непрофессионально, а по высшей - преступно.
P.S. Мне доводилось видеть подачу воды на разогретую до бела стальную болванку (как раз в процессе производства тех самых труб), эффект нужно сказать взрывной. Что будет в ПГ, какие при этом возникнут циклические, а не исключено, что и резонансные процессы, мягко говоря просчитать трудновато.

Не могу с Вами согласиться.
Проектные пределы нормальной эксплуатации ограничивают разницу Т по высоте (порядка 25 0С) ПГ и разницу в Т металла нижней образующей с Т подаваемой воды (120 0С).Нагрузки на "железо" при реализации такой стратегии очень велики,поэтому (по моему разумению) - при внедрении такого варианта действий без "родителей" ПГ не обойтись.
Цель действий ,конечно благая.Но ,решая проблему теплоотвода таким образом есть риск так и не достигнув цели ,"усугубить" ситуацию еще и потерей ТН 1к ,да ,минуя ГО с открытым БРУ-А.

Ну при подаче воды от насосов TX (проектный режим) какие градиенты? Конечно нужно работать с Гидропрессом, здесь полностью согласен. Может так быть (уверен, что так и есть), что конструктивные запасы, заложенные в конструкцию, в разы превышают прописанные в регламенте и конструктор сможет, один раз, для спасения человечества, дать добро

Вы сами помните,что подача от ТХ ограничена по количеству циклов.При этом подача осуществляется при "просадке" уровня ,а не на пустой ПГ,да и при других Т.И ,при необходимости подпитки от ТХ ,даже в таких щадящих условиях,оператор предупрежден о необходимости поддержания постоянного расхода,так как любое кратковременное прекращение подачи с последующим возобновлением засчитывается как отдельный цикл ,количество которых ограничено.

Ну ,а про "добро" конструктора.Так об этом и речь.Перед введением данной стратегии в пакет документов,получили его (добро) или сочли не нужным?

Вы считаете, что 350 градусов это - разогрето до бела? Реализуется проектный режим, только не от штатных насосов, которые не запускаются при незапуске дизелей, а от стороннего источника. Какое преступление?

Ну нет же запретов на включение ТХ по уровню, или есть? Мы рассматриваем случай тяжёлой аварии, когда вопросы наработки циклов не являются определяющими, нужно спасать зону, любыми оправданными средствами, не усугубляя конечно, но сохранность ресурса ПГ при этом не главное. Я вас прекрасно понимаю, как правило, операторы заточены на сохранность оборудования, а в таких ситуациях это может привести к очень негативным последствиям

Дамы и господа,а никто не прикидывал приблизительно,соответствует ли остаточное тепловыделение на данное время тому которое полученно расчётами для данного временного отрезка? Точно конечно не прикинуть(неизвестно где топливо,как происходит теплосьём),но ведь грубо по идеи можно(расход известен,температура известна,количество топлива что было в реакторе тоже известно) или я что-то упускаю?

Нет конечно, но разница в парообразовании при 350 и 950 не разами отлична. Ударный эффект будет тот-же, расширение (в данном случае сжатие) материалов ПГ будет таким-же, т.к. теплота парообразования неизменна. Лишь время действия паровой подушки, либо количество циклов при условно постоянной подаче воды будет меняться, при условии отброса из расчёта циркуляции теплоносителя первого контура (т.е. без подвода теплоты, а это в данном случае не так и будет "усугублять"). Грубо - количество теплоты забираемое парообразованием (с температуры подаваемой воды по площади теплообмена) не зависит от температуры поверхности теплообмена при нормальном (постоянном) давлении и разности температур кратно превышающих температуру кипения (т.е. вся вода выкипает набирая 100*С).

"Проектный" и не прошедший натурных испытаний? Извините, но какой же это проектный режим? Как я понял, вопрос как раз к производителям ПГ - выдержит ли он такое, и очень большой вопрос к разрабам аварийных мероприятий - поможет ли это, возможен ли вообще приемлемый расход (собственно учитывая объём пара, как будет вести себя "сторонние источники" под воздействием роста давления "потребителя").

Температура, простите, чего? Абстрактная температура абстрактного корпуса - да, только толку от неё не более чем как связанной с температурой внутри помещения. Т.е. не с чем сравнивать расчётное энерговыделение.

Подавать воду в ПГ надо всегда, как только это становится возможным. Если альтернатива подачи воды в ПГ - повреждение а.з. , то тут даже говорить не о чем. Выбор - или РИСК повреждения трубчатки или ОДНОЗНАЧНОЕ расплавление а.з. - должен быть однозначен. Это аксиома. В случае тяж. аварии такая стратегия прописана на всех подобных АЭС. Даже у тех, которые не посоветовались с ОКБ ГП. При ТА - цель такой стратегии - предотвратить повреждение трубчатки в результате ползучести при ее разогреве горячими газами из а.з.
Оператор при этом может мыслить именно так: а как же цикличность?(!!!!), а не растрескается ли... и т.д. Именно поэтому, решение по таким действиям в РУТА принимает не смена. У оператора другие задачи и соответственно другой уровень знаний. Он пожалеет трубчатку (образно говоря) и спалит зону (вместе с корпусом). Каждый должен заниматься своим делом, а не критиковать коллег на форумах. Это не красит.

Вот можете же, если захотите, в двух словах всё толково объяснить,….

Но выполнять-то это решение кто будет? А выполнять его придётся очень быстро, без малейшей заминки. И если Вы заранее не донесли до исполнителей суть Ваших решений на таком уровне, чтобы у них не возникало никаких сомнений при получении такого приказа, то кто же Вам доктор, случись чего? Только не говорите, что смена куда-то там должна ходить и что-то выяснять…. А уж говорить о том, что «стратегия прописана» вообще оксюморон.

Кстати о форуме…
Словарь иностранных слов
форум [лат. forum] - 1) площадь в древнем риме, на которой происходили народные собрания, устраивались ярмарки и совершался суд; 2) * место выступлений, высказываний; 3) широкое представительное собрание, съезд.

Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
форум м. 1) Площадь в Древнем Риме, где была сосредоточена общественная жизнь города. 2) перен. Место больших собраний, общественных выступлений. 3) Широкое представительное собрание, съезд.
Это, так сказать, официальное представление о значении термина «форум».

Форум - это место массового общения, где каждый волен высказывать свои мысли или несогласие с мнением другого. Само происхождение слова идет из Римской империи, где в Риме форумом называлось центральная площадь города, на которой собирались жители для общественного обсуждения вопросов, или дискуссий.

Еще в древние времена жители городов, чтобы посплетничать и подслушать горячие новости собирались на центральной базарной площади. Как раз это местечко и назвали "форумом", понятие носило скорей нарицательный смысл, тут ругались на своих хозяев рабы, воришки старались стащить у зевак монетку покрупней, а гулящие девушки торговали своим телом.
А вот это значение того же термина в устоявшейся традиции современного итернет-общения.

Теперь немного истории….

Римский форум — (от латинского forum Romanum) — место, которое являлось основным центром общественной жизни в Древнем Риме. Изначально это был ремесленный и торговый центр, но после, включил в себя близлежащие к нему комиций (место для народных собраний) и курию (строение сената), форум сочетал в себе также административно-политические функции. Тут развивались события, касающиеся ежедневной жизни типичного римлянина, но здесь же разыгрывались и многие весьма драматичные события великой римской истории. Форум был местом обитания римского красноречия, а вместе со своими отпрысками, соседними императорскими форумами, он стал колыбелью римского права.

Форум очень часто упоминается в римской литературе. Слово «форум» можно применить как к пространству под открытом небом, так и к прилегающим зданиям.

Появления слова forum было непонятно самим римлянам. Варрон, «ученейший из римлян», связывал его с глаголом ferre («нести») и трактовал как место, куда «выносились» все споры, а также товары. Такая интерпретация полезна уже тем, что указывает на две изначальные функции форума. Современные ученые склонны возводить его к слову fores («двери») и наречиям foras, foris («снаружи»), полагая, что из значения «место перед» после прошедшего времени получилось обозначение «площади вне городских ворот», а значит, «базарной площади».

Однако контексты, в которых используется родственное слово forus, указывают в большей степени на «закрытое место», так что для римлян архаического периода форум мог означать «огороженную площадь в долине за городскими стенами», что приблизительно соответствует рынкам вне стен провинциальных итальянских городов в Средневековье и новое время. Со временем связь, которая наблюдалась в слове «форум» с судебными заседаниями и политическими дебатами, привела к возникновению более абстрактного значения, принятого в современном мире: форум — это «место дискуссий».

Во время поздней республики форум получил особую значимость, прежде всего для общественной и политической жизни Рима. Здесь стояла Регия, одно из старейших в Риме строений, появившихся в эпохе первых царей и в значительной степени перестроенное в 148 до н.э. и в 36 до н.э. Обычно, оно использовалось для административных служб. В ранние времена платформа оратора, возведенная на границе между форумом и комицием, была направлена передней стороной к комицию, а на форум выходила задом, так что оратор обращался не к многолюдному народному сообществу, а к более малочисленной и элитарной группе слушателей. Важнейшая перемена случилась в 145 до н.э., после того, как Гай Лициний Красс, популярный или искавший популярности оратор, повернулся лицом к толпе, собравшейся на форуме, положив начало более демократическому общению.

В силу выше изложенного, несколько странно выглядят претензии к высказываниям на форуме.

Я чего-то перестала понимать. В случае тяжелой аварии (и не только) смена будет обязана выполнять распоряжения, независимо от того, что каждый лично думает по такому поводу. Примерно, как в армии, не?

Миледи, Вы всё правильно понимаете, однако, есть такой тонкий момент - психология, называется. Исполнитель не робот, так же как и солдат. Если исполнитель выполняет задачу осознанно, то его действия будут осмысленными и быстрыми. У нас это достигается тренировкой на натурных макетах. В противном случае возможны варианты....

P.S. Если мне память не изменяет, то на Ф-1 были некоторые проблемы, связанные именно с тем, что персоналу кое-что недорассказали.

Извиняюсь за свои пять копеек, но подача воды на горячий дырчатый лист в условиях противопотока пара как то очень напоминает провальную тарелку пенного аппарата, сделанную специально, чтобы проваливалось мало. Есть большие сомнения, что пройдёт необходимое для охлаждения количество воды. Или я неправильно понял? Вблизи от тела конечно видней...

Я, конечно, прошу прощения, однако в условиях аварии далеко не всегда возникают ситуации, отработанные на макетах, и объяснять тонкости попросту некогда. Смена должна быть - образно говоря - моей правой рукой, а не органом сопротивления. Осмысленность в данном случае - это доверие к тем, кто на данный момент руководит работами. Если смена не готова выполнить инструкцию, требующую безоговорочного подчинения - ее надо убрать и убрать быстро, пока до греха не довели.
Ну, и психология психологией, а во время аварии нечего, сорри, сопли разводить. Психологию можно на макетах отрабатывать. А во время аварии надо заниматься ее ликвидацией или минимизацией последствий.
А психологию потом вспоминать.
Имхо, конечно...

Всё, что Вы написали, безусловно, верно. Однако, есть некоторые нюансы.

1. Для того, чтобы те, кем Вы пытаетесь командовать, Вам не сопротивлялись необходима длительная и кропотливая работа. И эта работа начинается не в момент аварии, а задолго до неё.
2. Если Вы строите свои отношения с подчинёнными на принципе "я начальник", то никакого доверия не получится. Доверие зарабатывается совсем другими способами.
3. Если вдруг становится понятно, что, допустим, воинское подразделение не готово выполнить боевую задачу, то не солдатиков расстреливают, а, как минимум, меняют командира. Потому как это его, и только его, задача и прямая обязанность сделать часть боеготовой.
4. Психологию, безусловно, надо вспоминать до аварии. Как говаривал мой старшина: "Инструкцию надо читать до того как сломаешь прибор, а не после". Если вспоминаем после, то уже только в качестве работы над ошибками.

P.S. Не могу написать, что это ИМХО, поскольку все эти вещи записаны кровью в боевом уставе ВС.

1, 2. Да, до того может быть. Но может и не быть. А инструкцию выполнять надо в любом случае - нравится тебе начальник, не нравится. А иначе нечего выбирать подобные специальности.
Потом можно написать служебную записку с подробным разбором полетов. Или до - о том, что начальник не соответствует служебному положению. Или сходить к старшим товарищам и спросить, а почему там написано все так, а не иначе. Ну, много чего можно сделать...
А во время работы надо выполнять инструкцию.
3. То есть если солдатики отказались выполнять приказ командира, расстреливают командира? А я полагала, что наоборот...

Про имхо я тоже могу начать цитировать инструкции, написанные кровью, но проблема в том, что они у всех свои, поэтому оставляю как имхо

Наша беседа напомнила мне одну восточную притчу…

Как-то ученики поинтересовались у учителя, как ему удалось прожить так долго.
Учитель поразмыслил и ответил: «Ничего удивительного нет. Всю жизнь я смотрел на зелёную траву, слушал журчание ручья, любовался красивыми женщинами и пил хорошее вино».
Ученики задумались, а потом переспросили: «Учитель, а нельзя ли ограничиться третьим и четвёртым?»
На что учитель с улыбкой сказал: «Если не смотреть на зелёную траву и не слушать журчание ручья, то третьего и четвёртого не захочется само собой».

1. Инструкцию выполнять надо, кто ж спорит-то. Только разговор ведь вовсе не об этом.

2. Старшие товарищи не только должны, но и обязаны сделать так, чтобы написанные ими инструкции не только были доведены до личного состава самым тщательным образом, но и убедиться в том, что личный состав эти инструкции понял именно так как это необходимо. Личный состав не может и не должен бегать или ходить куда-либо для выяснения возникших вопросов – на то командиры есть.

3. Небоеготовым считается подразделение или часть не выполняющие нормативы в какой-нибудь части подготовки. Например, солдатики не различают «право» и «лево» или не умеют ходить в ногу. Отвечает за это командир, и только командир. В мирное время могут пожурить, а в военное, сами понимаете.

4. А вот если солдатики откажутся выполнять приказ, неважно в мирное время или военное, то это уже мятеж. Как говорится, почувствуйте разницу…. Если мятежом охвачена вся часть, то командир отвечает наравне с мятежниками, ибо – как допустил. А если мятежников немного или была только попытка мятежа, и командир с этим справился, то мятежников под трибунал, а командиру всё равно по гриве, но не очень сильно.

5. Инструкции, которые написаны кровью, у всех одинаковы – «не нажимай, не прикасайся, руки с колен не поднимать».

P.S. Когда командир разведроты говорил мне, что «женщина права всегда, даже если она не права», то, в силу моего небольшого опыта семейной жизни, в это как-то не очень верилось. Теперь верю.

Вы ,извините ,наверное не всегда ,к сожалению получается поставить правильно в написанном тексте смысловые акценты.Поэтому теряется суть.
Посмотрите ,сколько лет проводятся нормальные (по подходу ,обоснованности и затратам) ,работы ,которыми обосновываются условия работы,характер нагрузок,порядок расчетов и прогноз состояния систем в условиях НОРМАЛЬНОЙ эксплуатации.Те же конференции ГП по ПГ...
Там же отмечается необходимость комплексного подхода (совокупность теплогидравлических расчетов,конструкционных ,теплотехнических и т.д.).Вывод можно делать только по совокупности расчетов.
Если ,получены везде,с должным запасом на погрешность расчета и моделирования результаты.Что случится ,если теплотехнический расчет Вас удовлетворит ,а конструкционный по нагрузкам по данному материалу ,-нет?Только ,исчерпывающая полнота расчета + определенные натурные испытания могут подтвердить применимость того или иного плана действий.
Когда ,мы говорим о писанных кровью инструкциях -мы не лукавим.Но ,говорим о (в конечном счете) изменениях ,вписанных после события ,уже по факту(ошибка,не учет ранее известного опыта).
Насколько все действующие инструкции прошли апробацию событиями ,и не "оставили крови"?
Процедура не применялась =следовательно безупречна (крови нет)?
Речь то о другом.
Есть достаточно много работ ,посвященных эксплуатации оборудования в нормальных условиях (это понятно -жизнь требует).Но ,сравните подход к глубине обоснований работы в условиях нормальной эксплуатации и аварийных режимах?
Если ,время позволит дня ,через 3-4 приведу очень характерную цитату из работы на семинаре ГП 2004 года (ну ,не равнодушен ,я ,к удачным отчетам ГП),пока времени хватает больше только читать.
Мысль одна и банальна достаточно.Все ,предлагаемые планы действий (инструкции,процедуры) должны быть обеспечены и подтверждены не менее (а то и более),чем инструкции нормальной эксплуатации.
Просто задумайтесь :при недочетах определяющего действия документа-Будет ли у кого возможность спросить ,и чем это облегчит последствия?

Извините хотел ответить сразу ,но отвлекли.
Этот режим ,по моему мнению, радикальным образом отличается от проектного с точки зрения нагрузок на трубчатку и корпус.
1.Т и распределение Т в следствии работы ТХ.
Проектом предусмотрен ввод в работу ТХ при снижении уровня на 600-650 мм от номинального.В этих условиях еще есть существенное количество котловой воды ,не оголена вся трубчатка ,что смягчает температурные нарузки на "железо".Да ,и Т1к (внутри трубчатки) около 270 0С.
2.Р.В проектном режиме : Внутри трубки - Р 1к ,будем считать 160 кгс\см2,но снаружи действует Р2к предположим 60-68 кгс\см2.Очень существена РАЗНИЦА Р (внутри \снаружи) для оценки напряжений..
Попробуем ,теперь вернуться к условиям работы "трубки" ,при подаче в линию ТХ от пожарной машины.
1. Котловой воды нет (демпфер потерян).При отсутствии теплосъема Т ВКУ ПГ (трубчатки тоже) немногтм отличается от Т 1к.
2.Р 1к может находиться в прмежутке 160-170 кгс\см2(Помним! ПГ "обеспарен"."Наружное " Р у трубки =0!).Т 1к может превышать Тs ,т.е 350 и выше.
Сравним.Насколько похожи данные режимы?И можно ли предложенный вариант действий назвать "щадящим"?
Теперь о риске.
Для создания условий подачи воды в ПГ -мы открываем БРУ-А (без гарантий ,что сможем его закрыть потом),-т.е. в атмосферу.
Если ,при реализации стратегии получаем повреждение трубчатки,то будем вынуждены искать способы теплоотвода ,но уже в условиях потери тн 1к и его выхода на площадку за пределы ГО и обстройки.
Я "ЗА" за любую стратегию (лучше иметь ,чем не иметь) ,но только в том случае ,если она просчитана в полном объеме .Ну ,хотя бы на уровне консультаций с "родителями" ПГ.

Подача воды в ПГ от постор. источника реализована везде. Однозначно верно. Все, эта тема не обсуждается. Если есть другие предложения по сохранению а.з. можете предлагать. Если просто "поговорить" (типа - "форум же"), то тогда извиняюсь, что перебил. Только "за глаза" не надо гадить на коллег. Как тут писали - "форум же! Он для того, чтобы говорить." Да, для этого, просто говорить можно по-разному. Можно обсуждать что-то и предлагать конструктив, а можно гадить на голову коллегам, пока их нет и надувать щеки ("смотрите какой я умный"). Вот в чем вопрос, а не в слове "форум".

Nut, Уважаемый, будете ли Вы применять стратегию которая в 98% случаев будет: "получаем повреждение трубчатки,то будем вынуждены искать способы теплоотвода ,но уже в условиях потери тн 1к и его выхода на площадку за пределы ГО и обстройки."?
Есть ли практические доказательства, что я "ошибся" в процентах?
Перед тем, как электрик лезет в ЭУ, допускающий своей рукой показывает отсутствие напряжения на токоведущих частях ЭУ, вот и тут людям хочется видеть эту "руку".

Если без этого поплавится зона, то ответ -"да". Для наших проектов, расплавление зоны - очень плохо (мягко говоря), в отличие от некоторых других проектов (включая даже старый Фукус). В этом случае закрываются сбросы (все) из ПГ, и снижается давление 1к. При разуплотнении трубчатки выброса в окруж. среду нет, а вода из ПГ может сбрасываться в "другие места" (есть варианты)(не в БРУ-А). А если отвалились с десяток трубок - еще лучше - борируем подаваемую воду и сбрасываем через 1к. в ГО (охлаждая а.з.). Схемы не привожу, детали не описываю, звиняйте.
Уважаемый LAV48, сообщите пожалуйста, Вас удовлетворил мой ответ? Я просто не хочу с пеной у рта дискутировать, т.к. атмосфера не дружественная. А лично Вам готов конечно, пояснить, если что не совсем понятно.

Ну, с другой стороны: какие есть проектные запреты на включение ТХ: по давлению в ПГ? по давлению и температуре в 1-м контуре? по уровню в ПГ? если нет, то какие осенования считать режим не проектным?

Вы ,не ответили на вопросы: насколько "похожи" режимы,и является ли предлагаемый вариант щадящим?
Для начала ,необходимо определить уровень "проработки" проекта ,исходя из базы НТД на разработку и требования к нему.(Решается набором НТД и законодательной базы страны).
Многие НТД являются еще общими (не утратили силу с времен общей истории).
Но требования ,предъявляемые к проекту выполнены в "узкой" нише рамок нормальной эксплуатации,отклонений от нее и ,рамках проектной аварии ,предусмотренной проектом.Когда то был ТОБ (всесторонне ,в рамках требований НТД ,рассматривающий некоторый перечень ситуаций,с должным обоснованием),который потом плавно (в силу изменений НТД) деградировал до "ОВОСек" и производных от нее.
Касаясь юриспруденции :Каждая страна сама законодательно (оценивая стоимость вопроса и состояние дел) выбирает для себя в такой специфической области принцип : императивный ,либо ...по сути никакой.
Т,Е, "Разрешено то,что прописано" или "Что не запрещено ,то разрешено".
Вы сторонник (и Ваше Государство в НТД) какого?
И ,опять ,возвращаясь к сути разговора.
У Вас есть материалы ,подтверждающие ,что проектант и конструктор рассматривали такие нагрузки на свое "детище" и считали их?

На усмотрение модераторов.
Может снести куда то? Типа ветку анализ аварийных процедур? Или эксплуатация ПГ?
По моему ,скоро В этой ветке (АЭС Фукусима) может наступить оживление?

Резонно. Сделаю завтра на свежую голову, чтобы не ошибиться.

Понимаете в чём дело, я тоже могу о многом говорить с уверенностью, но вот в делах чрезвычайной важности принято полагаться не на слова (а в таких как АЭ - даже не на расчёты). Положим Ваши слова меня убедили (что в принципе не имеет значения), и если, не дай бог конечно, Вам придётся таким образом спасать а.з., всё (или не всё, но ценой недопущения катастрофы) удастся удержать в целости - вот тогда данная стратегия получит практическое подтверждение. Грубо говоря - никакие "бумажные" доказательства тут неуместны, для этого существуют испытания. Просто опыт показывает, что ни один самый просчитанный случай не проходит ровно по плану и не учтённые факторы очень часто в корне меняют расклад.
Ваш ответ я понял, если дискуссия продолжится в более благоприятной обстановке, мне будет интересно.

Еще раз.
Речь идет о оцениваемых рисках "достижения цели" и "усугобления" (недостижение цели и осложнения путей ее достижения).
Когда говорим о "прописывании" подобных действий на всех подобных АЭС ,то необходимо оценить "разницу" подобных АЭС,проектные решения ,конструкторские подходы и полноту обоснований.Если у,"Вестингов" на конкретном проекте с вертикальными ПГ есть подобная процедура?Могу ли считать адекватным ,ее .без должной проработки и "привязки" к своему проекту полноценной?
Вопрос не в том ,что у кого есть ,как ,априори -наличие индульгенции.Вопрос в "уровне привязки" процедур.
Упор -в полноте проработки процедур.
О личном.
Не берите к сердцу ,если Вам кажется ,что какой то "посыл" личностный ,отвечайте по сути.У меня "личного" нет,в обсуждении.
Если есть "провакативность" в оценках (Я ,уже об этом говорил) ,то только для того ,чтобы "обострить" обсуждение.
Пример.В вышмате ,часто ,при решении систем приходится определять условия ,-искать частное решение ,а затем проверять -является ли оно общим.Так же в философии ;задаем систему рассуждений,условия -получаем результат.А ,затем ,-самый простой способ (для меня ,однако) -"гипертрофировать" рамки и результат ,чтобы выявить логические неувязки и оценить ход и результат рассуждений.Очень помогает для беглой оценки.
Поэтому и говорю о сочувствии к тем ,кто "втянут в это дело"
Понимаю и фактор времени и скудность финансирования необходимых работ (его ограниченность).
Повторюсь ,конечно понимаю всю сложность бытия.(Не уверен ,что в таких условиях смог бы подвигнуть и добиться (от руководителей -гарантированного финансового обеспечения необходимых работ ) -чего то большего).Речь о другом -обоснованности и оценке рисков ,при принятии решения.

Давайте раз и навсегда договоримся. Некоторые люди, читающие форум не являются постоянными пациентами психбольниц, поэтому могут подумать, что врачи там воротят как кому в голову взбредет. Придумал новую клизьму и сразу давай тыкать ее в пациента. Это далеко не так. Никто не разрешит внедрить любую модификацию клизьмы без согласования с регулятором. А регулятор каждый чих направляет на экспертизу. Вот там и дают оценку, насколько полное выполнено обоснование применения клизьмы в непроектном режиме. Если таких обоснований недостаточно, то разрешения на такое применение клизьмы не дадут. И потребуют выполнить дополнительное обоснование. При необходимости потребуют согласовать с главным производителем всех клизьм бывшего СССР. Необходимость такого обоснования определяет именно регулятор. А не пациент. Пациент в это время должен смирно лежать на боку, в зафиксированном состоянии. Ему предписываются некоторые степени свободы. В рамках этих предписаний он и должен шевелиться. Больше нельзя, санитары следят. Именно это коллега Elk и пыталась сказать местным пациентам. Новые приспособления типа РУТА и СОАИ безусловно перед согласованием проходят экспертизу (это только один из этапов) на предмет обоснованности. Поэтому зря беспокоитесь - все инструменты стерильны, бинты постираны, все, что вводится в пациентов - обосновано. Дело одних - вводить, других - лежать спокойно пока все тихо. В нештатной ситуации (начало обычно пациент чувствует) выдать все, что было введено.
А по поводу "обострения" дискуссии, лучше не надо. Обострений хватает на работе. Если хотите обострять, то просьба - не обостряйте меня (или при мне), пожалуйста. Будьте добрее и к вам потянутся (доктора с клизьмами).

Вот японы не беспокоились, а зря. Позакрывались клапана в ГО и ничего они сделать не смогли. Беспокоится надо: чем больше проверить и перепроверить, тем безопаснее в будущем.

Дык врачи японовские должны были беспокоиться, а пациенты-то причем? Что пациенты японские должны были делать до аварии? Я и говорю, что каждый должен заниматься своим делом. А во время аварии японские пациенты принимали именно те лекарства, что им предписали их доктора. Другое дело, что организовали доктора многие вещи не качественно и неправильно. И когда доктора не смогли отвязать пациентов от спинки коек, то пациенты и не знали, какую клизьму применить. Это опять же недоработка докторов.

Это и подтверждает то, что доктора иногда должны слушать пациентов, мерить температуру, проверять завязочки.., т.е. наличие обратной связи. Вот говорит пациент, что данная аварийная клизьма вызывает беспокойство - нужно не только успокоительный укол сделать (японский метод - аварий не бывает), но и клизьму проверить, на всякий случай. Всё логично.

А может квалификация докторов слабенькая была у островитян.Да и посрастались у них доктора с пациентами,а некоторые доктора говорят раньше пациентов "на лыжи встать" хотели.


Может если бы они начали пытаться сразу клапана открыть,вместо судорожных попыток определить уровень воды,чего его смотреть и так ясно что 3.14-ц ,то было бы получше.

И не говорите,прям полит дебаты развели.
И в чем кстати сложность БРУ-А потом закрыть?

Я говорил, что согласование это только один из этапов. В связи с Вашим вопросом докладываю. Есть и другие этапы, например, верификация и валидация. Эти этапы предполагают как-раз проверку (разные способы, уточнять не буду) новых клизьм именно пациентами. Примерка, оценка, не жмет ли где и т.д. Весь механизм прописывать не буду, но поверьте - составляется отчет по такой проверке, куда включаются все замечания пациентов. После этого, по результатам таких проверок выполняется корректировка. А только потом все это подписывается главным пациентом. И в процессе обучения и тренировок существует система обратной связи, просто я здесь об этом не пишу. Вот там пациенты и должны активничать. И такую активность я уважаю. Поэтому я и говорю, надо умничать при таких проверках на работе, чтобы толк был. А не на форуме. Где толку не будет, а только щеки надуваются безмерно. И коллеги выставляются в неприглядном свете.

Вот не поленился и заглянул в один из базовых документов ГП, Д61, вам, наверное, известен сей труд. Так вот в режиме полного обесточивания вода от ТХ начинает поступать на 180 секунде (регламентированная температура не ниже 5 градусов), уровень при этом в ПГ (общий) 1,4 м, т.е. трубчатка оголена более чем наполовину, а нас по сути волнуют верхние, как наиболее напряженные слои. Допустимое количество циклов (полных обесточиваний) - 10 за срок службы. Ну и все на этом

H.S. да и по трубчатке в расчетах на прочность, как правило, самый большой запас по толщине стенки от расчетного, потому что трубку берут стандартную

Ну насчет ихних докторов я не буду комментировать, некорректно. Свое мнение сложил и хватит.
Как раз какие, когда попытки надо делать и описывается в РУТА. И именно доктора работали (должны были) с РУТА и именно они должны были скомандовать пациентам, какой уровень мерить и что, когда бинтовать.
БРУ-А закрывать особой сложности действительно нет. Даже если нет эл. пит. (1 категории), то вручную. Я например, когда был пациентом, крутил и не переломился.

Если б они знали, что они у них закрылись.., с их слов они вообще не знали, что у них открыто, что закрыто и где оно там во мгле...

Объявление!

Тема "Вакансии" открыта на форуме.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=701

Там реальный человек из НИАЭП - пользователь mf_niaep. Если что, по вопросам трудостройства можно обращаться к ней.

Посмотрел. Не знаю как поделить правильнее.

Коллеги, можете здесь продолжать, можете сами открыть новую ветку. Права на открытие веток есть у всех участвовавших в разговоре.

Да в принципе, вроде уже поговорили.

Разводить дискуссию снова не буду, но по поводу написания кровью слегка выскажусь в том смысле, что при возникновении пожара на такой мирной установке, как родной ускоритель, погибло трое человек сразу, еще один в больнице. Я это иногда напоминаю пациентам, которые полагают, что у меня, скажем, на смене я позволю им не выполнять инструкции. И мне совершенно фиолетово, как они потом будут ко мне относиться, вот честно.
Кстати, ни разу не замечала проблем в этом вопросе. Обычно все всё прекрасно понимают.

Но тут глав.врач уже все сказал, так что я помолчу...