у 2 и 3 можность 784(э), или 2350(т)
то есть 7 мвт(т) сейчас точно есть, для первого где-то 5
не понимаю в чём ваше несогласье?

что 10, что 7 - всё едино, газом не охладишься

Ну так я примерно и писал.
А чел. все 3000 умножает. Мол, так препод говорил делать!

Глубоко поддерживаю предложение охлаждать топливо воздухом. Пусть смонтируют в ветке после компрессора емкость с твердым СО2 и воздух к реакторам пойдет ниже нуля, теплосъем заметно улучшится и вероятность взрывов водорода уменьшится. Опасения относительно выброса радиоактивной пыли уже мало кого должны волновать после такого количества сброса иода и цезия.
Хватит уже килотонны воды проливать через реакторы и в океан "бесконтрольно-контрольно" спускать. С такой тенденцией за пару месяцев такого полива до четверти ОЯТ вымоют.
И со стеной хренотенью пусть не страдают. Они ее три-четыре недели строить будут, а толку особого она не даст.

"...- А чего это вы еще за меня и думать будете?
- Ага!"

Уважаемый MrNice! Я больше с Вами спорить не буду. Можете оставаться при своем мнении. У нас в палате тоже у каждого свое мнение.
Можете помочь строить дамбу и забор.
(мы здесь в знак протеста все заборы поломали).

Воздухом не пойдет. А жидкой углекислотой можно было бы попробовать!

газовый контур охлаждения - это ТАКОЕ (!!!) хозяйство, что очистительный завод для ЖРАО - шуточки в сравнении с!
посмотрите на состояние дел в ЛПА и перестаньте фантазировать, вам дай волю, предложите жидким гелием охлаждать

Так никто и не предлагает абсолютно замкнутый контур воздушного охлаждения, пусть хоть открытый будет, лишь бы цель охлаждения топлива выполнял.
И без жидкой углекислоты с давлениями трудно регулируемыми, просто на сжатии необходимом для прохода коммуникаций и соотвествующего охлаждения. А при проходе через достаточного объема СО2-ловушку реально воздух до -10-(-15)С может охлаждаться. Так в химии осушку газов под вакуумом успешно делают.

А Вы бы не могли передать соседу по палате, что воду льют не в АЗ, а в КР? АЗ весьма вероятно уже как минимум на дне бултыхается, а воздухоток будет несколько в другой части КР, судя по расположению трубопроводов.

А что такое ЛПА? Никогда не встречал. Проектный газовый контур охлаждения это наверное действительно хозяйство. А для фукуса, в его теперешнем состоянии - в самый раз. Правда, если Вы считаете, что строительство дамбы в океане, это супер выход, тада с Вами лучше не спорить.
Так хотелось пофантазировать, а Вы запретили. Тогда остается обсуждать только здравые и реально умные вещи - дамбу и забор.

Напрасно Вы так, в случае СО2 тепло снимается испарением, а жидкий СО2 после компрессора сжижения можно охлаждать морской водой. И давление для сжижения всего-то 10 атм. Схема простейшая, применяется массово для всяких экстракций сверхкритическим СО2.

Лучше элегазом, но где его столько взять?

Как учили во втором семестре: считать надо не килограммы, а моли, на моль Н2 и N2 одинаково.

Ежели японцы соберутся жидким водородом охлаждать, то придется им, в качестве альтернативы, все же, жидкий гелий предложить.
Хоть это и подороже выйдет, но, все же, подешевле.

А я боюсь, что они этот вариант уже обдумывают:

http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110407005117.htm
Tokyo Electric Power Co. is considering alternative methods, including the construction of improvised systems, to cool reactors at the crippled Fukushima No. 1 nuclear power plant.

....
Другой вариант, который рассматривается - это попытка понижения температуры в системе высокого давления извне, путем заполнения контенмента, который окружает их , водой или другим охладителем. Успех этого плана будет зависеть от того, повреждены или нет контейнменты

Если контейнменты окажутся не дырявыми, могут и жидкий водород в них залить, значит.
"Импровизированная" такая система, очень временная. До ...

Гексафторид серы не гуд для этой цели. Ядовит, коррозивен, дорог. Но правда взрывоопасность водорода обрубает заметно, и при гидролизе в а.з. часть легколетучего цезия из ОЯТ свяжет очень хорошо во фторид.
Но это скорее научно-техническая фантастика...

а.з. на дне чего бултыхается? Может все же корпуса реактора? Так куда вода попадает из патрубка пит.воды? Не на расплав, который бултыхается на дне?
Не ожидал от Вас замечания по конструкции реактора и распределению кориума. Но в любом случае передам соседу Ваши замечания.

а каков будет вынос радионуклидов при охлаждении углекислотой вы не пробовали прикинуть, сторонники газового охлаждения?
море загадить предпочтительнее, чем сушу

п.с. по NHK сказали, что рис не будут сеять при заражении выше 5 кбк/кг почвы
много земли под списание, очевидно
твёрдая шестёрка ИНЕС

Согласен. Давно в школу ходил. Подзабыл. Приношу свои извинения.


Однако есть один недостаток и он хорошо виден на фотографиях Фукусимы-1

Японцы охлаждать воздухом не будут. Их вполне устраивает охлаждение водой по единственной и самой главной для них сейчас причине - оно позволяет замаскировать истинный масштаб выбросов. Никто кроме них не может брать анализы воды в зоне до 10 км от станции, т.к. в этом раойно обьявлен запрет на судоходство. До той поры, пока концентрация радиоактивных веществ в морской воде за пределами этой зоны еще не достигнет угрожающих жизни человека значений, они рассчитывают приступить к началу настойщей ликвидации последствий аварии на АЭС.

Если перейти от охладения водой к воздушному, то из всех неплотностей и щелей после продувки в атмосферу поднимутся клубы радиоактивной пыли и пара, которые увеличат уровень фона на территории АЭС, могут быть разнесены воздушными массами на довольно большое расстояние, что приведет к росту уровня радиационного загрязнения далеко за пределами АЭС. Представляете подлет такого "облачка" к Токио с массовой паникой населения 14-миллионного города?

Уже сейчас можно четко сказать, что будут делать японцы дальше. Будут любыми способами избегать поражения лучевой болезнью даже одного или нескольких работников на АЭС, радиоактивный мусор и грязь из реакторов потихоньку сливать в океан, прикрывая эту необходимость угрозой пожара или взрыва. К настоящей ликвидации аварии они в ближайшие месяцы даже не планируют приступать, рассчитывая что удастся все слить в океан, пока уровень радиации на площадке АЭС не уменьшится. Та "ликвидация" которой они занимаются сейчас - выражаясь медицинским языком "симптоматическая", т.к. они сейчас пытаются бороться только с симптомами аварии, а не с причинами их вызывающими. В медицине это почти всегда заканчивается плохо, посмотрим как это будет в ядерной энергетике. Любителям дальневосточных морепродуктов заранее приношу глубочайшие соболезнования.

ликвидация последствий аварии, чернобыльский новояз
если вам необходимо практичное решение - почему бы не приспособить предложенный вами теплообменник ДЛЯ ВОДЫ, и грязную воду качать через реактор много раз, брать из машзала и качать в реактор
чем не замкнутый контур?
тем временем делать очистной заводик

Респект Телепузику за ясное видение Фукусимского спектакля. Большинство предпринимаемых японцами на протяжении последних двух недель действий выглядят как суета типа "что-либо "делать", лишь бы ничего не делать" и чистая бутафория.

А, ну да, про сжимаемость-то забыли. Ну хорошо. Возмем это компрессор (реальный).
2.6 м3/мин = 0.0433 м3/с
Нам нужно (как минимум!. Но который хорошо бы умножить, например, на 5) порядка 100 м3/с, т.е 2 тысячи 609 таких компрессоров. И подвести к ним 55х2,609=145 МВт эл/энергии.
Не-е... хрен (компрессоры) редьки (охлаждение водой) не слаще

Вы как будто первый день сегодня на форуме. Вы же знаете, что они примерно так и делают. Но проблема в том, что расплав не могут охладить до низких температур. А вторая проблема - часть воды из реактора вытекает в ГО, а оттуда в океан. А дырку заделать не могут. А увеличить расход воды в реактор, чтобы его охладить нормально - тоже не могут, сразу растет парообразование, водород и т.д.
Если бы можно было сделать, как Вы предлагаете, чего бы мы здесь горбатого лепили? Но не получается. Отсюда и предложение, заменить воду другим теплоносителем. Да, плохо, но альтернатива - выделить часть океана и использовать его как пруд-охладитель по сути воды 1 контура (условно). Вот такая альтернатива. Может лучше "выпить треугольник"?

К.П. Чечеров в своих воспоминаниях ( http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/CHERNOBYL.HTM ) приводит убийственные слова В.А. Легасова: "Нас не поймут, если мы ничего не будем делать…"

Уже кто-то предлагал вместе с водой подавать частицы припоя, которые бы засыпав активную зону/"расплав" изолировали бы его от окружающей среды. И подаваемая вода в этом случае будет охлаждать застывший снаружи припой, не контактируя непосредственно с "зоной". Также жидкий припой залившись в возможные трещины и застыв там, предотвратил бы утечки. Хотя это уже и не важно.

Извините, но Вы говорите "неумность". Я уже несколько раз пояснял сегодня по этому поводу. Воздушное/газовое охлаждение, совсем не значит, что предполагается дуть на эту кучу, чтобы остыло. Если интересно, можете почитать сегодняшние посты как раз по этому вопросу.
"клубы пыли.....". Если дуть в костер, то поднимутся, но не это предлагается.
Даже для нашей больницы странно как-то.

Ужас какой-то.

Тут еще и люди живут.

Ну не все так однозначно. Если в паропроводе создать небольшое разрежение, а сжатый углекислый газ подавать по линии подачи борированной воды то:
1. Газ будет охлаждаться при дроссерировании в корпус реактора.
2. Поскольку в КР будет небольшое разрежение, то не будет утечки РАВ из КР

Будет небольшой подсос воздуха из ГО. Если применить углекислый газ, то его очистку от кислорода и водорода действительно можно проводить путем сжижения углекислого газа.

Жаль что вы это так поняли. Я всего лишь хотел сказать, что вероятность радиоактивных выбросов в атмосферу при негерметичности корпуса реактора и воздушном охлаждении будет выше, чем при водяном - со сливом радиоактивной воды в океан. Конечно, понимаю что как у любого нормального человека, тем более с опытом работы в ядерной энергетике, в голове у вас нынешнее поведение японцев при ликвидации аварии не укладывается.

Это для чернобыльских ликвидаторов попадание радиоактивной воды в Припять было бы одним из самых страшных кошмаров. У японцев под рукой громадный естественный резервуар, с колоссальной разбавляющей способностью. Поэтому они выбрали самый простой способ борьбы с аварией - "Все концы в воду!" Они уже давно устроили громадный 1 контур - во весь океан, ну приходится, понятно, разыгрывать комедии для иностранцев с ограждением металлическими листами, чтобы уж совсем в глаза не бросалось. А вы им такую отлично налаженную схему рекомендуете заменить воздушным охлаждением. Ох, не поймут вас японцы.

простите не понял вас
что означает фраза Почему при росте расхода растёт парообразование? Вы ничего не попутали? Расход ограничили ибо канава переполнялась.
Далее:
Разве в этом беда? И о каких низких температурах вы говорите? Комнатная? Криоген? Мы ничего не знаем о состоянии топлива. Ни-че-го. Есть лишь догадки что, подобно Тримайлу, часть топлива УЖЕ СТЕКЛА в нижний пленум, и даже если КР не проплавлен (сторонники кориума в ГО, ау!). площадь теплосъёма у этой части топлива очень небольшая. Единственный вариант тут - охлаждать с двух сторон, затопив контайнмент хотя бы до уровня нижнего хеда реактора и поддерживая уровень воды в КР. Японцы так и делают. Уберите воду из контайнмента, и вы получите проплав полный, какая уж тут углекислота...
И как по вашему вы газом расплав охладите лучше чем водой, учитывая массу проблем, что есть у газов, но нет у воды? Мыслимо ли это? Вы корпус реактора проплавите на раз-два!

Они делают ПОЧТИ так. Почти, ибо не возвращают воду обратно в реактор, а сливают в ёмкости, с перспективой слива в море. Надо откачивать воду с машзала и возвращать в реактор. Вот вам и замкнутый контур. Излишки воды - слить в ёмкостя.
Всё! Проблема утечки решена, проблема роста объёмов воды - тоже.

А зачем нам давление 23 МПа?

Добавил. Я так понимаю что при сжатии воздуха до 1 МПа потребуется мощность в 23 раза меньше, т.е. 6.3 МВт.

Прошу прощения за эмоции.
Просто уже трижды сегодня объяснял, насчет выдувания, выноса, выброса.
Еще раз извините.

еще лечусь же.

он вовсе неядовит

КР проплавлен. Так наш главврач говорит. Об этом уже были дискуссии полмесяца назад. Повторяться не будем. А как Вы думаете, почему они не возвращают воду? Не потому, что такие тупые. Вот Вы сейчас подсказали, а они за голову схватились - "не додумались!" А потому, что вся подаваемая вода вытекает - из корпуса в ГО, а оттуда в дырки, которые не могут найти и заткнуть. ПОЭТОМУ уровень в КР не поднимается до патрубков паропроводов. И ПОЭТОМУ они не могут возвращать контролируемо воду обратно. И не сливают они воду, а откачивают протечки в конденсаторы. А увеличить расход, поднять уровень и замкнуться они не могут. Почему - несколько причин, уже писал. А вы говорите - раз плюнуть!
Не получается так, как Вы говорите, поэтому не раз плюнуть, поэтому и весь огород городится (включая дамбы и заборчики).

позвольте!
ну как вы не видите противоречий в своих же утверждениях!
как вы собираетесь охлаждать, а главное, ЧТО, если КР проплавлен? Вы собрались продувать воздухом пустой реактор без дна...??? Смысл?!?!
И опять же не понятно про парообразование, поясните пожалуйста, с чего ему расти, если воды дать больше
Я-то думал, что парообразование зависит только от тепловыделения, за исключением двух ситуаций:
аз полностью обезвожена (не наш случай)
аз полностью затоплена с очень большим расходом, не допускающим кипения (холодный останов, опять же не наш случай)

синтоизм запрещает подавать воду из конденсаторов обратно в реактор?

п.с. я понимаю, как вам дорога рождённая вами идея альтернативного теплоносителя
я тоже думал о таком, но всё же предпочитал жидкость-органику
но потом понял, что преимуществ перед водой у неё нет
увы, идея мертворожденная, это фукушимский ментальный мутант
у меня тоже такой был, когда я носился с идеей падающего набок реактора №3

Элегаз



Насколько я понимаю поведение элегаза при высоких температурах в сильных радиационных полях не исследовалось, т.к. основное его назаначение изоляция и охлаждение электротехнических устройств. Поэтому могут быть сюрпризы.

Вода, что в канавах и маш.залах она мало того что солёная, она ещё и с мех. примесью, ею замыкать контур без чистки страшновато. Просто потому, что она будет ещё сильнее набирать активность, при этом забивая трубопроводы и выводя из строя насосы. А это потребует человеческих жертв здоровьем, больше чем при сбросах в окиян.

В прямом смысле, если подышать чуть-чуть не ядовит, но биоту в океанской и пресной воде отравляет со временем неплохо продуктами распада (статьи сам несколько лет назад читал по этой теме и немного удивлен был этим).
В условиях подачи гексафторида серы на "горячее" ОЯТ большинство продуктов его реакции с иодом, окисями селена и теллура ядовиты. Кроме того в условиях перегретой а.з. гидролиз SF6 вполне реален. Плюс неизвестна реальная устойчивость гексафторида серы в кипящих радиолитических средах.
Нафик нужен такой хладогент. Тогда уж переохлажденного фреона закачать проще...
Охлаждающим агентом может быть в данной ситуации нечто, что:
1) не горит и не взрывается,
2) имеет высокую теплоемкость,
3) кипит без разложения и гидролиза,
4) не разрушает или выщелачивает топливо,
5) радиолитически устойчивое,
6) не образующее высокорадиоактивных или токсичных продуктов активации.
По ряду параметров требования довольно противоречивые.
Я уже давно писал, что можно было попытаться залить а.з. водными растворами смесей фторидов (NaF+KF) и полифосфатов, что бы дальше они при выкипании воды обеспечили относительно низкоплавкие эвтектики с хорошей теплоемкостью и связали довольно крепко большинство радионуклидов ОЯТ, в особенности цезий. Ну а дальше эту байду в реакторах путем охлаждения (водного или газового) можно было бы в реакторе удерживать от и эффективный теплосъем производить. Единственно не ясно насколько возможность протекания СЦР могут в этом случае увеличится.

это так. Ну я же просто высказал тему для обсуждения

Всё же, вероятно было бы нескверно заполнять реактор оловом или свинцом.
А что бы не провалился, заполнять предварительно или параллельно гермообъём под ним и вокруг бетоном, создав фундамент.

По первому Вашему вопросу, пожалуйста, посмотрите конструкцию реактора и Вы наверное все поймете. Представьте, что есть дырка в КР. И представьте что есть всасывающая сила из патрубка паропровода. И подача в пит. воду воздуха. Если и после этого не поймете, то я не смогу Вам больше объяснить.
А парообразование зависит не только от тепловыделения, но и от уровня текущего. Вы считаете, что а.з. не обезвожена. Я считаю, что по крайней мере верхняя ее часть точно не в воде. А нижняя, возможно тоже. И тепло снимается, только постоянным выпариванием подаваемых 6т/час.
Так что у нас с Вами разное видение состояния РУ.
А насчет идеи, повторяю, я Вас не агитирую. Можете помогать строить заборчики. То, что Вы сейчас предложили, я тоже высказал свое мнение - это примерно, как "а давайте, сделаем, чтобы всем жилось хорошо". Все знают, что так нужно сделать, но не получается. Поэтому строят заборы.
Давайте закончим обсуждение. У Вас свое мнение, а у меня свое. А-то больница уже психует.

то есть гелий лучше всего подходит?

Какие альтернативы есть у японского главврача?
1. Можно оставить водяную систему охлаждения и при этом бороться с:
- загрязнением почвенных вод (терпение и устойчивость против радиации японских граждан не безгранично);
- загрязнением и подтоплением площадки (может наступить момент, когда даже за к$500 в день там не будет согласных поработать);
- загрязнением акватории (нельзя бесконечно испытывать терпение мирового сообщества);
- постоянным повышением активности теплоносителя при замыкании системы охлаждения, учитывая, что вода является очень хорошим растворителем для многих химических соединений.
2. Можно сменить теплоноситель с целями:
- предотвращения истечения теплоносителя в почву, воздух и акваторию;
- минимизации выноса теплоносителем имеющихся внутри КР и ГО радионуклидов на оборудование охлаждения и принудительной циркуляции теплоносителя.

Добавлю.
Для предотвращения миграции газообразного теплоносителя в грунт можно использовать гидрозатвор, покрытый жидкой пленкой, предотвращающей растворение газов в воде.
Как по мне, то второй вариант предпочтительнее. Использование тяжелого теплоносителя не решает проблему его просачивания вниз, со всеми вытекающими. Использование легкого (газообразного) теплоносителя грозит испортить воздух. Но при этом накрыть герметично реакторы сверху гораздо дешевле, чем обеспечить герметичность здания снизу.

По-моему, это уже неоднократно говорилось - удалить воду и искать дырку в ГО. Это и есть не только альтернатива, а единственная дорога к выздоровлению.
Куда заливать откачанное - другой вопрос.
Главное, откачивать быстрее чем заливать.

ну я думаю купить под это пяток списанных барж не проблема

Получается, что да. Азот ненамного хуже в этом отношении.
Но по опыту многочисленных заправок ЯМР-спектрометра жидким азотом и гелием, понимаю что гелий в данном случае чистая фантастика, а азот - реальный геморрой с подвозом. Поэтому предложение Nuta (респект ) использовать заранее охлажденный воздух с рециркуляцией (сложновато) или без (просто) поддерживаю. Ну тогда на всякий случай разбитые блоки от варианта выноса пыли действительно был бы смысл попытаться тканью закрыть, как японцы ранее предлагали. Только как это практически сделать не совсем понятно...

Можно и бассейн заполнить, из которого они только что воду слили. В конце концов, можно доставить баки не в конце месяца, а прямо сейчас - в мире что, баки пропали??
Тут все решения не самые оптимальные будут, но любое из них лучше, чем просто ничего не делать (пардон, железный занавес строить)

Если охлаждать долго, то азот просто азотопроводом доставляется. Примерно так же, как большие сверхпроводящие магниты запитывают, хоть бы на том же LHC.

Гелий, кстати, не просто дорогой. Его не так просто сделать в больших количествах, так что не помогут даже мировые мощности. Плюс транспортировка, плюс...
Лучше уж индий бы предлагали залить, вместо олова

вот и мне гелий фантастикой показался.

ну не нравится мне идея гнать воздух (читай-кислород) на перегретые конструкции.

Только как практически удалить воду без дальнейшего повреждения топлива? И кто пойдет искать дырку в ГО? Как быстро можно найти эту дырку?
И где гарантия что не появиться новая дырка в конструкции, подвергшейся взрывному воздействию, при очередном землетрясении?