ну так дно КР и есть чашка. речь в первую очередь о нем. ГО - вроде как тоже "колба".

Если "припой" покрывает кориум на дне КР "с головой" , то вода будет контактировать только с "припоем".

говорят частично твэлы поплавились.. кое где. Поэтому повреждены. Там же еще морская вода была..

кстати если японци применяют коагулянты, то они наверное как-то "пригорают" к стержням и может это уменьшает вымывание\выпадание топлива.

А вот нашу палату интересует: наблюдаемый в этой передаче активный мозговой штурм пациентов из самых разных больниц и санаториев хоть кому-то нужен (в смысле, может кому-то пригодиться с профессиональной точки зрения)? Типа: учесть что-то на будущее, скажем, при проектировании/эксплуатации каких-то отечественных станций?
(Могу сказать, что в Японии подтвердился вывод, сделанный много лет назад на отечественных подлодках: давать соленую воду на охлаждение реактора/в бассейны - смерти подобно).
Или там: провести какие-то исследования, чем лучше залепить дыры в почему-то треснувшей ГО?
(Понятно, что японскому главврачу сейчас не до просмотра научно-популярных телепередач, так что все это он читать вряд ли будет).
Есть здесь какие-нибудь больные из соответствующих медицинских учреждений?

Немного новостей (Kyodo):
Fukushima nuke workers at risk of depression, overwork death
Рабочие, занятые на ЛАП, перерабатывают, и рискуют получить депрессию или даже умереть от переработки. Сказываются не только сложные условия работы, но и груз моральной ответственности.

Кан распорядился создать 20км зону отчуждения

А течь вроде бы заткнули. По крайней мере, уровень воды в тоннелях упал на 1 см

Между тем, японское правительство запретило вылов и ограничило продажу рыбы, выловленной в Фукусиме.

Киодо, к сожалению, дает доступ только к урезанным новостям..

Гнусно отвечаю: резвиться можно сколько угодно, с моей позиции (возможно, несовпадающей с позицией старшего фельдшера-модератора).
Вопрос в том, насколько "мозговым" является данный штурм. Не в плане фонтанирования бредовыми идеями (от гептана до припоя и гипса ), а в плане того, насколько точны вводные к подобному штурму. Чем точнее вводные, тем долее мозговитым будет штурм.
Пока что вводных кот наплакал, а штурма - уже страниц пять.
Выводы нужно?
Это я к тому, что не факт, что протекает, а если и протекает, то не факт, что ровнехонько посередке (днищЯ), а не на стороне, и не факт, что температура и уровни такие-то, а не сякие-то.
А так... Штурмуемте.
Кстати, в очередной раз пользуюсь случаем и предлагаю смотреть фильмУ - любую - с показом картинков с выставки. Любая плохая картинка во сто раз лучше любой классной теоретической выкладки, сделанной с массой циферь. Потому что на картинке может - ну вот вдруг - прорезаться трещинка в желтой тюбетейке, или там увидится БВ, полностью (!) заваленный строй-мусором - так, что воды в нем не видать, и пр. и др.

Клозепам, мой родной клозепа-а-а-ам, никогда тя врачам не отда-а-а-а-аам!!!

Поправлю.
...has dropped by 1 centimeter, a day after work to pump out the water started...
Нифига не заткнули там. Это дикий прогресс по откачке воды за день обнародовали. Как говорил классик: "Пилите, Шура, пилите"

Вот и я подумал: а как же можно думать без мозгов? В общем, мне кажется, что те, кто еще способен чуть-чуть думать (и по себе знает профиль данного заболевания), должны как бы давать остальным безмозглым пациентам некие вводные (может - и независимо от того, что там в Японии происходит, ибо не верю я в то, что их главврач нас слушает).
А мы, безмозглые из других непрофильных больниц будем эти вводные как бы отрабатывать, советовать этим буйным кто что сумеет...

Надо пока забыть про треугольник, пусть отдохнет маленько, пойду пока нолики порисую...
"Шизофреники вяжут веники, а параноики - рисуют нолики, а те, которые просто нервные - те спокойным сном спят, наверное..."

по теме отработки неких вводных, того же стресс-теста WENRA или фантазий типа прорыва цимлянской/каховской плотины или катастрофического (реально катастрофического, метров на 25 вверх) наводнения в финском заливе... или еще чего...
многие сталкивались с железным правилом трех целей: быстро, качественно, дешево. добиться сразу трех, по-моему, невозможно
вот и в оценке вариантов течения аварии, проведения ЛПА, создания катастрофоустойчивой АЭС, нужно четко представлять себе, что надо обязательно качественно, для аварии и ЛПА - обязательно быстро, а вот насколько дешево - вопрос. и понимать на уровне гос. регуляторов это нужно. потому что пока страхование ядерных рисков на фукусиме похоже не покроет всех компенсационных выплат, я не говорю о стоимости ЛПА.
кроме того, сейчас следует ожидать пересмотра со стороны страховых компаний ставок страхования в сторону увеличения, а со стороны гос. регуляторов (да и оон) - повышения требований к минимальным суммам страхования.

Дорогая передача! имею что сказать два раза. Первое. Вот чего удумал наш главврач. Если в ГО кориум, то тогда заделав дырочки в ГО, японам некуда будет отводить тепло от этого кориума. Сейчас по сути льют воду в ГО, омывая кориум и ловят протечки (по сути всю эту воду) в канавке. Если заделают, уровень начнет подыматься. Вода греться. А теплоотвод куда? В паропровод, через дырку в КР пойдет е вся горячая вода, в основном из реактора. А в ГО (если плотный сверху) заполнится, начнет кипеть, пару некуда выходить, ну дальше понятно. Вот японский главврач и не очень хочет заделывать дырку в ГО. Пусть себе течет в океан, но ГО будет охлаждаться. А всем скажем, что не получается заделать. Вот такой я умный типа япон.
Ну это просто главврач шептался об этом с медбратьями, а мы подслушали. Ну и сюда выложили, как ноту ТАСС. Ну сумасшедший - что возьмешь?

Исключительно из желания поддержать имидж "профессональной" ветки, напомню новость от ТЕПКО от вчера:

...На сей момент накоплено примерно 25,000 м3 радиоактивной воды в турбинном зале №2. Активность по цезию-137 примерно 3.Е+6 Бк/см3...

Это означает, что из топлива вышло примерно 2.Е+6 Ки (на вчера). Для сравнения, на ЧАЭС-4 выход того же цезия составил 2.3Е+6 Ки. Это показывает степень повреждения активной зоны.*) - сравнимо с Чернобылем.

ПРИМ. *) Даже и не пытайтесь по сравнению этих цифр уравнивать Чернобыль и Фукусиму по ТЯЖЕСТИ аварий: вот когда на Фукусиме ВСЕ эти +/- 25 тыс.кубов сбросят в окиян - вот тогда - можно...

Очень интересный вопрос.
А выдежит ли ГО , ежели все дыры заделать, такой объем воды, ведь масса там получится не маленькая, да и столб воды соовсем не метровый, давлением там ничего не порвет? я имею в виду тор. ИМХО

Ну ежели слишком боек, то привежите к спинке койки!

Ну вес то выдержит (4кгс вроде проектное Р, а было 8 при аварии). Только с теплом чего делать, надо будет думать куда отводить горводу, потом охлаждать и возвращать. А по каким линиям? Хотя может и найдут. Но еще искать надо. А так - не надо.

Ну они же планировали сухие градирни, впринципе как вариант не плохой, как говорится "Дешево, надежно, и практично!"
Ну если повар нам не врет, по поводу градирен.

Да, только воду из заполненного ГО как-то надо будет отводить к этим градирням. Это надо подтопить КР снаружи. Вода внизу ГО будет нагреваться и подниматься вверх ГО. Там будет образовываться горячий блин. Надо его как-то выводить из ГО. Через какую-то линию. Не знаю, что там у них с вентиляцией ГО. Только воздуховоды могут оборваться с водой. Может пар, через воздуховоды?... Впрочем, нам из Жмеринки точно не видно. Они там уже сами должны.

согласен что вода сама посебе ни в какие теплообменники не побежит.
Вздуховоды вроде тоже как не вариант для воды, вот насчет пара, вопрос конечно интересный, опять таки параобразование мне кажется ...., хотя если пар загнать на градирни, сконденсировать, считать все надо, а у нас инфы с ГУЛЬКИН ХРЕН!

Блин погорячился, тамведь ГО как дуршлаг, врядли пар в воздуховоды пойдет, ему проще через дыры ИХМО

Нет, не погорячились. Именно с этого и начали. Если они заткнут дырки в ГО,.... Выгодно ли им....А тогда как можно отводить тепло...
С приветом - Маргулис.

Тогда использовать врезку вентиляции для отвода воды, другого варианта покак не вижу.
В любом случае придется им решать проблему с утечками , циркуляцией, ну и самособой с охлаждением.
Вот кстаит Вы не напомните мне у них часом ГО с БВ не имеет сообщение, я имею в виду в данный момент, после всех злоключений.
Если имеется соединеие так можно воду из БВ на градирни отправить, получится один контур, Градирни-КР-ГО-БВ-градирни

Если что то уколите меня.

Ну думаю принципиально то возможно что-то где-то наворотить. Но в нынешних условиях, когда никто никуда не может зайти... Нафига им такой геморрой. Вот и думает наш главврач - не морочат ли они нам (и вам) мозги. Конечно, не хочется верить, но все может быть.
БВ с ГО вроде не связан, по крайней мере проектно - так, и не видел никакой инфо, подтверждающей течь БВ в ГО (даже схему такой течи не представляю).
Вижу Вы уже психуете - вызывайте нянечку.

НЕЕЕЕЕЕ! Писихоз уже давно кончился, просто действительно хочется чтобы было как лучше, а оно как всегда.
А по поводу мнения главврача поддерживаю, эти кривоножки и нам и вам с первых минут мозги морочат!
Читаешь новости и диву даешся "...уровень воды в тунеле УДАЛОСЬ понизить на 2 сантиметра..." УРА!
Полная тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20_30.html
Ну и тому подобное.

Пошел колоть второй укол!

Ну Вы не волнуйтесь так, пациент. Может все нормально. Я просто высказал предположение, что им придется еще поработать если заделать дырки.
Может как раз все и хорошо. Всех вылечим.

Пологаю скоро всех вылечат. И Вас вылечат и нас вылечат! Вроде как в мае или июне там роза ветров напровление поменяет.
Где проскакивала эта инфа, Вот так сразу всех и вылечат...!
В принципе очень да же резонно с их стороны мозги всем морочить!

Ну да, 67,5 тыс тонн они уже насобирали, ещё 25 тыс у них только в подвале второго блока и его канавке (они их планируют переместить куда-то неподалеку, пока будут перемещать у них ещё столько же нарисуется). Хотя в принципе можно считать контур замкнутым - все перемещения воды по трубам, тоннелям, в зданиях, баках. Снаружи ничего не течет
А может теплоотвода от стенок ГО хватит если его водой залить( площадь поверхности то у него приличная), плюс что-то будет из КР (если КР имеет сообщение с ГО, если не имеет то получается что и бяки в ГО нету) в паропровод утекать, через вентиляцию ГО пар немного пойдет... Если уровень воды в ГО не поднимать "до крышки", а чуть выше выхода паропровода из КР, возможно и хватит для балансу... Одни если получаются и замкнутый круг.
В общем надо туда гонца слать в аппаратурой, чтоб поплавал, понырял, померил, запротоколировал и т.д.
Вам хорошо, а у нас в подвале сегодня в процедурной выходной, уколов не ставят.

во первых хорошо-бы знать текущую мощность реакторов, от этого зависит безопасность полной, или частичной, замены воды на припой. Но скажите мне, какая частная компания захочет похоронить в оболочке тонны топлива? Думаю никакая, они сейчас пытаются что-то наладить, если это возможно, ну а нет так нет, когда маленько остынет попробуют как-то разгрузить мега-манипуляторами. А пока всё в море скорее всего, накапливать радиацию снаружи дураков нет, а море, оно большое.

Вы не опечатались про тонны топлива?

Так в начале ветки обсуждали вопрос про "маленько остынет". Лет через пять оно "маленько остынет" от текущего уровня тепловыделения. Оно скорее смоется водой в канавку. Да и зачем Тепке тонны такого топлива? они в нормальным ОЯТ не знают что делать, куда его девать, а уж с этим. Они много денег дадут тому кто согласится то, что из Фукусимы наковыряют, забрать.

Уважаемый пациент! когда будете на процедурах, обратите внимание на конструкцию ванны. У нее (обычно) две дырочки: одна в днище, другая -слив/перелив.
Так вот, если я правильно понимаю, японские санитары прое... потеряли пробку от ванны. И льют воды столько, сколько уходит через нижнюю дырку. У них выходит (как и входит) по 7 кубов в час. При этом цель у санитаров - чтобы пациент оставался по шею в воде. Хотя при этом клиент явно переохлаждается...
Типа добились баланса по уровню жидкости.
А если бы в их ванне нижнюю дырку забетонировать, а оставить/проделать/найти дырку повыше (типа слив/перелив) - можно было бы воду и поберечь. Только добавлять, когда пациент расплескает или вспотеет...
Типа водяной баланс по теплоотводу.
Так думают наши кандидаты в доктора.
Где-то тут проскакивала цифра, сколько литров в час выкипит у японского городового больного, напомните, по-возможности, а то оборотную сторону от логарифмической линейки отобрали, окаянные...

Это типа "вот и первое заданье. В три-шестнадцать, возле бани..." сильно сократить расход воды. Куда она будет стекать - а пусть нянечка подтирает потом разберемся...

http://www.aesj.or.jp/information/fnpp2011...om01_110418.pdf

Мощности (перевод, думаю, не нужен).

１号機 約1.4MW 約0.07MW
２号機 約2.4MW 約0.5MW
３号機 約2.4MW 約0.2MW
４号機 ― 約2MW

Баланс воды на блоке №1
・注水量が 6t/h、崩壊熱による蒸気発生量が約2t/h であることから、炉心に注水されてい
るとすると約4t/h の流量で注水されていると推定される。
(перевод нужен: 6 т/ч на входе, 2 т/ч в пар, 4 т/ч остаётся).

А кто согласится-то?
Одно скажу, в качестве имхо. Нашим это добро - не брать! Сколько бы ни "давали". Да, в общем, не уверен, что его и "взять" кому-то возможно.
Неужто я бы так клинически за Фукуяму радел, если бы думал, что его куда-то "забрать" возможно?!

4 - как бы не совсем остается (лучше - вытекает в дырочку)

"...По данным Хидэхико Нисиямы, уровень высокорадиоактивной воды в одном из подземных туннелей под вторым реактором АЭС снизился всего на 1 сантиметр. Уровень радиоактивной воды достиг отметки 81 сантиметр, после чего стабилизировался на этом значении.

"Возможно где-то есть протечки, но где именно, ещё не удалось установить",- предположил представитель японского Агентства по атомной и промышленной безопасности. Он признал, что "общая картина пока не ясна...."


Очень крепко сказано "Возможно где-то есть протечки", супер!
Полная тут http://www.vesti.ru/doc.html?id=446694&tid=88854

С учетом что водица 1000мЗв/ч, долго они протечки искать будут, здесь без химии явно не законопатить дыры ИХМО

Это я в ванне видел. А где у ГО перелив (хотя бы примерно). Для самообразования, если не затруднит.

Химия мелкие дыры, может, и законопатит, а чтобы законопатить крупные - это их хорошо бы крупным песочком сначала заилить (как в раковине слив, бывает, засоряется), а только потом - химией...

Тут к нам сантехника в палату положили, он так думает...

"Лягушка-лягушка, а где тут у вас пруд? да, где поймают, там и ..."
У Вас же там главврач умный. Ну придумайте вместе, где сделать перелив... Накладной карман заряд... обезьяну с гранатой направить... трубопровод какой-нибудь разворотить... Всё... укол... уносят...

Согласен с Вами. Что-то саккумулируется. Но ГО все же бетонная снаружи, не отведет мне кажется. Да, там тогда (если подтопить) сложная схема получится. Из а.з. к паропроводу (КР в верхней части целый). Но они туда сейчас не отводят. Даже если будут отводить ч/з паропровод, та часть, что от кориума в ГО - куда? От кориума вверх, а в КР не пойдет, значит в верхнюю часть ГО. Надо будет оттуда как-то отводить. Вот об этом и говорил наш главврач.

А я разве против. Химик&сантехник - это сила.
Если это возможно , то остается унос воды паром, а это вроде как уже можно решить используя воздуховоды и вытяжные вентиляторы отправить пар на теплообменники для конденсации, далее с охлаждением проблем нет, на последнюю ступень охлаждения (если не достаточный воздушный сем тепла) можно и чиллер прикрутить, это всяко проще чем до моря труы тащить ИХМО

Главврач у нас - дока. Можете приезжать!

Теоретически - возможно, практически - это никто не пробовал (а что-то мне подсказывает, что и не будут)... Если только в следующий раз

Ну вот, наших пациентов все больше. Теперь еще замкните этот контур с подачей осушенного воздуха обратно через трубопровод пит.воды в КР и все - Вы наш пациент! А то меня тут все ругали за такое предложение, а так будет легче, уже вдвоем в палате, на соседних койках.
С Маргулисом поговорю.

Мы тут обсуждали про вероятностные оценки рисков тяжелых аварий. Для "штатной работы".
А вот любопытно было бы ну просто глянуть на такую оценку, еще более тяжелой аварии, при НЫНЕШНЕМ состоянии Фукусимы-1. При "плане-графике" ТЕРСО, озвученном, и неозвученных дальнейших планах а-ля Три мили в четвертой степени, неизвестно кого.
Ну хоть "нижнюю границу" вероятности.
Интересно, кто-нибудь сейчас делает такие оценки?
Оно было бы невредно, если возможно, мне кажется.

А зачем осушеный воздух возвращать, на какой придмет?

Чтобы в Токио не летел

Видимо опять одному лежать а палате.

Ну что бы не летел в Токио.
Спаратор дальше через фильтра, через компрессор (дополнительное осушение) , при желании можно конечно все что угодно наворотить.
Вдвоем да при хорошей погоде всяко веселее будет!
А после процедур и подавно!

Ну Вам виднее.

Роботы сказали, что работать низзя.
High radiation levels, temperatures hinder work on crippled nuke plant
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na010000c.html

Нет, нет, нет, нет. Не буду думать о том, вредном, что мне заподозревалось.
Может их затем и пригласили, чтобы они обосновали, что работать низзя?
Как то...
Ну ладно.

Это же совсем другое. Гонять воздух не имея возможности создать ни разряжения ни сжатия это фантастика, а подлить литр воды в секунду, потом словить его в виде пара да еще не думая больше там давление атмосферного или меньше. Я все же думаю что они бы с радостью заткнули, если б знали где и как затыкать. Хотя конечно ветер в море он расхолаживает.

Вы ничего не путаете? Пятно на носу 5-10 см "овальной формы"? И 60 грей?
В любом случае пересчитывать не нужно. Это и есть локальная доза на орган ( кожа, нос). Только как светили, если в профиль, то откуда 5-10 см? И при таких дозах будет радиационный ожог.

Туда надо какое-то волокно, куски сетки, чего нить такое, что застрянет в отверстии, и на чём будет застревать песок. Для ликвидации фильтрации впоследствии, потом надо добавлять глиняный раствор, который прекратит фильтрацию через песок.
Это наблюдения таджика-копателя колодцев, у него большой опыт в их починке.

Только не забывайте, что все надо добавлять в трубу (каким-то образом, в напор, видимо), в воду. И чтобы оно вывалилось через дренчеры в ГО.
Устал.

Ну да.
Забрасывать в какой-нить водорастворимой упаковке. Ну в сахаре, что ли или в воске.
Это может быть волокно, аналогичное тому, которое в своё в Югославии на провода сбрасывали, что б замкнуть. Или стекловолокно, которое в качестве пассивных помех радиолокаторам применяют.

Что-то понемногу добавлять в воду - это просто, это инжектор (или сопло Лаваля) называется... И песок, и рубленое волокно какое-то (ну, там хоть стеклянное, хоть углеродное, хоть стальное) через такую систему по трубам подать в принципе можно. А вообще-то, раз уж бетононасос бетон с камнями качает, то эта вся лабуда для него - семечки...

С любым из этих волокон тоже проблем нет, там его надо-то совсем немного, а их тоннами делают...

Ну, можно и "снарядики" сделать, их типа как по пневмопроводу водой туда запулить