А нельзя ли подреакторный объём как-то заполнить цеолитом? Суспензию, какую нить накачать. Что бы вроде фильтра получилось.

Японцам повезло! У них воды морской - океан! Главное - рядом!

Кстати, можно эти теплообменники, что они лепят, поместить прямо в океан. Не надо будет еще одной активной системы охлаждения.
Предложение нашего повара.

Вот это идея разумная, особенно если по дороге поставить опреснители и чистить пусть не до конца, но постоянно. А воздухом нормально не остудишь.

Угу.
Пора переходить к выпуску быстрорастворимых ядерных реакторов. Устаанавливать на баржах с большой красной кнопкой "Слив защитан" - в случае чего, нажимаешь - буль"! - через пол-часа концов нету.
Ядерный Alka Selzer.
Две станции на стакан Тихого океана. Размешать, стравить газ, удобоварить.

Сразу и уху? К теме, которую Модератор предложил не развивать?
Ну про закусь-то наверно можно?

Вам хорошо, а я на работе. Поэтому самодурствую - никаких поллитров в этой теме - Модератор.

Понял! Сегодня - низзя! Будем считать, что сегодня рыбка целлюлитная. После трех мешков целлюлита.

По воздуху не согласен, но спорить не буду.
А причем здесь опреснители непонятно. Вода в контуре пресная. Охлаждение ее (пресной воды) в теплообменниках - морской. У них и конденсаторы на морской воде.
Пациенты негодуют.

Наша белостолбовская больница в ветке "АЗС на резинке" пока суспензию нитрида бора предлагает (может - с добавкой графита, может - без оной). С последующим связыванием всей этой массы при помощи термостойких неорганических клеев в единый блок (с заранее встроенными в него теплообменными элементами)...

Это он не подумавши предложил. Трубы с чистой морской водой заменять на трубы с водой радиоактивной? А транспортировать тепло от блоков в океан все равно нужно.

Она в канавах не совсем пресная. Кроме того есть надежда что наросшая в реакторе соль растворяться начнет. Вот всю эту соль обратно в реактор не пускать.

Нет, я серьезно. Если уж они не хотят (или не могут) конденсатор, зачем лепить еще один контур. Все равно теплота та же снимется в океан. Так отгородите сетями, да поставьте эти теплообменники в воду.
Ну мы бы в Жмеринке так сделали.

Это все хорошо, конечно, но может возникнуть проблемка: к насосам, которые перекачивают водичку с активностью 0,1 Кюри - очень скоро подойти будет нельзя.

А я говорил!

А мне Жмеринка ответила - ставьте фильтры

Уважаемый Александр007 ! У меня сложилось впечатление, что Вы не представляете как устроена цирксистема АЭС? Это так или я ошибаюсь?
А воду они давно льют пресную. А если соль там и растворяется, то это вообще не проблема.
Так что насчет системы цирк воды? Я ошибаюсь, насчет Ваших знаний ее?
Больница уже психует.

Где-то совсем у Фукусимы-1 лоб в лоб встречаются течение Ойясио (Курильское) с северо-востока и Куросио с юго-запада. В месте встречи они уходят в океан и у берега вполне возможна застойная зона. На реках такое случается за мысами и за островами.

Конечно может возникнуть, но можно ее решать. А есть альтернатива - в море все, оно большое (или засыпать пирамидой, или дерьмом залить или на ключ закрыть или....)

Это, если б в Жмеринке океан был! "З'исть - то вин - з'ист, да хто ж йому дасть!"

Не знаю, японцы наверно ни вареную рыбу в ухе не любят, ни горячей ухи без рыбы.
Боюсь, что в этом варианте хорошее океановарение было бы, но неважное водоохлаждение. Разве что регулярные цунами вызывать, для охлаждения моря.
Впрочем, по водоохлаждению в океане я не спец, сразу признаюсь. Купался, правда в Тихом, но это было в январе, на Крещенье. Вода тогда прохладная была, конечно, но после 100 милли..этих, зивертов, скажем, для Модератора..., она сразу теплее стала.

В общем, дорогая передача, уважаемые пациенты, можете критиковать, придумывать, почему еще что-нибудь не так, почему цирквода течет не в ту сторону и т.д. Я (для себя) сделал вывод, что японский главврач принял правильное решение (одно из возможных). Теперь его надо правильно реализовать. Больница возрадовалась. А на злобное шипение я, как нормальный пациент не буду обращать внимание. Если чел пишет про какую-нибудь систему и при этом не знает вообще как она устроена, ну чего спорить. Был бы модератором - сразу бы замордерил.
Может еще ветку сделать - "Для тех, кто не понял"?

А больница, ни смотря ни на что - ликует.
С уважением, Маргулис.

Последний раз пытаюсь воззвать к разуму! Они собираются охлаждать теплобменники водой. МОРСКОЙ. Т.е. снимать остаточное тепло этой водой В МОРЕ!!!!!! 5 мВТ НЕ ЗАКИПЯТЯТ океан. Неужели так трудно для понимания. Я просто пытаюсь убрать промежуточное звено (контур).

Nut, да нормально всё, даже я уже понял, хоть я и модератор Давайте ещё подождём, насколько точна информация от японцев, а то пока это всё "со ссылкой на неназываемые источники". - Модератор

Его можно убрать только в том случае, если контур охлаждающей воды герметичен... И в нее не попадает всякая грязь из БВ. А в этом есть сомнения.
(Речь идет о контуре подачи и возврата пресной воды в блоки и БВ. Тепло с этой воды уже дальше можно снимать хоть чем - хоть морской водой, хоть воздухом)...

Ни! Я вже зрозумив! :_
Тильки колы гроши е, чому додатково звено нэ инсталлирувати?
Вже ж заказано! :-)

Не соглашусь, что иод-129 ерунда малозначимая. Его содержание в "горячем" ОЯТ составляет свыше 25% от иода-131. При хранении ОЯТ свыше 1 года в топливе из всего иода около 90% иода-129. Период полураспада иода-129 16 млн. лет. Слабый бета- и гамма-эммитер. Очень высокая биоусваяемость и лабильность в гидросфере. Практически ни с чем надолго не связывается.
Radiological Risk Coefficients для иода-129 превышает величину для иода-131 почти в три раза. Поэтому японцам его также ловить надо как долгоживущие радионуклиды теллура и технеция. Иначе к чему это возня с очисткой высокорадиоактивной воды...

Подробная информация по иоду-129:
http://www.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/tp158.pdf

http://www.evs.anl.gov/pub/doc/Iodine.pdf

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...mp;searchtype=a

Опять BEAKING NEWS, опять землетрус. Сильный. В Ниигате. Цунами не предполагают

Кроме того, дым в щитовой АЭС в Ниигате , на побережье. Но, вроде, ДО землетруса.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85943.html
Не, пожалуй после. Не понял :-(
Подождем подробностей
4,8 баллов, вроде

Надежда, что вскоре можно будет ликовать, появилась. Пока шёпотом - ура!

Есть другой вопрос - сколько по времени будет работать такая "внешняя" схема? Им нужно охладить реакторы... до чего? До 95C? Пока что японцы говорят, что охлаждать им придётся до конца июня.

Вторая тема. Некоторое время назад мы слышали от японцев (это инсайд) расстроенные комментарии, что производительности их насосов не хватает, чтобы держать уровень воды в реакторах выше топлива. Вчера это беспокойство японцев подтвердил "Bloomberg" (открытая печать) со ссылкой на свои источники. Получается, что японцы всё ещё считают, что твэлы целы? По крайней мере, всё ещё имеют форму твэлов в верхней части.

В таком случае, японцы, замкнув контур, начнут бешено гонять по нему воду, пытаясь загнать уровень как можно выше вверх, так?

Ну и по саркофагу. Фигушки пока вам, господа, а не саркофаг. Все предложения говорят о зелёной лужайке. Связано это, в том числе, со всякими законодательными вещами, о которых я как-то поминал. Саркофаг есть хранилище РАО, и на создание такого хранилища нужно, в том числе, разрешение префектуры. Никто такого разрешения ещё долго в Фукусиме выдавать не будет. Значит, полный демонтаж. Другое дело, что, как говорят в Hitachi, демонтаж займёт 30 лет.

Википедия учит, что останки топлива из TMI-2 выковыривали 11 лет. Так что 30 лет для Фукусимы звучат оптимистически.

То есть Вы предлагаете тащить две трубы с радиоактивной водой от реактора аж до моря, да при этом еще и не иметь возможность померять утечки в теплообменнике, пока море светиться не начнет? Не, по-моему, чем короче радиоактивный контур, тем лучше. Спокойнее как-то. Да и выходящую морскую воду на отсутствие излучения можно постоянно проверять. Во избежание. (Если я то есть правильно понял рацпредлрожение из Жмеринки. Если что не так -прошу извинить. Кстати, а к Александр007 какие были претензии, я что-то не совсем врубился? У японцев разве штатные контура работают? Я так понял, что они времянку какую-то лепят, а тут уж хоть ты знай штатные системы, хоть не знай, природе это параллельно...)

Возможно ,что японские товарищи ,говоря о сроках в большей степени расчитывают на снижение мощности дозы ,что позволит вести более активные действия?По второй теме ,возможно озабоченность в том ,что даже при (условно) давлении о.3 кгс\см2 дебет с кредитом не дружит ,т.е. количество протечек превышает объявляемую подачу воды?Можно прикинуть Ду для течи при Р=0.3 кгс/см2 ,чтобы превысить заданный расход.Ну ,а по форме топлива...Возможно ,также ,что цель "залить" тоже служит для снижения дозовых нагрузок.

Возможно, хотя пока чаще упоминается температура.

Альтернативный вариант, который вчера раскрыл "Bloomberg", якобы предусматривал полное затопление реакторов с прилегающими объёмами водой. Цель - снизить температуры до неких неназываемых пределов (я так понял, до 95C, t холодного останова) в течение нескольких дней.

Вариант не прошёл, так как TEPCO испугалась образования огромного объёма воды с высокой активностью и возможного попадания её в океан.

Если всё сказанное верно, тогда это, если я понимаю правильно, к дозам отношения не имеет. А имеет к температурам.

Вообще же у TEPCO якобы, наконец-то, появился план действий, который они пока не раскрывают. Не исключено, что сегодняшнее сообщение "Kyodo" о "внешней" схеме охлаждения говорит о какой-то части TEPCO'вского плана.

"TEPCO, кажется, уже разместили заказы на десятки разборных пластинчатых теплообменников - каждый размером 3 метра, шириной 1 м и длиной 2 м - для таких систем, сообщили источники"

Судя по размерам и типу теплообменников реь может идти об устройстве сухих градирен, тогда вода нужна будет только на подпитку

Нет, здесь цеолит для фильтрации воды, раз всё одно течёт. Где-то же надо фильтр делать. И вообще, почему бы топливо в реакторе не "замыть" суспензией. Вода проходить будет, а вынос частиц, пожалуй, происходить не будет, если правильно подобрать размер частиц цеолита. Кстати, очевидно, что при "намывке", с небольшим расходом воды там что-то вроде изменения "русла" будет происходить. Вода будет поступать в разные зоны реактора. Главное, что бы частицы суспензии выпадали из потока в осадок.

- Я, конечно, не эксперт, но как-то у меня язык не поворачивается назвать замкнутым контуром то, что японцы хотят соорудить. С одной стороны это хорошо, что одну и ту же воду собираются посылать покругу для охлаждения. Однако, эта вода будет испарятся, а куда этот пар будет деваться? Или они конденсаторы тоже будут устанавливать? Как тогда пар будут "отлавливать", если реактор дырявый?

Т.е., контур у них такой какой-то полузамкнутый ...

- Другой вопрос, что "высокоактивная" (как говорят сами японцы) вода будет выливаться на горячее радиоактивное топливо и в виде пара улетать в атмосферу. Т.е. шило (океан) меняют на мыло (атмосфера). Я так прикинул, что дней за сто можно всю воду, которая там собралась испарить, если топливо раньше не остынет ...

ЗЫ Больных прошу сразу сильно не волноваться, а ставить по-возможности диагноз.

Но ведь ничего не мешает соединить последовательно - параллельно и... в море притопить?А вообще ,интересно ,еще остались производители "оребренных" или "шипованных" труб?Готовый "конструктор" для теплообменников.

U.S. offers unmanned chopper to help remove Fukushima spent fuel
США предлагают бесчеловечный колун для удаления ОЯТ в Фукусиме
А если сленг перевести - то беспилотный вертолет
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85954.html

The U.S. government has told Japan that it can use a U.S. unmanned cargo transport helicopter to set up cranes (предлагают беспилотный грузовой вертолет для установки кранов для удаления стержней ОЯТ из БВ) to remove spent fuel rods from storage pools at the crippled Fukushima nuclear power plant, Japanese and U.S. sources close to the matter said Saturday.

The K-MAX helicopter, developed jointly by Lockheed Martin Corp. and KAMAN Aerospace Group of the United States, is being considered to set up the huge cranes.
....
The improved version of the K-MAX can lift around 1.4 tons. (поднимает до 1.4 тонны)

Зелёная лужайка-это хорошо, но как быть с коричневой (brownfield) в результате? Какая префектура даст добро? Видимо, придется оформлять Фукусиму как предприятие по исследованию кориума!

Цеолит у них, кстати, не заброшен с уханьем в середину бухточки. Тут надо делать поправку на журналистов. Японцы ставят щиты из двойного стального листа поперек водозаборов каждого из блоков. Вроде бы у них ровно два щита уходит на плотный экран у каждого из водозаборов. Мешки с цеолитом бросают в получившийся небольшой изолированный водоем. Поэтому все утечки воды, которые стекают в океан из через внутренние трещины и далее собираются в водозаборах, на пути к океану проходят через цеолит и потом, через щели в щитах попадают в океан. Не такой уж и плохой фильтр, пока не потребуется удалить загрязненный цеолит и поменять на свежий.

Что же касается замыкания контура, то ИМХО успех этой операции целиком зависит от состояния нижней части контайнментов. Именно оттуда японцы планируют забирать воду для повторной подачи. Если бетонное основание контайнмента покрыто трещинами или есть щели на небольшой высоте от пола, куда идет утечка воды - то особого эффекта операция не принесет. Чтобы работали насосы откачки, дно контайнмента должно быть покрыто слоем воды в несколько десятком сантиметров, иначе сложно будет откачивать воду из-за завоздушивания насосов. С другой стороны, хоть через верх канав не будет напрямую переливаться в океан - уже немало для любителей дальневосточной рыбки.

Увеличте подачу - увеличите слой воды.Погружным насосам (типа ГНОМ) хватит.

Gov't OKs raw milk shipments from another 25 Fukushima municipalities
Правительство дало добро на поставки сырого молока еще из 25 муниципалитетов префектуры Фукусима
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85942.html

TOKYO, April 17, Kyodo

The government lifted its ban on shipments of raw milk from another 25 municipalities in Fukushima Prefecture on Saturday, citing continuous declines in levels of radioactive substances, (отмечая снижение уровней радионуклидов) government officials said.

На ядерной фене "чоппер" это прерыватель нейтронного пучка для времяпролетных экспериментов.

Так может как раз сделать "заиливание" дна контеймента? Сперва крупными частицами, для того, чтоб , заполнить трещины, а потом мелкие, что бы заполнить зазоры между частицами. В конце - глину, для ликвидации протекания.
А воду действительно вибронасосами откачивать, им на грязь наплевать.

Тут, как я и сказал, весь вопрос в состоянии нижней части контайнмента. Если там разбитое взрывом сито из арматуры и бетона, с глубокими сквозными трещинами - чем больше будет подача, тем больше радиоактивной воды утечет в грунт.

Проверять состояние фундамента они вряд ли будут, если замкнут контур, то с каждым новым витком радиоактивной воды (если не будут фильтровать) по контуру - она станет еще грязнее и активнее. Так что искать дырки в контайменте вряд ли кто-то будет после этого. Ну и любой обрыв контура с душем для персонала станет череват солидной дозой и лучевой болезнью для попавших под душик. Этого японцы тоже очень стараются избежать. Но пусть лучше над этим думают, чем над тем как втихую слить в океан. Хотя, как мне кажется, без плотного международного контроля - одно другому совсем не помеха.

Честно говоря ,когда только появилось сообщение о "грязной" воде в МЗ ,я предлагал использовать ее в балансе,тем самым "замкнуться" через МЗ.Еще тогда же предлагал "пофантазировать" на тему пропуска этой воды через "смолу"(БОУ,ХВО,СВО- любые "живые"фильтра).Но,видно не сложилось...

Пар будет, да. И отлавливать его они пока что никак не собираются (см. "белый дым" над блоками в сводках МАГАТЭ).

До мощностей, допускающих пассивное воздушное охлаждение - через 2-5 лет. Именно в течение такого времени ОЯТ выдерживают в бассейнах, чтобы оно не поплавилось.
С другой стороны, с момента аварии мощность уже уменьшилась в несколько раз.

Для любителей больших чтений.
Редакционная.
Japan should change energy policy following nuclear power plant crisis
Японии следует сменить энергетическую политику после кризиса с АЭС
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/news/2...0na001000c.html

"Events that have occurred since the March 11 Great East Japan Earthquake have reminded us of the reality Japan faces -- another powerful earthquake could occur anytime and anywhere, and we have no way to predict it."
События, которые произошли с 11 Марта ..напомнили нам реалии, перед лицом которых стоит Япония - следующее мощное землетрясение может произойти в любое время и в любом месте, и мы не в силах предвидеть это.
_____
Про последнее я слегка задумался сегодня ДО того, как статью увидел, но после того, как прочел сегодня о "небольшом" сегодняшнем землетрясении в Ниигате - 4.8 по 7-бальной японской шкале (в магнитудах - не знаю).
Плиты , видно, не успокоились еще и как там, что там, относительно возможных или нет больших "прыжком" не знаю кому известно.
Не хочется быть "черным" пророком, но ..всякое может быть.

PS Небольшое замечание по вероятностям, кстати. Если маловероятное событие произошло, то вероятность , что произойдет оно же, такая же, как и была. Умножать, в квадрат возводить малую вероятность не надо. Почему? Произошедшее событие - "достоверное" сразу после того, как произошло. его вероятность сразу стала равной единице. Это так, к вероятностным оценкам рисков.
____
Не буду на ночь читать большую статью про то, что японцы думают про новую энергетическую политику. У нас по-своему. думают, несмотря на то, что в Японии случилось. Это я по тому, что Медведев в Китае сказал, сужу.
Еще статья была сегодня где-то. Про то, что только что по мощностям "возобновляемая энергетика" опередила ядерную.
Вот так!

Спокойной ночи, однако! :-)

PS Отдельное спасибо и отдельное спокойной ночи Nut-у за вызванные им приятные воспоминания :-)

Скорее всего, они так бы и поступили.

Но потом они нашли воду в М2, и у них "армейские дозиметры зашкалили" © после чего у них голова на некоторое время заболела о другом.

И насчёт сроков охлаждения топлива.

По оценкам "Toshiba" (самым оптимистичным на данный момент), топливо в реакторах останется пять лет.

"Hitachi" считает, что 10 лет.

Вот столько времени его нужно будет охлаждать в реакторах. Другой вопрос - как именно?

Ну вы же сами о 95 градусах сообщали, вот и не будет пара

Ну, во-первых, я сразу сказал, что 95C - это мне так кажется. Уточнения приветствуются.

Во-вторых, у них выходит, если я понял правильно, что до 95C они дойдут к концу июня (по крайней мере, для первого блока). До этого момента пар однозначно будет.

Ну и ниего страшного, пусть попарит, пар костей не ломит

Я думаю что сейчас там никакой системы нет. То что они льют в реактор благополучно вытекает в канавы. Если ее оттуда забирать фильтровать и охлаждать то делать это нужно на месте, а не тянуть ее к морю. В чем я не прав?