Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
Pakman
QUOTE(LAV48 @ 12.5.2012, 23:24) *
До разрушения конструкций? Дело в том, что туда уже попало много строительного мусора во время "пожара" и как угловатые куски бетона себя будут вести - кодов вроде не предусмотрено unsure.gif.

Ну, реактивности они, наверное, не добавят. Да и было же видео "Подводный мир БВ №4". Там почти идеальный порядок - лестничный пролёт лишний только валялся на топливе, а так всё хорошо.
anarxi
We affirm that the Reactor Building and Spent Fuel Pool of Unit 4 will not collapse in the event of an earthquake
Вот эти подпорки,которые они установили возле БВ и ГО, не могут ли свидетельствовать о том,что эпицентр взрыва-пожара находился в контайменте?
Ведь если в 4 блок "пришёл" водород с 3 блока,то очевидно он выходил из винтиляционной трубы именно в контайменте.
Попав туда вместе с паром,водород скопился именно вверху контаймента. unsure.gif
Nut
QUOTE(renegade1951 @ 12.5.2012, 17:32) *
Про Россию сказать точно не могу, мы русские - народ, душа которого таинственна и непонятна до сих пор, большинству населения земного шара....

А вот про Украину - это можно.

Конечно, при таких обстоятельствах кто же согласится пустить на объект "посторонних" специалистов.

По степени таинственности душа украинцев не уступает соседям, а чаще даже превосходит ее (к сожалению), уверяю вас.
В высказываниях политиков много политики, не принимайте все это за чистую монету. Фразу Миколайчук вообще непонятно - для чего вы привели. Она к контексту не имеет никакого отношения, кроме может подтверждения моих слов. Действительно, что-то пытаются делать на Украине. А слова Балоги относятся к Украине, но российский Балога мог бы точно то же сказать о российских АЭС. Я немного знаком с вопросом и уровнем безопасности на АЭС Украины и России. А вы? Не советую полагаться исключительно на слова политиков. Они вас могут ввести в заблуждение.
Если вы считаете уровень безопасности АЭС Украины ниже, чем АЭС России, то, скажу так (по-форумному),- это не однозначно, этот вопрос можно дискутировать.
Так что, слова Балоги в этом случае, не определяющие. И никто никого никуда не пустит рулить - и "обстоятельства" здесь не при чем. Причина другая.
jk18
QUOTE(LAV48 @ 12.5.2012, 23:51) *
Были рисунки в планах.
P.S. Учитывая частоту землетрусов, я думаю что с каждым днём риск только растёт, не только от того, что "сооружение в неизвестном состоянии", но и от того, что мусор засыпается в стеллажи блокируя ТВС. Убрать его оттуда уже не представляется возможным. Рвать что-то видимо придётся. Хотя может смогут разбирать стеллажи и вынимать ТВС или, как мнение ненормального, переворачивать стеллажи под водой, вытряхивая мусор %)


Крупный мусор уберут манипуляторами. Мелкий - "пропылесосят". В крайнем случае - будут "пылесосить" и вытаскивать одновременно. Разгрузят стеллаж частично - достанут-переместят в более удобное место - там уже пилить начнут.
LAV48
Цитата(jk18 @ 14.5.2012, 21:23) *
Крупный мусор уберут манипуляторами. Мелкий - "пропылесосят". В крайнем случае - будут "пылесосить" и вытаскивать одновременно. Разгрузят стеллаж частично - достанут-переместят в более удобное место - там уже пилить начнут.

Это при разборке в долгосрочной перспективе, а в среднесрочной от промедления больше проблем. Собственно на мой взгляд среднесрочная перспектива уже реализуется, иначе содержимое 4 БВ уже было бы "на складе" и не отвлекало бы ресурсы.
anarxi
советские Водолазы повыдёргивали бы уже ,как морковку с грядки. laugh.gif
renegade1951
Размышляя над тем, что же Вам ответить отчего-то припомнилась, вдруг, известная беседа Понтия Пилата с Каифой…
— Что ты, первосвященник! Кто же может услышать нас сейчас здесь? Разве я похож на юного бродячего юродивого, которого сегодня казнят? Мальчик ли я, Каифа? Знаю, что говорю и где говорю. Оцеплен сад, оцеплен дворец, так что мышь не проникнет ни в какую щель!… Да не только мышь, не проникнет даже этот, как его... из города Кириафа. Кстати, ты знаешь такого, первосвященник? Да... если бы такой проник сюда, он горько пожалел бы себя, в этом ты мне, конечно, поверишь?
Ну, это так, лирическое отступление.

QUOTE
name='Nut' post='40467' date='13.5.2012, 11:04']По степени таинственности душа украинцев не уступает соседям, а чаще даже превосходит ее (к сожалению), уверяю вас.

Совсем не удивительно, мы же, в определённой степени, один народ и зря Вы сожалеете. Душа народа - это как книга. Если написана талантливо и с искрой Божией, то и перечитывать хочется постоянно и обретаешь каждый раз нечто новое, ранее неизведанное. В противном случае, прочитал и на полку её подальше….

QUOTE
Фразу Миколайчук вообще непонятно - для чего вы привели. Она к контексту не имеет никакого отношения, кроме может подтверждения моих слов.

Конечно, сказанное уважаемой Еленой Анатольевной подтверждает Ваши слова, как же оно может не подтверждать, ведь Вы же не против повышения уровня безопасности АЭС?
Умница Миколайчук и говорит, и делает всё правильно, и, вряд ли случайно, она, в качестве примера, привела разобранный дизель-генератор без дизтоплива. Видимо есть определённые нюансы.

QUOTE
Действительно, что-то пытаются делать на Украине. А слова Балоги относятся к Украине, но российский Балога мог бы точно то же сказать о российских АЭС.

Помните, как говорят о дипломатии, что - «это искусство возможного». К сожалению, цитата Виктора Балоги была оборвана в неудачном месте, выпали очень нужные слова. Я исправлю недостаток, вот продолжение: «Компания «Энергоатом» вычеркнула противопожарные меры на атомных электростанциях из перечня приоритетных. Причина проста, как амеба: нет денег. Это можно понять, но суть вопроса не меняет. Сроки выполнения противопожарных работ срывались, и неоднократно. На них выделялись копейки, которые оставались от финансирования приоритетов».
Видите в чём разница? Благие пожелания Елены Миколайчук упираются в недостаточную финансовую базу о которой говорит Виктор Балога. Не хочу сказать, что российские АЭС купаются в золоте, но финансовая база, всяк, пошире будет.
renegade1951
QUOTE(Nut @ 13.5.2012, 11:04) *
...........Я немного знаком с вопросом и уровнем безопасности на АЭС Украины и России. А вы?

На простые вопросы всегда трудно отвечать, но попробую. В силу определённых обстоятельств все те, кто участвует в беседах на интернет-форумах сохраняют тот или иной уровень анонимности, который они по тем или иным причинам понизить не могут. С одной стороны это не очень хорошо - не видишь собеседника, не знаешь уровень его подготовки и поэтому труднее отвечать, с другой - это хорошо, поскольку заставляет предполагать в собеседнике наличие достаточной квалификации и быть аккуратным в аргументах.
Хотя именно к Вашему уровню подготовки и положению лично я отношусь с искренним уважением. Да и некоторые коллеги по «нашему форту» отзывались о Вас очень хорошо.
И, чтобы завершить ответ на этот вопрос… В те давние, давние времена, когда «Роллс-Ройс» ещё собирался руками, исключительно, английских рабочих в ТТХ этого автомобиля в графе «мощность двигателя» было написано всего одно слово «достаточная».

QUOTE
...В высказываниях политиков много политики, не принимайте все это за чистую монету....Не советую полагаться исключительно на слова политиков. Они вас могут ввести в заблуждение.

Это известный факт. Об этом даже в школе когда-то рассказывали. В той же школе учили, что при оценке полученной информации всегда исходим из того, что источник лжёт и именно с целью ввести в заблуждение. Но на все сто процентов источник врать не может - будет выглядеть неправдоподобно. Поэтому даже в ложной информации содержится не менее десяти процентов правды, чтобы всё выглядело красиво. Для того, чтобы получить информацию близкую к истинной необходимо опросить об одних и тех же обстоятельствах не менее десяти источников. Каждый из них об одном и том же соврёт по-своему, используя разные части истинных обстоятельств. Останется только отфильтровать ложь или истину - кому как больше нравится.


renegade1951
QUOTE(Nut @ 13.5.2012, 11:04) *
..............
Если вы считаете уровень безопасности АЭС Украины ниже, чем АЭС России, то, скажу так (по-форумному),- это не однозначно, этот вопрос можно дискутировать.

В мире вообще очень мало однозначных вещей. А дискутировать…, конечно всегда интересно знать мнение опытного специалиста, отчего же нет.

QUOTE
Так что, слова Балоги в этом случае, не определяющие. И никто никого никуда не пустит рулить - и "обстоятельства" здесь не при чем. Причина другая.

Конечно, не Виктору Ивановичу определять кого, куда и когда пустить порулить и обстоятельства, о которых он говорит, при решении этого вопроса совершенно ни при чём, полностью с Вами согласен. Однако, обстоятельства иногда меняются и, что самое неудобное, меняются внезапно.
Pakman
При сравнении безопасности АЗС Украины и России можно попробовать использовать консервативный подход - т.е. игнорировать данные о текущем объёме мероприятий, обеспечивающих безопасность блоков, а во внимание принимать только предыдущую историю безаварийной эксплуатации АЭС на административно подведомственных территориях.
Nut
QUOTE(Pakman @ 15.5.2012, 1:13) *
При сравнении безопасности АЗС Украины и России можно попробовать использовать консервативный подход - т.е. игнорировать данные о текущем объёме мероприятий, обеспечивающих безопасность блоков, а во внимание принимать только предыдущую историю безаварийной эксплуатации АЭС на административно подведомственных территориях.

Давайте хоть АЗС не будем сравнивать. rolleyes.gif
А по АЭС Вы считаете такой подход объективным? Учитывая, что все аварии произошли в СССР. Хотя если такое сравнение будет греть душу,...
Nut
QUOTE(renegade1951 @ 14.5.2012, 22:59) *
«достаточная».

Если Вы действительно достаточно хорошо знакомы с уровнем безопасности российских и украинских АЭС, то Вам не стоило опираться на слова политика. Я думаю есть аргументы гораздо более убедительные. Просто Вы их не привели.
И еще. Если Вы обратили внимание, никто из специалистов не стал поддерживать эту провокативную тему. Потому что в нашей среде не принято обсуждать у кого безопасность толще. Это не этично, что-ли. Вот, думаю, Жириновский или Балога, Вас бы поддержали, каждый для своих целей. Совет - не надо провокаций. Если Вы, конечно, не политик. Говорите по делу - факты, доказательства, выводы, рецепты, дозировка, величина клизьмы.
Nut
QUOTE(renegade1951 @ 14.5.2012, 22:43) *
Совсем не удивительно, мы же, в определённой степени, один народ и зря Вы сожалеете. Душа народа - это как книга. Если написана талантливо и с искрой Божией, то и перечитывать хочется постоянно и обретаешь каждый раз нечто новое, ранее неизведанное.

Вот и я о единстве народа. А Вы противопоставляли. Я и ответил, что душа у народов очень близкая.
А вот о таинственности души применительно к потенциально опасному производству я сожалею. Таинственность и неразгаданность души наверное хороша при сочинении музыки, стихов, опусов. Тут согласен. На таком производстве, как например АЭС, психбольницы, или при распитии водки в компании загадочность души может иметь негативные последствия. При распитии водки, обычно обладатель таинственной души может пострадать физически. А при эксплуатации опасного объекта, загадочность и неопознанность может привести к неадекватным действиям в отношении объекта управления. Поэтому, чем меньше загадочности в душе эксплуататора, тем лучше. Обычно "загадочных" стараются близко к опасному производству не подпускать. Бывает что не получается (были случаи), тогда хотя бы под контролем постоянно держать. Табло загорелось на щите, а он подумал, что искра Божия и, учитывая талантливость книги собственной души, давай ее перечитывать и искать глубину смысла. "Нечто новое и ранее неизведанное" - тоже негатив для производства. Так что, это лучше к вашему брату - писателю. Там действительно, к месту. Но т.к. форум тематический, то я и имел ввиду атомную энергетику.
alpha
Горячим_парням(с) не стоило бы обсуждать особенности душевной организации братских народов и уровень безопасности их АЭС в японо-фукусимской ветке. Неблагодарное это дело, да и офтоп.
smile.gif
Elk
QUOTE(Nut @ 15.5.2012, 11:25) *
Вот и я о единстве народа. А Вы противопоставляли. Я и ответил, что душа у народов очень близкая.
А вот о таинственности души применительно к потенциально опасному производству я сожалею. Таинственность и неразгаданность души наверное хороша при сочинении музыки, стихов, опусов. Тут согласен. На таком производстве, как например АЭС, психбольницы, или при распитии водки в компании загадочность души может иметь негативные последствия. При распитии водки, обычно обладатель таинственной души может пострадать физически. А при эксплуатации опасного объекта, загадочность и неопознанность может привести к неадекватным действиям в отношении объекта управления. Поэтому, чем меньше загадочности в душе эксплуататора, тем лучше. Обычно "загадочных" стараются близко к опасному производству не подпускать. Бывает что не получается (были случаи), тогда хотя бы под контролем постоянно держать. Табло загорелось на щите, а он подумал, что искра Божия и, учитывая талантливость книги собственной души, давай ее перечитывать и искать глубину смысла. "Нечто новое и ранее неизведанное" - тоже негатив для производства. Так что, это лучше к вашему брату - писателю. Там действительно, к месту. Но т.к. форум тематический, то я и имел ввиду атомную энергетику.



А можно будет утащить в качестве цитаты? smile.gif

Кстати, завтра два года, как в этой психбольничке завелся Главврач. Пожалуй, можно поздравить его с юбилеем и предложить проверить степень загадочности души распитием водки или хотя бы эксплуатацией опасного объекта smile.gif)


Это, конечно, тоже оффтоп. Но как показывает практика, совершенно левые оффтопные рассуждения иногда приводят к поразительно глубоким выводам и уж точно - к интересной информации.
Что же касается именно фукусимской направленности этой ветки, то если мы будем только о ней, нам придется большей частью героически молчать, что плохо влияет на индексируемость темы smile.gif))
Nut
QUOTE(Elk @ 16.5.2012, 17:46) *
А можно будет утащить в качестве цитаты? smile.gif

Кстати, завтра два года, как в этой психбольничке завелся Главврач. Пожалуй, можно поздравить его с юбилеем и предложить проверить степень загадочности души распитием водки или хотя бы эксплуатацией опасного объекта smile.gif)

Сестра, Вы же знаете, для персонала ограничений нет. Только буйные фиксируются. Однако про цитату смутился (я же не спиноза какая-нибудь ногами кренделя выписывать).
Я чувствую загадочноcть Вашей души, когда Вы предлагаете поэксплуатировать опасный объект. А распить водки (с проверкой души) я таки поддерживаю. Давайте запланируем. Водка с меня (с Вас - душа).
anarxi
Цитата
A serious nuclear accident is fundamentally different from any other type of plant incident because those in charge have to make a choice between evacuation and abandoning control over a nuclear plant or continuing work at the facility.
That boils down to a choice between radioactive contamination over a vast area and the lives of workers.

http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/.../AJ201205160088
SpbGoro
Мore sad news coming in as the japan nuclear crisis worsens.
From Interview with Michio Kaku..may 9th :
http://soundcloud.com/flashpoints/flashpoi...ly-newsmag-05-6
Unit 2 completely liquified, 100% liquification of uranium core — “We’ve never seen this before in the history of nuclear power.”
Fukushima reactor 4 still threatens the world as we know.

LAV48
anarxi
И? Это они хотят сказать, что выбрали "свои шкуры", против последствий?
LAV48
Цитата(SpbGoro @ 16.5.2012, 23:35) *
Unit 2 completely liquified, 100% liquification of uranium core

Не понял, как это по-русски?
SpbGoro
Цитата(LAV48 @ 16.5.2012, 22:42) *
Не понял, как это по-русски?

Что-то типа: полное разжижение (расплавление) активной зоны" на втором блоке , ну и далее "Мы никогда не видели этого раньше в истории ядерной энергетики"
Переводчиком можно: http://translate.google.com/?sl=en&tl=ru
LAV48
Цитата(SpbGoro @ 16.5.2012, 23:45) *
Что-то типа: полное разжижение (расплавление) то ли: "уранового ядра", то ли "активной зоны" на втором блоке ну и далее "Мы никогда не видели этого раньше в истории ядерной энергетики"
Переводчиком можно: http://translate.google.com/?sl=en&tl=ru

Переводчик то я знаю где находится. Я не понял о чём они: о полном расплавлении или полном вымывании, а может о чём-то ещё своём...
Вроде как "ликвидизацию" по сложившейся терминологии как-то не привычно слышать (по крайней мере мне).
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 16.5.2012, 23:50) *
Переводчик то я знаю где находится. Я не понял о чём они: о полном расплавлении или полном вымывании, а может о чём-то ещё своём...
Вроде как "ликвидизацию" по сложившейся терминологии как-то не привычно слышать (по крайней мере мне).


Подозреваю, что японский камрад имеет в виду, что всё полностью расплавилось.

Наверное, так и есть.
LAV48
Единственное, что приходит в голову, так это то, что таким словесным оборотом они обходят "опасное" полное расплавление ph34r.gif Т.е. очередной журнализм.
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.5.2012, 0:00) *
Подозреваю, что японский камрад имеет в виду, что всё полностью расплавилось.

Наверное, так и есть.

Вот, спасибо, успокоили smile.gif
AtomInfo.Ru
Затронутая тема имеет смысл, прежде всего, в свете курса на зелёную лужайку.

Обсуждение "зелёная лужайка" или "саркофаг" на ветке начиналось неоднократно. Как я и предупреждал smile.gif японцы люди упорные, и будут пытаться достичь зелёной лужайки всеми возможностями. На что им критики выдвигают возражения - четвёртый блок может упасть, топливо во втором блоке полностью расплавилось и пр.

В принципе, уже и американцы начинают советовать делать саркофаги. Но у TEPCO своё мнение.
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.5.2012, 0:06) *
Затронутая тема имеет смысл, прежде всего, в свете курса на зелёную лужайку.

Обсуждение "зелёная лужайка" или "саркофаг" на ветке начиналось неоднократно. Как я и предупреждал smile.gif японцы люди упорные, и будут пытаться достичь зелёной лужайки всеми возможностями. На что им критики выдвигают возражения - четвёртый блок может упасть, топливо во втором блоке полностью расплавилось и пр.

В принципе, уже и американцы начинают советовать делать саркофаги. Но у TEPCO своё мнение.

Ну логично сперва уцелевшие ТВС из БВ всё ж таки изъять, да и как-то с непрерывной подачей воды надо порешить. А там пусть строят зелёные саркофаги.
anarxi
Цитата(LAV48 @ 16.5.2012, 22:05) *
Вот, спасибо, успокоили smile.gif

Cпокойствие,только сокойствие(с).
А как такое от этого же "эксперта":
Цитата
You know the Chernobyl core is still melting into the earth? It’s still melting into the earth.
It’s a never ending nightmare.
Eventually they’re going to have to put concrete under the melted core to prevent it from hitting groundwater and creating perhaps a steam explosion.
ohmy.gif tongue.gif
Арни нервно курит в сторонке.
Цитата
И? Это они хотят сказать, что выбрали "свои шкуры", против последствий?

Ну Asahi Shimbun давно "неровно дышит" к ТЕПКО. интересно почему Те даже официально отбиваются в пресрелизах.
Просто в ответ
TEPCO chairman blames politicians, colleagues for Fukushima response
Насколько я понял основное условие от Тепко при национализации это запуск в 2013 г "Касивадзаки-карива" поэтому вполне резонно возникает вопрос,насколько японцы готовы в будущем противостоять возможным проблемам при использовании атомной энергетики.А пока с безопасностью суетятся только американцы и европейцы,а там где всходит солнце опять на компьютерах всю безопасность расчитывают.
Ну ещё Даини "подлампичивают".
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 17.5.2012, 0:34) *
Ну логично сперва уцелевшие ТВС из БВ всё ж таки изъять


В принципе да. Так за это и взялись. Начинают с БВ-4.

Что до лужаек и саркофагов. Насколько я знаю, японцы просчитали все возможные факторы (разные факторы, не только технические!) ещё в прошлом году.

У лужайки есть, например, такой плюс - создание на относительно большой срок (10-20 лет) существенного количества рабочих мест. Понятно, что в основном малоквалифицированных, но всё равно. Стратегия с саркофагом и зоной отчуждения с этой точки зрения проигрывает.

Будут технологические прорывы обязательно. Задача не имеет полных аналогов. Можно предсказывать новые достижения, например, в робототехнике - роботы, выполняющие сложные технологические операции в высоких радиационных полях. Это хайтек, и это весьма полезно для будущего развития.

Главных минусов стратегии "Лужайка" два.

1) Возможный облом ("обещали - не получилось") с последствиями для общественного мнения.

2) Риск нового форс-мажора на "неприбранной" площадке. Об этом и в ветке говорилось недавно (здание упадёт, торнадо высосёт воду и пр.). Не шутка, вообще-то.

А лично думаю так - пусть вытащат по максимуму всё, что сумеют, и как можно скорее. Самая правильная стратегия на данный момент.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.5.2012, 8:15) *
У лужайки есть, например, такой плюс - создание на относительно большой срок (10-20 лет) существенного количества рабочих мест.

Будут технологические прорывы обязательно. Задача не имеет полных аналогов. Можно предсказывать новые достижения, например, в робототехнике - роботы, выполняющие сложные технологические операции в высоких радиационных полях. Это хайтек, и это весьма полезно для будущего развития.

Вон оно какие перспективы открываются! Так мы с вами от японов еще больше отстанем. Может и нам... (для будущего развития).
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 17.5.2012, 9:27) *
Вон оно какие перспективы открываются! Так мы с вами от японов еще больше отстанем. Может и нам... (для будущего развития).


Не, нам бы лучше как-то по-простому развиваться. Без прорывов smile.gif

Nut, жизнь цинична. Они выбрали курс. Потом посчитали для него плюсы/минусы, причём разного плана. И убедили себя в своей правоте smile.gif

Нет, будет здорово, если они смогут выполнить всё намеченное. Но верится с трудом и рискованно, на мой взгляд.
anarxi
Цитата(Nut @ 17.5.2012, 7:27) *
Вон оно какие перспективы открываются! Так мы с вами от японов еще больше отстанем. Может и нам... (для будущего развития).
Пока,вроде, японы к нам на ЧАЭС собираются в июне.
Опытом наверное поделится.

Цитата
У лужайки есть, например, такой плюс - создание на относительно большой срок (10-20 лет) существенного количества рабочих мест.

Есть и минуса,куда деть то,что было на лужайке и особливо ,то что под дёрном плавало.
AtomInfo.Ru
QUOTE(anarxi @ 17.5.2012, 12:12) *
Есть и минуса,куда деть то,что было на лужайке и особливо ,то что под дёрном плавало.


Есть. Но это "размазанная" в пространстве проблема.

Психологически есть разница. То ли у вас в одном месте собрано нечто аварийное и страшное. То ли вы развезли всё в контейнерах по сертифицированным хранилищам. В последнем случае, с точки зрения населения, проблема решится. А этого японцы и добиваются.
Dozik
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.5.2012, 0:00) *
Подозреваю, что японский камрад имеет в виду, что всё полностью расплавилось.

А потом "вымылось" в жидкое состояние, а-ля мор-вода? rolleyes.gif Шутники, они, однако... rolleyes.gif
aquin
QUOTE(anarxi @ 17.5.2012, 11:12) *
Пока,вроде, японы к нам на ЧАЭС собираются в июне.
Опытом наверное поделится.


та японы на ЧАЭС регулярно заезжают. Начиная от журналистов и заканчивая топ-менеджментом ТЕПКО и спикером палаты представителей.
Octopus Sapiens
Цитата(anarxi @ 17.5.2012, 10:12) *
Есть и минуса,куда деть то,что было на лужайке и особливо ,то что под дёрном плавало.

Океан большой (с). А убедить общественность в "сертифицированности" технологии утопления труда не составит.

ЗЫ: А встречал кто-то сценарий фильма ужасов "БВ треснул и вытек"? Порядок катаклизмы оценить хотелось-бы.
LAV48
Цитата(Octopus Sapiens @ 18.5.2012, 2:56) *
ЗЫ: А встречал кто-то сценарий фильма ужасов "БВ треснул и вытек"? Порядок катаклизмы оценить хотелось-бы.

Парой серий страниц назад обсуждался сценарий "воду выпил торнадо".
anarxi
Ну это несколько другой поворот ,крутизна его зависит от величины трещины и ёё местоположения.?
anarxi
Banri Kaieda, the industry minister during the early stages of the Fukushima nuclear accident, lashed out at former Prime Minister Naoto Kan, saying his meddlesome and heavy-handed ways exacerbated the crisis.
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/.../AJ201205180080
Цитата
He also solemnly apologized to victims of the disaster.

“I was later told that some people died--virtually starved--after they remained in a hospital in Okuma (a town in Fukushima Prefecture). They were victims of the accident at the nuclear power plant. I am really sorry,” he said.
Neptun
Извиняюсь что не по теме, маленький офтоппик:

Кто-то может откомментировать ? : http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=40523
Dozik
QUOTE(Neptun @ 19.5.2012, 14:13) *
Извиняюсь что не по теме, маленький офтоппик:

Кто-то может откомментировать ? : http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=40523

А вам в той ветке - неймется, что ли? Сидели бы на чистых прудах.
У меня лаборанты больше 20 тыс получают. Не бюджет, но почти госпредприятие. И что? Дочка работает инженером: за пять лет зарплата выросла в 2 раза.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Dozik @ 19.5.2012, 17:04) *
А вам в той ветке - неймется, что ли? Сидели бы на чистых прудах.


Насколько я понимаю, уважаемый Neptun как раз не с Чистых прудов smile.gif

QUOTE(Neptun @ 19.5.2012, 14:13) *
Кто-то может откомментировать ? : http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=40523


Neptun,

вот смотрите по ссылке:

QUOTE
Показываю вам расчётный листок главного государственного инспектора. Оклад составляет 1998 (одну тысячу девятьсот девяносто восемь) рублей. Да, есть особые условия госслужбы, надбавка за выслугу лет, квалификационный разряд и так далее. Всё это приводит к сумме на руки порядка 20 тысяч рублей в месяц...

Я дал вам первый попавшийся на глаза расчётный листок. Смотрим дату - он за 2009 год. Но с тех пор ничего не изменилось. Вот, кстати, мой листок за январь 2011 года. Оклад 5411 (пять тысяч четыреста одиннадцать!) рублей, к выдаче на руки 23900 рублей.


Это надзор. Разницу между окладом и выдачей на руки видите? Не исключаю, что по ссылке похожий случай.

Другое дело, что 20-30 тысяч для Москвы реально мало. Но это наблюдается во многих московских институтах, не только атомных или физических. Люди добирают либо договорами, либо совмещением.

P.S. Оффтоп это в ветке. Если хотите, открывайте ветку про зарплаты. smile.gif
renegade1951
QUOTE(Nut @ 15.5.2012, 6:26) *
Если Вы действительно достаточно хорошо знакомы с уровнем безопасности российских и украинских АЭС, то Вам не стоило опираться на слова политика. Я думаю есть аргументы гораздо более убедительные. Просто Вы их не привели.
........................

Не-не-не, любезный доктор, Вы меня не провоцируйте. С этим делом Вам к Александру Сократовичу, он про аргументы враз всё разъяснит…
renegade1951
QUOTE(Nut @ 15.5.2012, 6:26) *
.......................
И еще. Если Вы обратили внимание, никто из специалистов не стал поддерживать эту провокативную тему.
.......................


Никакая тема не может быть провокативной. Лечение может быть провокативным, бой можно вести в провокативной манере. А о специалистах, ну, что сказать… Вот Ваше замечание навеяло:
- Между прочим, а где мои сто грамм за сбитый?
- Какой стограмм, дорогой, тебе бочка чача полагается…
- Спокойно. Я не пьющий, но дело принципа.
- Спасибо, спас полк! А сбил, сбил-то как… Вы чего ржёте, отставить, чего ржёте… Учитесь, почерк,.. Против всех законов физики… на взлёте….
- Илья, выслушай….
- А, помолчи, начальник штаба, оформляй наградные документы…
- Не на меня - это на лейтенанта Кузнечика… эээ, как тебя…, Александров сбил.
- Кузнечик?
- Вот именно, Кузнечик…
- Разыгриваете…
- Так точно, завалил…
- Ты сбил?
- Так точно. Я мог бы, конечно, и больше, но Вы, товарищ командир, своим нижним бельём распугали всех немцев….
- Ну, молодёжь, асс…
И потом, Вы так часто размахиваете медицинскими принадлежностями, что коллеги даже стали путать АЭС и АЗС. Так что не след забывать древний девиз - Aliorum medicus, ipse ulceribus scates. smile.gif
renegade1951
QUOTE(Nut @ 15.5.2012, 6:26) *
.................
Потому что в нашей среде не принято обсуждать у кого безопасность толще. Это не этично, что-ли. Вот, думаю, Жириновский или Балога, Вас бы поддержали, каждый для своих целей. Совет - не надо провокаций. Если Вы, конечно, не политик.
.................


Нет доктор, при всём искреннем к Вам уважении, софист из Вас не получится, даже и не пытайтесь, а вот как атомщику Вам цены нет. Ещё Бенедикт Спиноза пытался с этикой разобраться, такого наворотил…, тёмное это дело.

QUOTE
Говорите по делу - факты, доказательства, выводы, рецепты, дозировка, величина клизьмы.

При такой постановке вопроса ответ, обычно, простой: «Может сразу выйти к ближайшей дороге, сложить оружие и руки поднять?» Давайте, уж, лучше последуем Вашему же совету, каждый будет делать своё дело - Вы бдить за безопасностью эксплуатации объекта, а другие будут бдить за тем, чтобы не мешали бдить за безопасностью этой самой эксплуатации.
renegade1951
QUOTE(Nut @ 15.5.2012, 8:25) *
Вот и я о единстве народа. А Вы противопоставляли. Я и ответил, что душа у народов очень близкая.
...........................


Не всегда нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате, но помнить о том, что её там может не быть нужно всегда.

QUOTE
А вот о таинственности души применительно к потенциально опасному производству я сожалею. Таинственность и неразгаданность души наверное хороша при сочинении музыки, стихов, опусов. Тут согласен. На таком производстве, как например АЭС, психбольницы, или при распитии водки в компании загадочность души может иметь негативные последствия. При распитии водки, обычно обладатель таинственной души может пострадать физически. А при эксплуатации опасного объекта, загадочность и неопознанность может привести к неадекватным действиям в отношении объекта управления. Поэтому, чем меньше загадочности в душе эксплуататора, тем лучше. Обычно "загадочных" стараются близко к опасному производству не подпускать. Бывает что не получается (были случаи), тогда хотя бы под контролем постоянно держать. Табло загорелось на щите, а он подумал, что искра Божия и, учитывая талантливость книги собственной души, давай ее перечитывать и искать глубину смысла. "Нечто новое и ранее неизведанное" - тоже негатив для производства. Так что, это лучше к вашему брату - писателю. Там действительно, к месту. Но т.к. форум тематический, то я и имел ввиду атомную энергетику.


С этим согласен полностью, да и по рюмочке можно было бы выпить, но вот в карты с Вами не стал бы играть никогда…. Ценю Вашу тактичность и тактику, любезный доктор, писарем я, писарем при штабе. Ну, пакеты там, аттестаты вещевые и денежные.... smile.gif
renegade1951
QUOTE(Nut @ 16.5.2012, 19:19) *
Сестра, Вы же знаете, для персонала ограничений нет. Только буйные фиксируются. Однако про цитату смутился (я же не спиноза какая-нибудь ногами кренделя выписывать).
Я чувствую загадочноcть Вашей души, когда Вы предлагаете поэксплуатировать опасный объект. А распить водки (с проверкой души) я таки поддерживаю. Давайте запланируем. Водка с меня (с Вас - душа).


Чем Вам Спиноза-то не угодил? У Бенедикта судьба очень тяжёлая была, ему бы посочувствовать надобно. Вот представьте, чистопородный иудей своей философией довёл соплеменников до того, что они издали вот такой указ:
«По произволению ангелов и приговору святых мы отлучаем, изгоняем и предаём осуждению и проклятию Баруха д’Эспинозу с согласия святого Бога и всей этой святой общины...
Да будет он проклят и днём и ночью. Да будет проклят, когда ложится и когда встаёт от сна. Да будет проклят при выходе и при входе! Да не простит ему господь Бог, да разразятся его гнев и его мщение над человеком сим и да тяготят над ним все проклятия, написанные в книге законов. Да сотрёт Господь Бог имя его под небом и да предаст его злу, отделив от всех колен израилевых, со всеми небесными проклятиями, написанными в книге законов. Вы же, твёрдо держащиеся Господа вашего Бога, все вы ныне да здравствуете.
Предупреждаем вас, что никто не должен говорить с ним ни устно, ни письменно, ни оказывать ему какую-либо услугу, ни проживать с ним под одной кровлей, ни стоять от него ближе, чем на четыре локтя, ни читать ничего им составленного или написанного».

В Вашем примере, скорее, подойдёт Эпикур. В его школу принимались женщины и рабы, причем отказываться от своего имущества не требовалось. А на воротах школы была надпись: «Гость, тебе здесь будет хорошо; здесь удовольствие — высшее благо».
renegade1951
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.5.2012, 10:11) *
..................................
Буча по четвёртому блоку идёт в другом смысле. Народ боится, что здание рухнет, и требует обследования. На что TEPCO и NISA отвечают: "Мы смотрим за зеркалом воды в бассейне, и уклона не видим".


«Прокуратор тыльной стороной кисти руки вытер мокрый, холодный лоб, поглядел в землю, потом, прищурившись, в небо, увидел, что раскаленный шар почти над самой его головою, а тень Каифы совсем съежилась у львиного хвоста, и сказал тихо и равнодушно:
— Дело идет к полудню. Мы увлеклись беседою, а между тем надо продолжать».

Помилуйте, нельзя же серьёзно относиться к таким вопросам фрилансера Кино:

К: Я не могу понять, как вы могли сделать вывод о том, что здание не деформировалось, только посмотрев на уровень воды. Этого недостаточно. Кто-нибудь осматривал здание хотя бы снаружи?
К: Некоторые говорят о неравномерном проседании грунта вокруг четвёртого блока. Вы даже этого не знаете?
К: Нет, я имею в виду другое, не только укрепление здания над поверхностью. Можно предположить, что фундамент здания повреждён, и что наблюдается неравномерное проседание почвы вокруг здания. Как вы можете гарантировать, что у здания блока не появился наклон?

Это сильно смахивает на провокацию, особенно в свете ссылки, приведенной anarxi
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/.../AJ201205180080.
Видимо, никто из серьёзных журналистов не взялся за такую работёнку и послали пешку.
Начнём, пожалуй, по пунктам….
1. Не можешь понять, изучи вопрос – это как минимум.

2. Несмотря на то, что «наши корабли бороздят просторы Вселенной» положение в пространстве любой строительной конструкции контролируется не самыми сложными приборами, как то: отвес, уровень, угольник, теодолит, планиметр.

3. В нашем случае очень пригодился бы именно водяной уровень. Согласно российским стандартам сомнительные элементы конструкции контролируются водяным уровнем от тридцати до шестидесяти дней, если изменений нет, то конструкция может эксплуатироваться. Таким образом, зеркало бассейна представляет собой водяной уровень, который даёт возможность контролировать положение здания в разных направлениях. За зеркалом они наблюдают уже больше года, и никаких изменений нет, а ведь там и после марта были землетрясения.

4. Трещины контролируются маяками – простейшие из них делаются из гипса и ставятся в концах трещины, если она продольная или в самом широком месте, если опасаются расхождения. Время контроля как в п.3. Те трещины, которые были обнаружены при обследовании, уже год находятся в неизменном виде.

5. Про грунты мы ЗДЕСЬ обсуждали год назад. Кому интересно, может ознакомиться. Какого обследования требует этот мальчик трудно сказать.

6. Если бы фундамент был повреждён, котёл давно бы лежал на боку. Землетрясения были и после марта, а дожди многодневные. Они строительно-монтажные работы ведут на зданиях, тяжёлая техника работает. Над первым блоком вообще халабуду соорудили, там несущие конструкции не пару тонн весят.

Во всей этой истории самым неприятным может оказаться то, что врач устанавливает диагноз и назначает лечение, но поскольку от этой болезни много лекарств, он их назначает по мере реакции больного. Возникает ситуация, когда лекарств много, но нет ни одного хорошего, вот талант и должен создать это лекарство, сестра лечит, и, вдруг, больной начнёт учить всех, как его надо лечить.
renegade1951
QUOTE
LAV48
Учитывая частоту землетрусов, я думаю что с каждым днём риск только растёт, не только от того, что "сооружение в неизвестном состоянии"…

anarxi
Вот эти подпорки, которые они установили возле БВ и ГО, не могут ли свидетельствовать о том, что эпицентр взрыва-пожара находился в контайменте?

Atominfo
Риск нового форс-мажора на "неприбранной" площадке. Об этом и в ветке говорилось недавно (здание упадёт…



Что касается здания именно блока Ф-4, то ещё в мае 2011 года был опубликован официальный отчёт ТЕРСО «О текущем состоянии зданий реакторных блоков АЭС Фукусима Дайичи по результатам исследования сейсмической безопасности». Около ста страниц с иллюстрациями. Желающие могут скачать часть первую этого отчёта ЗДЕСЬ. Но переводить придётся самостоятельно.

Если коротко, то джапы в очень сжатые сроки провели оценку ущерба, нанесённого блокам цунами и взрывами. Оценка проводилась визуально по соответствующим японским инструкциям и с консервативным подходом. Джапы проделали, примерно, то же самое, что и мы здесь на форуме в июне-июле прошлого года. Кто забыл или пропустил, могут просмотреть ЗДЕСЬ.
Кроме того, джапы провели, используя консервативные исходные данные, несколько вариантов трёхмерного моделирования воздействия землетрясения на повреждённые здания всех блоков станции. Моделирование проводилось с использованием метода конечных элементов. У них, если я правильно помню, именно для расчёта зданий блоков есть специальный код "ABAQUS". Для тех, кто не связан с отраслью – у нас в гражданском строительстве и промышленности используется похожий аналог «КОМПАСС – 3D».

В результате они получили:
- распределение эквивалентных напряжений и их составляющих, а также главных напряжений;
- распределение линейных, угловых и суммарных перемещений;
- распределение деформаций по элементам модели;
- карты и эпюры распределения внутренних усилий;
- значение коэффициента запаса устойчивости и формы потери устойчивости;
- распределение коэффициентов запаса по критериям текучести и прочности.

Как раз в результате этих исследований и расчётов, и появились те самые знаменитые подпорки. Джапы исходили из того, что дно бассейна ОЯТ – слабое место и может не выдержать создавшихся дополнительных нагрузок, так как обрушившиеся элементы здания создали новые точки нагружения. Расчёты показали, что предположения были обоснованными, а опорная стенка как раз и устранила эту проблему.
renegade1951
Вот несколько картинок для иллюстрации именно по блоку Ф-4.
Так исследователи представляли воздействие толчков на здание блока. Для моделирования, исходя из консервативных соображений, брали толчки различной и достаточной большой амплитуды и длительности.


Вот так здание сегментировалось.


Красные надписи сверху вниз:
- четвёртый этаж и пятый жёсткость пола снижена до 50%.
- чтобы смоделировать частично разрушившиеся стены.
- жёсткость снижается на 50%

А это графический результат расчёта четвёртого блока. Красным выделены опасные зоны, а красная надпись – бассейн ОЯТ.


На этом разрезе та самая стена-опора, которая усиливает дно бассейна ОЯТ.


Конечно риск был, есть и остаётся, в частности из-за коррозии арматуры и несущих конструкций, но этот риск находится, пока ещё, в разумных пределах, ИМХО. К сожалению с этим уже никто ничего поделать не сможет. Время упущено.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.