Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
Sinus
Цитата
Вы до конца этот пресс-релиз дочитали?
Фен, уходя из дома, не забыли выключить? :-)

А чего тут удивительного? У них там веерные отключения.
На Камчатке были веерные отключения эл.энергии. У пожарных было много работы, где то борщ забыли на плите, где то фен, где то утюг.
vorra
*Since around 9:20 am, March 31st, the water transfer from the vertical
shaft of Unit 1 to the reservoir of the centralized environmental
facility
was conducted. We finished the task around 11:25 am of the same
day.

Вот здесь говорится об откачке воды из траншеи 1 блока в резервуар этого самого комплекса 31 марта в 9:20-11:25 утра.
Телепузик
Цитата(В11 @ 2.4.2011, 15:53) *
Да как бы....
Лучше бы написали, что в незнакомые лужи не надо наступать.
Более актуальное предупреждение о безопасности было бы, что ли.
Мое резюме - так, для проформы они эти пресс-релизы выпускают.
Но стоят они того, тем более, чтобы их "до буквы" вычитывать.
И наверняка масса ошибок-дезинформации из-за них.
ХАЛТУРА!
ИМХО


Ну не скажите. На сайте TEPCO появляется масса крайне интересных материалов. Взять хотя бы чертежик утечки радиоактивной воды - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110402e1.pdf . Между прочим из этого чертежика, становится ясным что -

1. Нижняя граница течи расположена почти на дне траншеи, поэтому в то время как пару дней назад японцы рапортовали о героической борьбе, за то чтобы стоящая в 10 см от края траншеи вода не переливалась в океан - на самом деле процесс заражения океана из этого источника уже давно шел полным ходом.

2. На дне траншеи показан уровень радиоактивной воды примерно в 10-20 см. Уровень дозы на верхнем крае траншеи - 400 мЗв/час (это 180-190 см от поверхности воды), уровень приблизительно в 60 см от дна (значит в 40-50 см от поверхности воды - более 1000 мЗв/час). Как полагаете, в этой задачке достаточно данных, чтобы оценить уровень излучения на самой поверхности воды? По крайней мере, данных достаточно чтобы понять, что имеют в виду японцы, когда утверждают, что уровень на поверхности воды более 1000 мЗв/час. Они просто пропускают слово "значительно".

Поэтому до тех пор, пока на сайте TEPCO будет появляться хоть какая-то информация - судить о реальном положении дел на станции будет значительно легче. Это у нас, каждый дозиметрист уж если не точно знает, то по крайней мере догадывается о последствиях вытекающих из некоторых результатов анализов. В Японии узкоспециализированным специалистам такие тонкости знать строго противопоказано, вот они и продолжают радовать нас непроизвольными утечками неотфильтрованной информации. Для того чтобы все результаты на сайте TEPCO строго "отражали мнение партии" нужен высококвалифицированный специалист по анализу и "корректировке" данных. Видно в штатном расписании TEPCO такой должности не предусмотрено.

P.S. Ну и в конце концов, где кроме релизов TEPCO можно прочитать о таких подробностях операции, которые пропустили даже журналисты -

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040202-e.html
"- At around 11:35 am April 1st, a worker fell into the sea when he got
into a barge of the U.S. Forces to repair a hose of the ship. The worker
was rescued immediately, and was not injured and not contaminated. The
worker will be checked using the whole-body counter to ensure his health."

В11
Цитата(Телепузик @ 2.4.2011, 16:15) *
Ну не скажите. На сайте TEPCO появляется масса крайне интересных материалов. Взять хотя бы чертежик утечки радиоактивной воды - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110402e1.pdf . Между прочим из этого чертежика, становится ясным что -

1. Нижняя граница течи расположена почти на дне траншеи, поэтому в то время как пару дней назад японцы рапортовали о героической борьбе, за то чтобы стоящая в 10 см от края траншеи вода не переливалась в океан - на самом деле процесс заражения океана из этого источника уже давно шел полным ходом.

2. На дне траншеи показан уровень радиоактивной воды примерно в 10-20 см. Уровень дозы на верхнем крае траншеи - 400 мЗв/час (это 180-190 см от поверхности воды), уровень приблизительно в 60 см от дна (значит в 40-50 см от поверхности воды - более 1000 мЗв/час). Как полагаете, в этой задачке достаточно данных, чтобы оценить уровень излучения на самой поверхности воды? По крайней мере, данных достаточно чтобы понять, что имеют в виду японцы, когда утверждают, что уровень на поверхности воды более 1000 мЗв/час. Они просто пропускают слово "значительно".

Поэтому до тех пор, пока на сайте TEPCO будет появляться хоть какая-то информация - судить о реальном положении дел на станции будет значительно легче. Это у нас, каждый дозиметрист уж если не точно знает, то по крайней мере догадывается о последствиях вытекающих из некоторых результатов анализов. В Японии узкоспециализированным специалистам такие тонкости знать строго противопоказано, вот они и продолжают радовать нас непроизвольными утечками неотфильтрованной информации. Для того чтобы все результаты на сайте TEPCO строго "отражали мнение партии" нужен высококвалифицированный специалист по анализу и "корректировке" данных. Видно в штатном расписании TEPCO такой должности не предусмотрено.

P.S. Ну и в конце концов, где кроме релизов TEPCO можно прочитать о таких подробностях операции, которые пропустили даже журналисты -

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040202-e.html
"- At around 11:35 am April 1st, a worker fell into the sea when he got
into a barge of the U.S. Forces to repair a hose of the ship. The worker
was rescued immediately, and was not injured and not contaminated. The
worker will be checked using the whole-body counter to ensure his health."



Я как бы не возражаю, что пресс-релизы ТЕРСО нужны и даже необходимы.
Но нужны они, когда КАЧЕСТВЕННЫЕ и АДЕКВАТНЫЕ, когда дают дельную информацию и не служат источником дезинформации (что, по-моему, не раз бывало и их за это предупреждали), когда не вносят, с одной стороны паники, а , с другой стороны - успокоительности: "выключи фен и этого достаточно для безопасности")
Дальше не буду :-) Не хочу модератора излишне напрягать :-)
MrNice
QUOTE(Телепузик @ 2.4.2011, 16:15) *
Ну не скажите. На сайте TEPCO появляется масса крайне интересных материалов. ...


Это таки да. Были сообщения и о трещинах в пожарнх рукавах с остановкой подачи воды в реакторы, и "сырые" (даже не думаю, что "фильтрованные") данные по изотопному составу, т.е. те, на основании которых принимаются решения,... много чего. В общем, авария он-лайн

prohoji-476
Цитата(Телепузик @ 2.4.2011, 16:15) *
P.S. Ну и в конце концов, где кроме релизов TEPCO можно прочитать о таких подробностях операции, которые пропустили даже журналисты -

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040202-e.html
"- At around 11:35 am April 1st, a worker fell into the sea when he got
into a barge of the U.S. Forces to repair a hose of the ship. The worker
was rescued immediately, and was not injured and not contaminated. The
worker will be checked using the whole-body counter to ensure his health."

про купание в море вчера сообщение было - на евроньюз вроде бы


http://ru.euronews.net/newswires/836565-newswire/
Цитата
компания “Токио электрик пауэр” приступила к поиску добровольцев, готовых выполнить на АЭС ограниченный объем работ, при этом находясь на ее территории в течение максимально короткого времени. Как сообщает еженедельный журнал “Сюкан пост”, компания обещает платить за такую работу вплоть до 5 тыс долларов

неужели горячие японские парни начинают шевелиться и выработали решение по плану ЛПА? и месяца не прошло
uta
Это какая же должна быть активность воды, чтобы создать дозу 1 Зв/час? Уж точно не 1,2 х 10^1 Бк/см3 Кстати, ни разу не попадались данные по тритию, а его должны были выбросить много
Александр007
Цитата(Sinus @ 2.4.2011, 14:31) *
ИМХО экологически чистое *(безопасное) основное хранилище

Может это аналог нашего спецкорпуса - здания для обработки и хранения радиоактивных отходов?
Elk
Цитата(uta @ 2.4.2011, 18:38) *
Это какая же должна быть активность воды, чтобы создать дозу 1 Зв/час? Уж точно не 1,2 х 10^1 Бк/см3 Кстати, ни разу не попадались данные по тритию, а его должны были выбросить много

И по уранам.
По всем делящимся материалам только и было, что то самое сообщение об изотопах плутония.
И нейтронного фона до сих пор нет, кстати.
И измерений альфа-активности тоже. А уже невредно было бы сделать - ну, так, для любопытства.
*мечтательно* а еще бы энергии привести.......


by the way
Они рассматривают возможность создания искусственного плавучего острова-резервуара, куда будет закачано 10 тыс. тонн воды из 13-и
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82753.html
Телепузик
Продолжая тему TEPCO, хочется обратить внимание на то, что 31 марта было последним днем, когда на сайте компании публиковались материалы по содержанию радиоактивных материалов в морской воде поблизости от станции. 31 марта TEPCO сообщила о превышении концентрации йода-131 в 330 метрах от канала водосброса 1-4 блоков в 4385 раз. 12-й релиз с этим сообщением был последним.

1 апреля данные TEPCO о резком снижении уровня загрязнения в этой точке до превышения в 2000 раз были отозваны (уж не перепутали ли они 20000 и 2000?), сегодняшнего релиза еще не повлялось. Не удивлюсь, если они некоторое время не будут вообще появляться на их сайте.

Да, и еще немного по поводу коррекций. Как уже упоминалось, результаты некоторых анализов, в том числе анализа радиоактивных изотопов в траншее рядом с блоком 1 оказались ошибочными, что признали и в TEPCO. Там извинились и поместили на сайте уточненные данные - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110331e17.pdf

В результате уточнения, оказалось что плотность Tc-99m составляет не 2.0 х 10-1, а 2.8 х 10-1) при этом состав всего "компота" и прочие данные остались неизменными. Так что иногда стоит проверять и задним числом, за что же извиняется TEPCO, результаты могут удивить.
twemon
Цитата(Nut @ 2.4.2011, 15:25) *
Т.е. на Ваш взгляд сама идея хорошая, просто надо определиться -что покрывать. В принципе так и предполагали. Вопрос: зачем было сдирать лохмотья, нельзя было поверху еще покрывать? Вроде красоту наводить не собирались? Сам не знаю, там не был, потому наши пациенты интересуются. Главврач Маргулис.

Тов. д-ру Маргулису.
Кроме мата, покрывать поверху было, вероятно, нечем. То есть это был пробный вариант, эксперимент.
Экзерсис с пленкой сделали, судя по всему, где-то в раннем июне, единожды. Причем покрывали горизонтальные площади приличных размеров (конкретно - позади главкорпуса). По пленке потом шлялись все кому не лень, от ИМРов до БРДМов до бортов до миксеров и т.д. и т.п. В большинстве мест площадь дыр = площадь остатков пленки. Как ученый я понимаю элегантность решения и достигнутый эффект в первые дни/недели применения. Как ликвидатор в августе - нет. Сдирать надо было, потомушта пришол угрюмый полкан и сказал: сдирать, хоть зубами. Ученый во мне возмутился до безобразия, но я-старлей взял под козырек и наказал робятушком сдирать.
Там много фигни такого рода было - когда здравый смысл попирался всесильным армейским "от забора и до обеда". Вспоминать муторно, трщ доктор.
Конец доклада (ликвидатор Беляков).
Vdonsk-28
QUOTE(Александр007 @ 2.4.2011, 16:39) *
Может это аналог нашего спецкорпуса - здания для обработки и хранения радиоактивных отходов?

Логически размышляя, мне тоже так подумалось.
twemon
Цитата(Dark @ 2.4.2011, 15:48) *
скорее всего перевод неправильный. наверно речь идет о водной эмульсии мономера, типа ПВА. а водорастворимый полимер - это какая-то лабораторная экзотика

Как полимерщик, замечу, что это уже давно и далеко не экзотика, их (водорастворимые ПМ) польузют в промышленных масштабах, и в т.ч. в Японии. Просто в таком варианте - связывание нуклидов - водорастворимые полимеры (кстати, есть и такие, которые содержат классные хелатирующие врезки в структурах) будут нехило помогать смыванию всей пер-таблицы в море.
Nut
QUOTE(Dimo @ 2.4.2011, 14:09) *
Сон у колективный у нас в палате был как "дюнского скалореза" делали. Ничего не получалось, иногда теплопроводимость пород была слишком большая иногда температура плавления, иногда и так и иначе. Думали думали ничего не выходило, Тогда ктото спросил а что будет если мы соду добави?В шахту добавили соду (NaCO3) и все пучком получилось - линза из разплавленного стекла, а на дне линзы горючее было. Линза понемножку в глубин путь себе проплавляла, а сверху дым радиоактивный шел. А стенки шахтные из застывшего стекла были.

В общем, как и ожидалось. Теплоотдачи во все окружающие среды хватает. Вывод нашего повара из Ваших расчетов: Если у вас проплавился бетон и кориум на земле, не сыпьте на него соду (а также, соль, перец...).
И еще вопрос: какой-такой код Вы применяли, считая весь этот ужас?
twemon
Цитата(prohoji-476 @ 2.4.2011, 20:34) *
про купание в море вчера сообщение было - на евроньюз вроде бы
http://ru.euronews.net/newswires/836565-newswire/

неужели горячие японские парни начинают шевелиться и выработали решение по плану ЛПА? и месяца не прошло


Умиляет увеличение точек забора морской воды для мониторинга рад-обстановки - аж целых три добавили в 15-километровой зоне. А до того было четыре - 30 м, 330 м, 10 км и 16 км. Забор воды будет осуществляться посредством ведра на веревке.
Они там с английским в самом деле не того. "Samples willed be analysed at 2F".

Мне уточнили сегодня в Thomson Reuters - японцам-ликвидаторам обещают 5 штук хрустов в зубы в день.
После ЧАЭС мне "отвалили" пять доцентских окладов. Думал, окочурюсь от радости...
Кочурился от другого.

Nina
Цитата(twemon @ 2.4.2011, 17:20) *
Как полимерщик, замечу, что это уже давно и далеко не экзотика, их (водорастворимые ПМ) польузют в промышленных масштабах, и в т.ч. в Японии. Просто в таком варианте - связывание нуклидов - водорастворимые полимеры (кстати, есть и такие, которые содержат классные хелатирующие врезки в структурах) будут нехило помогать смыванию всей пер-таблицы в море.

Повторюсь еще раз. То. что у них написано(если правильно указана торговая марка)-это не водорастворимый полимер, а водоразбавляемая эмульсия. То есть нанесли-коагуляция, вода улетает-испаряется. Пленка полученная не растворима в воде. Но эта самая пленка формируется не за счет химпроцессов, а только за счет испарения воды=нет связи с поверхностью, кроме механических зацеплений за микро/не микро шероховатости=проблема с адгезией на гладких поверхностях может быть. Свойства пленки ЭВА определяются содержанием этилена, а этих данных нет. В общем случае-чем больше этилена, тем больше похоже на пластик типа полиэтилена, тем меньше адгезия.
В11
PS

К вопросу о пресс-релизах и прочем.
Рекомендую прочесть:
Distrust grows among N-crisis players
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110401005516.htm

TEPCO failures multiply / Compounding of missteps exacerbated nuclear crisis

http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110401005615.htm
Dimo
Цитата(Nut @ 2.4.2011, 16:29) *
В общем, как и ожидалось. Теплоотдачи во все окружающие среды хватает. Вывод нашего повара из Ваших расчетов: Если у вас проплавился бетон и кориум на земле, не сыпьте на него соду (а также, соль, перец...).
И еще вопрос: какой-такой код Вы применяли, считая весь этот ужас?

Не мы а знакомые из ХТМУ, они раньше делали какихто "левых" расчетов для археометалургов немножко свой код переписали и запустили "левое" задание на кластере погодников. У вас не знаю как, но у нас за неполиткоректных ошибочных разчетов и выводов из палате на волю выпускают с волчым билетом как уже здоровый.

А там в задание был затухающий источник тепла а землю считали как двух частей SiO2 и одна часть Al2O3 плюс 20% воды.
r0b0k0t
Цитата(Dimo @ 2.4.2011, 23:49) *
Не мы а знакомые из ХТМУ, они раньше делали какихто "левых" расчетов для археометалургов немножко свой код переписали и запустили "левое" задание на кластере погодников.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif До такого японцам не додуматься...
AtomInfo.Ru
QUOTE(Александр007 @ 2.4.2011, 16:39) *
Может это аналог нашего спецкорпуса - здания для обработки и хранения радиоактивных отходов?


Спасибо!
инженер_Гарин
http://atominfo.ru/news5/e0940.htm

Почему от дизелей. А где героическая линия? Чудные эти японцы
Sinus
Что бы по запарке не обесточить насосы при веерном отключении.
ИМХО "героическая линия" сейчас обеспечивает ночное освещение, ну и так что нибудь по мелочи питает.
LazyCamel
Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.4.2011, 15:14) *
Что-то я растерялся, как это здание назвать правильно по-русски.

Кто подскажет? По-английски, это central environmental facility process main building.


По-английски, environment facility process building это очистные сооружения. 100% Причем не пруды-отстойники, а непосредственно производственные помещения.

Central по японски это скорее всего общее, централизованое... :-)
vorra
Высокий уровень радиации в морской воде выявлен в открытом море в районе города Иваки

Содержание радиоактивного йода, вдвое превышающее установленные в Японии стандарты, было выявлено в морской воде, взятой в 40 км южнее аварийной атомной электростанции "Фукусима дай-ити".

В субботу Министерство по делам просвещения, культуры, спорта, науки и техники Японии опубликовало результаты исследования проб, взятых 3 дня назад. Проба морской воды, о которой идет речь, была взята в месте, удаленном на 10 км от побережья города Иваки и на 40 км от аварийной АЭС, также расположенной в префектуре Фукусима.

Выявленное содержание йода-131 составило 79,4 беккереля на литр, что вдвое превышает действующие стандарты для стоков атомных электростанций.

Это первый случай выявления уровня радиации, превышающего действующие нормы, в открытых морских водах префектуры Фукусима на столь большом удалении от аварийной АЭС.

http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news02.html
сергей
QUOTE(LazyCamel @ 2.4.2011, 18:10) *
По-английски, environment facility process building это очистные сооружения. 100% Причем не пруды-отстойники, а непосредственно производственные помещения.

Central по японски это скорее всего общее, централизованое... :-)

ХВО,СВО,..БОУ ?
Nut
QUOTE(сергей @ 2.4.2011, 18:22) *
ХВО,СВО,..БОУ ?

Очистные сооружения.
twemon
Цитата(Nina @ 2.4.2011, 21:38) *
То. что у них написано(если правильно указана торговая марка)-это не водорастворимый полимер, а водоразбавляемая эмульсия. То есть нанесли-коагуляция, вода улетает-испаряется. Пленка полученная не растворима в воде.

Если не затруднит, оставьте ссылку, пожалуйста.
aprudnev
Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.4.2011, 4:14) *
Что-то я растерялся, как это здание назвать правильно по-русски.

Кто подскажет? По-английски, это central environmental facility process main building.

Именно туда была откачана вода из траншеи первого блока.


Я бы подумал что это станция очистки (технической канализации), но не уверен. (дочитав ветку) - ну в общем то да, очистные сооружения и есть, только вероятно еще и расчитанные на радиоактивную водичку.

В11
Пока народ будет обсуждать, что значит: "central environmental facility process main building" все новости пройдут.
А они есть!
Трещину заделать не удалось!
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82802.html

Но это врял ли кому интересно!
Главное - это угадать, что значит в пресс-релизе "central environmental facility process main building" , я понимаю!

________________
Еще новей версия того же. http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82805.html Не читал!

PS
С моей точки зрения слово "process" вкралось у секретутки пресс-атташе, когда она машинный перевод с японского на компе делала. :-) И так и не смогла избавиться от этого слова. :-)

А правильный перевод с японского такой:
"Где-то на площадке Фукусимы-1 нашли новую лужу!"
Nut
QUOTE(LazyCamel @ 2.4.2011, 18:10) *
По-английски, environment facility process building это очистные сооружения. 100% Причем не пруды-отстойники, а непосредственно производственные помещения.

Central по японски это скорее всего общее, централизованое... :-)

Меня все гложут смутные сомнения. Дело в том, что очистные сооружения (и поля и корпуса) находятся далековато от площадки. Не на территории. Может у них есть еще какой-то корпус очистных на территории (а поля дальше). Видимо в этом корпусе. Хотя это несколько странно. Но они же японы, все может быть. Это только мнение соседа (механика, с номерочком на ноге).
сергей
Поэтому и предположил "неточность" при передаче смысла.Было бы замечательно ,если появилась возможность "вернуть в баланс" воду ,да еще "подчистив".Подобный вариант предлагал обсудить ,когда только появились первые сообщения о "нахождении" воды в МЗ.
barvi7
QUOTE(Rajvola @ 2.4.2011, 8:26) *
Такой кориум в Земле в виде пульсирующего реактора Окло уже был. Он работал с перидом под 3 часа 100 миллионов лет.


Гейзеров в ОКЛО не "наблюдали".

Усредненная информация по множеству публикаций:
"Природные Реакторы" работали около 2 млрд. лет назад на глубине около 4 км,
давление ~ 100 МПа,
обогащение по 235U - 3,5-4 %,
Температура 500-700 К, (возможен диапазон до 1100 К)
плотность воды 0,3- 0,5 г/см3
Продолжительность работы менее 1 млн лет.
Наработка одного реактора ~ 1.5E4 МВт*лет
Средняя мощность менее 100 кВт.
Размеры пластины реактора 10*20*1 м
Несколько млн. лет назад "некоторые" реакторы (уже известно 17 штук) "вылезли" для изучения человеками.

Ничего похожего на кориум в Окло не "наблюдали".

vorra
МЕХТ выложило новые данные

Питьевая вода по префектурам:
http://www.mext.go.jp/component/english/__...69_040213_1.pdf

Мониторинг морской воды:
http://www.mext.go.jp/component/english/__...304193_0402.pdf

Уровень радиации по префектурам - тут несколько новых файлов:
http://www.mext.go.jp/english/radioactivit...ail/1304080.htm

Уровень радиации вне 20-км зоны вокруг ФАЭС:
http://www.mext.go.jp/english/radioactivit...ail/1304082.htm

Оказывается, у министерства есть свой собственный твиттер, до чего техника дошла...

http://twitter.com/mextjapan
V1adis1av
Цитата(Rajvola @ 27.3.2011, 1:47) *
Оценки вроде простые. Попробую пересказать. Соль обволакивает топливо. У хлора-37 для тепловых нейтронов сечение вполне заметное - полбарна. Примерно каждый тысячный нейтрон имеет шанс захватиться хлором-37 и дать хлор-38. В 100 тоннах топлива около тонны плутония, из них около 100 кило на плутоний-240. Отсюда число нейтронов в секунду известно. Для оценки пусть вымывает примерно что наработано. Пусть стекает все в стоячую лужy в сотню кубометров. И получается что было доложено по хлору-38. Даже чересчур хорошо, и даже с запасом. Вызванное альфа производство тоже упомянуто.

Взывать к духу СЦР нужды не видно.

Интересна сама быстрая переработка нейтронов в гамма через поваренную соль морской воды.

Насчёт хлора-38 появилась статья http://lewis.armscontrolwonk.com/files/201...dioactivity.pdf (так случилось, что с автором я лично знаком, но наткнулся на статью случайно). Вывод такой: объяснить образование хлора-38 активацией хлора-37 морской воды нейтронами спонтанного деления невозможно -- расхождение на несколько порядков. Подозрения на то, что всё-таки возникала критичность. Либо измерения TEPCO ошибочны. Я всё же склоняюсь ко второму варианту, т.к. ошибки у них уже были.
Nut
Пока затишье, хотелось бы поведать одну историю, как мне кажется, проливающую свет на неоптимальную организацию работ по ликвидации аварии. В прошлом году был в одной из ведущих стран западной Европы (назовем страну "Урюпия")по обмену опытом, по направлению аварийная документация. Говорили по техническим аспектам процедур. Когда начали рассматривать одну из стратегий урюпинской процедуры, я обратил внимание на один странный шаг. После достижения установленного критерия для начала действий был еще один шаг - "Получите разрешение на выполнение стратегии у руководителя высокого уровня (примерно директор АЭС)." По моему предложению посмотрели вместе аналитич. обоснование процедуры, все четко - надо выполнять действия именно по установленному критерию (запаса почти нет, но так везде). На мой вопрос, зачем получать разрешение - ответ - "ну это же серьезная стратегия". Стратегия было действительно серьезная, но при ее невыполнении а.з. повреждалась. Мой вопрос: "а если не удастся дозвониться?" - ответ: "не может быть". Вопрос: "А если он не даст разрешения?" - ответ:"даст". Вопрос: "тогда зачем звонить?" ответ: "так положено". Мое предложение: "не надо просить разрешения, может начать действия, а потом уведомить?" Понятно, что главврач должен знать. ответ: "нет, положено именно запросить разрешения". Вопрос:"Ваши процедуры согласовал тот главврач, которому вы хотите звонить?" Урюпинцы: "да". На этом я перестал их пытать, так как они уже все поняли, а соглашаться было не положено. Я предложил Урюпинцам только рассмотреть подход, который принят у нас. Раз главврач согласовал (утвердил) инструкцию в целом, вместе с критериями начала, описанием действий всех (в том числе экзотических) стратегий и их установленной в процедурах последовательностью, то по сути он заранее дал разрешение. И после наступления условий никаких разрешений спрашивать уже не надо. Он уже разрешил это своей подписью на титульном листе.
Вот, мне кажется, возможно что-то подобное было у японов. Не в фазе тяжелой аварии, а раньше. Может не было. Но думаю у японов такой подход еще более выражен, чем в европейской Урюпии. Да и при управлению тяжелой аварией, некоторые необъяснимые действия (и бездействие) можно объяснить и так.
Записано со слов главврача Маргулиса палатой №6.

Если не по теме, прошу перенести в нужную ветку.
O3P
Цитата(LAV48 @ 2.4.2011, 11:19) *
O3P
А разве вода единственный замедлитель? Сколько других замедлителей может накопиться в кориуме при проплавлении железобетона и других конструкций, почвы опять же... Нельзя исключать возможность локальных критичностей в расплаве, ИМХО.

Практика ЧАЭСовских ЛТСМ показывает, что все, что добавляется в расплав при проплавлении бетона и песка, его критичность не повышает, а наоборот, уводит в глубокую подкритику, из которой его уже не вывести даже добавлением воды. Так что, видимо, да, вода - единственный реальный замедлитель.

И при этом вода будет испаряться при малейшем разгоне. Вот в Окло происходило что? Вода затекает в "зону", затекает, и, наконец, начинается реакция. Заметим, что реакция идет полчаса - то есть все это время вода из зоны еще полностью не уходит, иначе бы реакция закончилась. Может, даже, продолжает натекать выше того количества, при котором начинается разогрев зоны. Потом, наконец, энергия реакции разогревает зону до такой степени, что вода начинает испаряться и уходить, и как только ее количество падает до каког-то граничного значения, ядерная реакция более или менее тухнет, а вода продолжает испаряться нагретыми породами в зоне, пока не испарится до минимума своего количества в зоне. Все это время зона остывает, и в какой-то момент вода уже может потихоньку заливаться обратно, не будучи немедленно испаряемой. Как зальется до уровня начала разгона - процесс повторяется.

То есть если условно нарисовать количество воды в зоне как 1+sin(t), то реакция идет так примерно от pi/3 до 2/3 pi, начинаясь и кончаясь при уровне воды 1+sin(pi/3). И ее периодичность и вообще пульсация определяются теплоемкостью пород в активной зоне, которые с одной стороны, должны накопить к 2/3 pi столько тепла, чтоб испарить всю воду к 1.5 pi, а с другой стороны, остыть к этим 1.5 pi до менее 100 Цельсия, иначе вода внутрь не пойдет. И при этом с началом реакции они должны разогреться до уровня, прекращающего приток воды в зону, где-то к pi/2 (максимуму синусоиды). То есть удельное энерговыделение ядерной реакции на единицу массы кориума должно быть таким, чтобы разогревать его на сотню-другую градусов (ну, по порядку величины - это температура, при которой прекращается поступление воды в зону) за интервал между 60 и 90 угловых градусов - от pi/3 до pi/2 (примерно половина времени реакции), а потом еще на столько же, пока вода будет уже уходить из зоны, а реакция еще идти. Хотя этот второй разогрев может быть уже меньше, поскольку пар будет уносить энергию.

Если теплоемкость кориума, скажем, 500 Дж/кг на градус, то для его разогрева на 200 градусов нужно 100 кДж/кг. Эта энергия выделится за 1/12 периода реакции (от pi/3 до pi/4). Общая энергия за время реакции вдвое выше, или 200 кДж/кг. Значит, средняя энергия за период будет около 30 килоджоулей на килограмм кориума, и если его двадцать тонн, это будет 600 МДж за период. Или 6000 МДж, если разогрев происходит на 2000 градусов Кельвина. При трехчасовом периоде, как в Окло, это будет как раз 60-600 кВт средней мощности - учитывая, что я синусоидальную форму графика залива воды и значения температур брал "от фонаря", по-моему, модель более или менее адекватна.

Ну, а в реальности период и температуры будут, видимо, определяться скоростью фильтрации воды и пара через коруиум - вот, может, Dimo на своих моделях посчитает, с какой скоростью вода может заливаться в зону на подъеме "синусоиды" - поскольку это, конечно же, будет вовсе не синусоида - и с какой "выплевываться" на ее спуске. Важно то, что в любом случае никакого расплавленного ядра, уходящего сквозь землю по вертикали в Китай, мы здесь не наблюдаем, а наблюдаем колебания температуры между сотней градусов Цельсия и температурой, примерно вдвое превышающей ту, при которой парообразование прекращает приток воды в зону (при продолжении разогрева зоны после начала испарения воды в порах).

Ну, и естественно, все это для малых энерговыделений распада, иначе воды в зоне вообще не будет, даже без СЦР. Так что вы, товарищи пациенты, будете смеяться, но пока что получается у меня так, что кориум может плавить подлежащие породы только остаточным энерговыделением. СЦР ему в этом особо не поможет.
vorra
QUOTE(сергей @ 2.4.2011, 19:58) *
Поэтому и предположил "неточность" при передаче смысла.Было бы замечательно ,если появилась возможность "вернуть в баланс" воду ,да еще "подчистив".Подобный вариант предлагал обсудить ,когда только появились первые сообщения о "нахождении" воды в МЗ.

10 тысяч тонн воды из 13 японцы планируют поместить в плавучее хранилище (как один из вариантов), так что вряд ли собираются очищать и возвращать.

TEPCO is considering using a large artificial floating island, a so-called ''megafloat,'' to store the tainted water, the agency said, while it will also inject nitrogen into the containment vessels of the plant's reactors to help prevent the risk of more hydrogen explosions.

The megafloat will be provided by the city of Shizuoka.

The utility is struggling to secure enough space in tanks to store radiation-contaminated water that has been soaking the basements of the reactor buildings and filling up tunnel-like underground trenches connected to them.

The utility expects the artificial floating island can store about 10,000 tons of water, company officials said, while the amount of water detected in the plant has reached around 13,000 tons.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82753.html
O3P
Цитата(Телепузик @ 2.4.2011, 15:15) *
На дне траншеи показан уровень радиоактивной воды примерно в 10-20 см. Уровень дозы на верхнем крае траншеи - 400 мЗв/час (это 180-190 см от поверхности воды), уровень приблизительно в 60 см от дна (значит в 40-50 см от поверхности воды - более 1000 мЗв/час). Как полагаете, в этой задачке достаточно данных, чтобы оценить уровень излучения на самой поверхности воды?

Я, к сожалению, картинку не вижу, но меня и самого этот вопрос давно волнует, какая там активность прямо около воды. Штука тут в том. что закон 2-4 (квадрат расстояния) работает только для точечных источников, а по мере приближения к поверхноси воды телесный угол, под которым источник виден, начинает расти, и уровень расти перестает. Бесконечная зараженная плоскость, например, если я правильно понимаю, фонит одинаково по всему пространству, вне зависимости от расстояния от нее. Так что сложно сказать, 40-50 см от воды - это уже такое приближение, где мы вышли на асимптоту или еще нет. По первому ощущению, вроде как да - поскольку при 400 мЗв/ч на 180 см мы должны 1000 мЗв/ч получать для точечного источника где-то на 115 см расстояния, и если он 1000 мЗв/ч на 40-50 см, это означает, что мы вышли на асимптоту, и больше уровень излучения расти не будет. Но вопрос в том, что такое "более" 1000 мЗв/ч - в зависимости от размера этого "более", ситуация может поменяться.

Хотя в любом случае бесконечно близкое приближение к поверхности воды не означает бесконечного роста уровня. smile.gif
В11
Цитата(O3P @ 2.4.2011, 22:04) *
Вот в Окло происходило что?


Простите мое невежество! Как-то, в свое время, я пропустил про Окло, а сейчас рыться особо - немного лениво.
Поисковик переполнен уже не доказательствами, что там был реактор, а всякими "обсуждениями" в полном убеждении, что там реактор был
Вопрос: Все же, Огло - это гипотетически естественный реактор с СЦР или он 100% был в реале?
Сомнения в реальности есть или уже никаких нет?
Если можно, один-два "самых железных аргумента", что там на самом деле был естественный реактор с СЦР и ничего другого, иного, быть не могло.
Заранее спасибо!

PS Про аномальное соотношение U-235 - U-238 я прочел. Что-то еще?
LAV48
Цитата(O3P @ 2.4.2011, 21:32) *
уровень расти перестает.

Расти не перестанет, просто зависимость будет не квадратичной, а приближаться к линейной. К тому же, не забываем, что излучает не только поверхность, но и объём wink.gif
Rajvola
Цитата(barvi7 @ 2.4.2011, 21:34) *
Ничего похожего на кориум в Окло не "наблюдали".
Для ведения лабораторного журнала в Окло не было, кажись, даже и одноклеточных. К концу ударной вахты Окло концентрация 235-го упала до около 1.5%, в кориуме она даже выше. За 100 млн лет вахты виноват - подзабыл и память освежить поленился. Согласен и на один лимон - да нам бы ночку продержаться и утро простоять.
Rajvola
Цитата(В11 @ 2.4.2011, 22:44) *
Если можно, один-два "самых железных аргумента", что там на самом деле был естественный реактор с СЦР и ничего другого, иного, быть не могло.
Заранее спасибо!

В плюхах, что были "кориумом" тех реакторов, 235-го осталось к изумлению Франсиса Перрена только 0.3%. Если он в реакторе не выгорал, то такое законами природы запрещено. И точка.

Я студентом читал в "Успехах физических наук" статью Ю.В.Петрова (который буква П в реакторе ПИК). Там были еще соотношения разных изотопов, которые были все не природными, а реакторными. С поправкой на распады за те 1.8 млрд лет.
Nina
Цитата(twemon @ 2.4.2011, 19:31) *
Если не затруднит, оставьте ссылку, пожалуйста.

Торговая марка смолы отсюда http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110330005470.htm
Смола называется Kuricoat-720G, G=green
А вот здесь ее CAS-номер и аналоги.
http://www.commonchemistry.org/ChemicalDet...?ref=24937-78-8
Штатное сокращение для сополимера на русском ЭВА, английский - EVA.
Английское resin недоступно моему разумению. Они им и эпоксидку могут назвать(хотя ее же называют, как и мы, oligomer), и полифениленоксид, компаудированный с полистиролом(это композит, из которого в нормальных машинах все нутряные "пластмасски" делают).
Александр007
Цитата(O3P @ 2.4.2011, 21:04) *
Так что вы, товарищи пациенты, будете смеяться, но пока что получается у меня так, что кориум может плавить подлежащие породы только остаточным энерговыделением.

Гейзеры нормально работают даже на тепле земных недр, так что если кориум сможет себе канал проплавить до грунтовых вод то потом будет периодически выбрасывать воду независимо от наличия/отсутствия цепной реакции.
renegade1951
Разрешите поинтересоваться, а то я слегка запутался.... У них в воде фон только от грязи, которая туда попала или что-то ещё? unsure.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(renegade1951 @ 2.4.2011, 23:07) *
Разрешите поинтересоваться, а то я слегка запутался.... У них в воде фон только от грязи, которая туда попала или что-то ещё? unsure.gif


Предпочитаю сейчас верить МАГАТЭ - они дают информацию с запозданием, но всё-таки после перепроверок и анализа.

По последней сводке,
QUOTE
the isotopic analysis of water samples from inside the pit, the sea and near the seawater inlet bar screen filter is in process.


То есть, вопрос о происхождении загрязнений устанавливается.
Nina
Нашла карту почв из советского атласа. Я в почвах ничего не понимаю - там глиноземы всякие расписаны и пр. Весит картинка 9 метров.

renegade1951
Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.4.2011, 22:14) *
Предпочитаю сейчас верить МАГАТЭ - они дают информацию с запозданием, но всё-таки после перепроверок и анализа.

По последней сводке,
То есть, вопрос о происхождении загрязнений устанавливается.


Ага, благодарю, то есть возможны варианты.
AtomInfo.Ru
От модератора.

B11 и Rajvola!

Дальше, пожалуйста, в этой ветке.
O3P
Цитата(Александр007 @ 2.4.2011, 21:59) *
Гейзеры нормально работают даже на тепле земных недр, так что если кориум сможет себе канал проплавить до грунтовых вод то потом будет периодически выбрасывать воду независимо от наличия/отсутствия цепной реакции.

Для термального гейзера, как я понимаю, необходимы две вещи: перегретая вода (под гравитационным давлением) и препятствие на пути выхода пара из глубины, которое позволит ему работать как поршень и вытолкнуть хоть какую-то воду наверху из канала, после чего идет ускоряющееся вскипание остальной воды из-за сброса давления и ее выброс с паром. Это все, конечно, в принципе возможно и с кориумом (хотя и требует довольно извращенного механизма образования канала проплавления, иначе будет просто кипящая кастрюля, а не гейзер), но это не включает в себя пульсирующего тепловыделения.

Те же люди, которые запугивали уважаемого AtomInfo.ru страшилками про гейзеры, я так понимаю, имели в виду именно пульсирующую СЦР, поскольку естественное образование гейзера при опускании кориума в проплавленную им же шахту все-таки кажется маловероятным - c чего бы пару от кориума просто спокойно не уходить вверх? Почему он должен выталкивать перед собой воду в шахте постоянного сечения? Хотя, конечно, что я знаю об их теории. Может, они именно об этом и говорили. Тем более, что можно, наверное, и без сужения, если источник тепла достаточно мощный, чтобы "забить" паром все сечение шахты.

А пульсирующее тепловыделение, по всему видать, требует малых мощностей, чтобы кориум мог все еще впускать в себя воду, когда уже пошел значимый выход реакции деления, то есть он должен медленно разогреваться, поглощая теплоту деления собственной теплоемкостью, а потом, после прекращения деления, должен за счет той же теплоемкости испарить попавшую в него воду и охладиться до температуры ее повторного затекания. При больших же мощностях реакции деления никакой пульсации с большими периодами не будет, поскольку кориум будет моментально разогреваться и испарять ровно столько воды, чтобы реакция затухла. При отсутствии теплоемкости (т.е когда из-за высокой мощности деления время нагрева кориума мало по сравнению со временем затекания воды в его поры) попадание в него необходимой для пульсации "лишней" воды мне кажется затруднительным.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.