Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
vvz
Цитата(Smol @ 21.4.2011, 23:20) *
Профессиональное образование - это хорошо, но и с ним (и без него) упертых дураков хватает. Лучше умный, даже если не профессионал, он хоть может побоится какие-то ответственные решения принимать (конечно, если рядом найдется тот, кто сможет ему возможные последствия его решений разъяснить)...
Так что вывод такой - профпригодность первых/вторых лиц АЭС надо по результатам психологических тренингов определять... Какой-то независимой госкомиссией. Или международной.
Типа - "стресс-тесты для начальства".

и модератору - со всем согласен, но для меня было шоком что человек с которым в смысле технической грамотности я и сравнится не могу не мог поверить что после полной остановки реактора ( введением поглощающих стержней) он продолжает выделять тепло годами и с нехилой мощностью . слишком много в вашей отрасли такого, чем человек без ядерного образования не может свободно работать
dddv
Цитата(Smol @ 21.4.2011, 23:30) *
Эта. Вот тут про нее: http://www.nkmz.com/Russian/index.html#handling0602.html
И тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%CC%D0-2
И тут: http://www.arms-expo.ru/049053057053124049057050.html

С усиленной противорадиационной защитой - это ИМР-2Д и ИМР-2Е. ИМР-2Д - это "тысячник". То есть коэффициент ослабления от 15000 по днищу до 500 по крышке люка (или на оборот). А ИМР-2Е - это "двухсотник".

Полезная штука. Только возникает два вопроса:
1. как увидеть сверху процесс разгрузки БВ ?
2. как опустить захват за стенку БВ ?

Очевидно, что нужно ещё колено вниз и видеокамера с защитой.

И набор захват+ резак. А лучше два, один с захватом, другой с резаком.
Smol
QUOTE(dddv @ 21.4.2011, 22:51) *
Полезная штука. Только возникает два вопроса:
1. как увидеть сверху процесс разгрузки БВ ?
2. как опустить захват за стенку БВ ?
Собственно, вот это бы и надо сейчас срочно, бросив все остальные дела, дорабатывать (на натурных макетах?) специалистам-атомщикам (тем, кто знает конструкцию их БВ и реактора), специалистам-конструкторам этой машины и специалистам-саперам, тем кто умеет на ней работать... Ведь разбирать там все так и так придется, так что надо к этому в любом случае по-нормальному готовиться...
Но наше дело - только научить японцев управлять этой машиной (судя по всему, их не одна понадобится и в разной "комплектации"), а в зону пусть сами японцы и идут...
Dozik
QUOTE(Nut @ 21.4.2011, 23:06) *
Насчет неповрежденного топлива - смеюсь сильно (пусть простит найс). Что же тогда там взорвалось? Чудес не бывает.
В общем БВ (особенно 4) - это кажется будет главный геморрой. С а.з. уже все ясно, что делать. Наш главврач придумал и они еще быстрее придумают. А вот БВ-4...

А пару дней назад, на припятькоме проскакивали новости от тяпки (мой акробат их не берет): так там в воде БВ 4 блока был йод-131. И довольно много, сравним по порядку с цезием. Как-то его там не должно было бы быть, если не было продолжения реакция деления. Тему не обсуждали - а это может существенно менять обстановку.
dddv
Цитата(Smol @ 21.4.2011, 23:58) *
Собственно, вот это бы и надо сейчас срочно, бросив все остальные дела, дорабатывать (на натурных макетах?) специалистам-атомщикам (тем, кто знает конструкцию их БВ и реактора), специалистам-конструкторам этой машины и специалистам-саперам, тем кто умеет на ней работать... Ведь разбирать там все так и так придется, так что надо к этому в любом случае по-нормальному готовиться...
Но наше дело - только научить японцев управлять этой машиной (судя по всему, их не одна понадобится и в разной "комплектации"), а в зону пусть сами японцы и идут...

что-то типа такой крановой системы, только с видеокамерой сверху, и побольше наверное.

http://www.velikan-amk.ru/katalog/pogr9/2551/
Smol
Я, как совсем ничего в этом не понимающий дурак, сделал бы так: где-то рядом, на земле, поставил бы новый, не треснутый (и не кривой) самодельный БВ, а при помощи этой чудо-машины перетаскал бы по одному в него из полуразрушенного БВ-4 прямо горячие еще условно целые ТВСы... Но может, так делать нельзя?

2 dddv: Да наверняка, что-то из необходимого (типа резака и видеокамеры) присобачить к рабочему органу можно (присобачивали же что-то к роботам), но это пусть специалисты-конструктора смотрят...

А машин можно иметь несколько, какие - с захватом, какие - с резаком... И устроить съемки фильма про захват марсианами Земли...
dddv
Цитата(Smol @ 22.4.2011, 0:09) *
Я, как совсем ничего в этом не понимающий дурак, сделал бы так: где-то рядом, на земле, поставил бы новый, не треснутый (и не кривой) самодельный БВ, а при помощи этой чудо-машины перетаскал бы по одному в него из полуразрушенного БВ-4 прямо горячие еще условно целые ТВСы... Но может, так делать нельзя?

в общем штатно их так и перегружают краном.
Dozik
QUOTE(Smol @ 22.4.2011, 0:09) *
Я, как совсем ничего в этом не понимающий дурак, сделал бы так: где-то рядом, на земле, поставил бы новый, не треснутый (и не кривой) самодельный БВ, а при помощи этой чудо-машины перетаскал бы по одному в него из полуразрушенного БВ-4 прямо горячие еще условно целые ТВСы... Но может, так делать нельзя?

Краном по воздуху? Всю сборку? Боюсь что "китайскую стену" для защиты крана городить придется. И разработать аварийные мероприятия на случай если кран заклинит, когда ТВС в воздухе... Не слабо будет. rolleyes.gif
Smol
Ну, вообще-то, как пишут, в Чернобыле остатки ТВЭЛов такими машинами таскали:
QUOTE
Машина широко использовалась при ликвидации последствий аварии Чернобыльской АЭС в 1986 г и оказалась единственной машиной, способной выполнять различные работы непосредственно у разрушенного ядерного реактора. С ее помощью расчищались проходы к реактору, производились необходимые замеры, удалялись остатки стержней с ядерным топливом и стен, возводился саркофаг, устанавливалось крановое оборудование и др.

Может, врут?
Tony
Цитата(dddv @ 22.4.2011, 0:07) *
что-то типа такой крановой системы, только с видеокамерой сверху, и побольше наверное.

http://www.velikan-amk.ru/katalog/pogr9/2551/

При всем искреннем желании хотя бы мысленно помочь с выгрузкой БВ-4. Пытаться сделать это техникой рассчитанной на выдергивание столбов, валку леса,и т.п. как-то страшно. мне кажется что ТВС и сосна несколько разные вещи, и пробитая кора (царапина на столбе) и разгерметезированный (царапанный) ТВЭЛ не совсем одно и тоже. А вот устройства одновременно точного, грузоподъемного, с длинной стрелой с несколькими степенями свободы, дистанционно управляемого, с хорошей защитой не знаю. Как мне кажется реально (с технической точки зрения) только кран (типа портового) и бригада стропальщиков смогут без дополнительных повреждений ТВС выгрузить БВ.
Tony
Цитата(Smol @ 22.4.2011, 0:19) *
Ну, вообще-то, как пишут, в Чернобыле остатки ТВЭЛов такими машинами таскали:

Может, врут?
как я понимаю, эти машины там как бульдозеры работали т.е. сгребали все вместе с грунтом в кучу и потом бетонировали. из реактора они точно ничего не доставали
AtomInfo.Ru
Насчёт кранов - прислушайтесь, пожалуйста, к Сергею и Dozik'у.

Первый вопрос - как зацепить сборку?
Второй вопрос - как быть уверенным, что она не сорвётся?
Третий вопрос - как защититься (фон от сборки будет мощный)?
Четвёртый вопрос - что делать, если сборка застрянет по ходу выгрузки (неважно где)?

И это только сходу.

P.S. По третьему вопросу приходит в голову мысль о старых проектах до перегрузмашин. Пенальчик, в который сборку ставить как можно раньше,и лучше бы сразу над бассейном. Радикально не спасёт, но снизит фон и решит проблему "вытащили-сборку-из-бассейна-стали-опускать-а-она-в-воздухе-рассыпалась".

По остальным не могу ничего сообразить сейчас.

Но делать с бассейном что-то надо, потому как он - источник непрекращающихся выбросов.
Smol
QUOTE(Tony @ 21.4.2011, 23:24) *
...из реактора они точно ничего не доставали
Они тогда этого еще и не умели... А теперь вот научились smile.gif Скоро они нас, людей, в подземелья загонят и будут на Земле править...
Ой, что-то мне не по себе... Сказывается наличие у нас в Белых Столбах госфильмофонда, насмотрелся, что ли?

Пойду колоться - и спать...
Smol
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.4.2011, 23:28) *
Насчёт кранов - прислушайтесь, пожалуйста, к Сергею и Dozik'у.
Первый вопрос - как зацепить сборку?
Второй вопрос - как быть уверенным, что она не сорвётся?
Третий вопрос - как защититься (фон от сборки будет мощный)?
Четвёртый вопрос - что делать, если сборка застрянет по ходу выгрузки (неважно где)?
Ну, не мы же, болезные, можем здесь эти вопросы решить? Мы же их "универсальный рабочий орган" (который вроде как может из спичечного коробка спичку достать и об этот же коробок зажечь) только на картинках и видели... Проблемы надежности перемещения таких грузов, естественно, только конструктора могут вообще-то осветить... А насчет защиты, при наличии нескольких машин, можно что-то и придумать, типа - одна вертикально свинцовый лист держит, другая за ним перегружает... А если гидравлика вышла из строя и сборка зависла - третья резаком что-то там отрезает, четвертая - груз подхватывает...

Говорю: война миров какая-то получается...
www
Свежая (последняя) презентация от ТЕПКО:

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...np-gaiyou_e.pdf
Barsouk
QUOTE(vvz @ 21.4.2011, 19:45) *
И потом - хорошо, контейнмент сокращает риск на порядок...

Но плохо, что конструкция контаймента Марка-1 на порядок увеличивает трудности с охлаждением А.З. и оценкой её состояния, а это имеет прямым последствием трудности с ЛПА.
LazyCamel
Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.4.2011, 0:28) *
Первый вопрос - как зацепить сборку?
Второй вопрос - как быть уверенным, что она не сорвётся?
Третий вопрос - как защититься (фон от сборки будет мощный)?
Четвёртый вопрос - что делать, если сборка застрянет по ходу выгрузки (неважно где)?


Пятый:
Что делать, если по неистребимой японской традиции тупо уронят сборку на земню ровно на полдороги.
Если это у них на специльно разработаных перегрузмашинах для опытных реакторов получается, то на дистанционно управляемых ИМРах сам бог велел :-(
renegade1951
QUOTE
vvz @ 21.4.2011, 19:56)
или кессон имени NUT - строим там где можно находиться -


QUOTE(Nut @ 21.4.2011, 20:08) *
Да не писал я про кессон (я и слов- то таких не знаю).


QUOTE
(dddv @ 21.4.2011, 20:09)
перевёрнутая ванна ))


В таких случаях мой комдив всегда рассказывал один и тот же анекдот о том, как кривой со слепым ходили к девушкам. rolleyes.gif Так вот, шли они через лес вечером. Кривой впереди, а слепой позади, держась за пояс кривого. Кривой в сумерках неловко оступился и повредил веткой свой последний глаз. "Ну, всё..." - говорит кривой - "ппц, пришли!" Слепой, широко улыбаясь, разводя руки в стороны и слегка приседая, громко говорит: "Здравствуйте, девушки!"

По делу.... Должен Вас огорчить, господа.... Перевёрнутая ванна - это ближе к водолазному колоколу. А вот кессон - это как раз таки ванна, стоящая в своём естественном положении. biggrin.gif Ежели чего непонятно с кессонами, обращайтесь без церемоний. smile.gif Кстати, у нас в деревне, чтобы сохранить содержимое протекающего ведра, обычно ставят дырявое ведро в большую миску или ведро побольше, ванна тоже подойдёт, если слив заткнуть.

P.S. Чем-то мне Ваш диалог, господа, старика Фрейда напомнил.... rolleyes.gif
renegade1951
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.4.2011, 23:28) *
Насчёт кранов - прислушайтесь, пожалуйста, к Сергею и Dozik'у.

Первый вопрос - как зацепить сборку?
Второй вопрос - как быть уверенным, что она не сорвётся?
Третий вопрос - как защититься (фон от сборки будет мощный)?
Четвёртый вопрос - что делать, если сборка застрянет по ходу выгрузки (неважно где)?

И это только сходу.

P.S. По третьему вопросу приходит в голову мысль о старых проектах до перегрузмашин. Пенальчик, в который сборку ставить как можно раньше,и лучше бы сразу над бассейном. Радикально не спасёт, но снизит фон и решит проблему "вытащили-сборку-из-бассейна-стали-опускать-а-она-в-воздухе-рассыпалась".

По остальным не могу ничего сообразить сейчас.

Но делать с бассейном что-то надо, потому как он - источник непрекращающихся выбросов.


Уважаемый Модератор, Вы меня поражаете! Вопрос третий, на самом деле должен быть первым и главным. Однако, в атомной отрасли он решён успешно и достаточно давно. Что служит биологической защитой при манипуляциях со сборками? Правильно.... Вода! Это среда, которая и в данном случае подходит лучше всего. Биологическая защита, позволяет работать дистанционно с манипуляторами, достаточно прозрачна и препятствует распространению пыли.

Первый, второй и четвёртый вопросы в данном случае вторичны. Дело сложное, но тут "надоть техничски", то есть задача, в принципе, решаемая.

Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.4.2011, 23:28) *
Первый вопрос - как зацепить сборку?
Второй вопрос - как быть уверенным, что она не сорвётся?
Третий вопрос - как защититься (фон от сборки будет мощный)?
Четвёртый вопрос - что делать, если сборка застрянет по ходу выгрузки (неважно где)?

Еще добавлю. Вопрос, который все время повторяю, а народ упорно игнорирует.
Если даже найдете головку кассеты - НЕ ВЫТЯНИТЕ ее из стеллажа!!!! По причине полного (ну может не полного) разрушения нижней части ТВС. Ведь взрыв был внизу. Представляете геометрию там? А обломки по всему БВ? Ну как она (нижняя часть, хвостовик) пройдет через верх стеллажа? Вспомните зазоры в стеллаже. Если сначала и потянется, то где-то уже ближе к середине просто заклинит в стеллаже. И будет верхняя часть торчать из воды, как памятник (без охлаждения) пока не расплавится и не стечет вниз. А за это время и Токио выселим.
Кроме того, ну какие там стропальщики, хоть это не пишите. У нас тут в палате стропальщик лежал безумный - все помер от разрыва сердца. Он представил себя стоящим на головках ТВС в БВ...
Нам главврач Маргулис запретил читать посты о выгрузке БВ через верх.
Nut
В общем с БВ - попа. Перегруз машиной не получится, краном тоже. После взрыва я рассматриваю ТВС (если их можно сейчас так назвать) как заклиненные в стеллажах. С нарушенной внизу геометрией. Возможно и стеллаж повело в сторону. В общем заклиненные. Вот и все. Поэтому разговоры о выгрузке через верх, предлагаю прекратить (и запретить). Буйных - к нам, здесь усмирят.
Что можно сделать? Подпорку в принципе можно, но стремно. Тут надо строителям смотреть, чтобы все не посыпалось вниз.
Надо все же делать замкнутый контур (об этом уже говорили). И держать сейчас уровень, не поднимая высоко. Срочно определиться с плотностью стен и протечками, от этого зависит дальнейшая стратегия.
И опять (не смейтесь) посчитать т/выделение и проектировать на перспективу воздушную рециркуляционную схему охлаждения. Это еще труднее сделать, чем в КР. БВ открытый, надо подвести трубы всаса и нагнетания ветиляторов (лучше в виде коллекторов, для равномерности). С воздушной завесой. Это крайне трудоемкая затея, учитывая место и условия установки (монтировать можно и на земле). Но это позволит (может быть) сдренироваться, что снизит риск обрушения, а вместо воды (по весу) залепить БВ биозащитой (в долгосрочку). К саркофагу.
Вот такие мысли пришли, пока смотрел на бездыханное тело стропальщика и бунт в палате почетных операторов перегрузмашины.

А еще надо бы спросить технического человека мистера найса, может он согласится в стропальщики, он же хотел чем-то реально помочь.
eNeR
Цитата(www @ 22.4.2011, 4:07) *
Свежая (последняя) презентация от ТЕПКО:

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...np-gaiyou_e.pdf

На 6-ой странице сноска на системы, используемые в охлаждении:
High Pressure Coolant Injection system
Reactor Core Coolant Isolation system
вкратце
vvz
Цитата(Nut @ 22.4.2011, 6:41) *
В общем с БВ - попа.

Не тока с ним. Предлагаю к АЭС на резинке добавит тему Супертерминатор со шлангом в попе.
Коротко - на тяжелое шасси ставим гидравлический манипулятор шланг для бетона лазер режущий кВт на 19 и еще чего понадобиться. Из электроники на борту магнетроны- чтобы определять положение по их излучению и соленоидные клапана что бы гидравлику открывать закрывать . Все необходимое подается в попу по кабелям и шлангам. И толпой с холмов к океану- что лишнее- резать что надо бетонировать smile.gif получим пару миллионов кубов мусора - поместим вниз супермогильника сверху прикроем 20 млн кубов мусора от цунами - и усе smile.gif;(
twemon
QUOTE(Gerst @ 22.4.2011, 2:50) *
Да простит модератор. Но молчать не могу.

Да тряхнуло, да смыло, да убило. Но приоритеты мозгов хватит расставить? Настолько упорно, настолько тупо, настолько безобразно тянуть ситуацию на национальный апокалипсис. Это надо уметь. Этому надо эффективно учиться. Умение коммерческой компании разрешать кризисы - посмотрим на мексиканский залив. Умению тоталитарной системы - смотрим Чернобыль.

И "менталитет" не может служить оправданием преступным поступкам. И их "косяки" отзываются на всех причастных к АЭ. Те кто в отрасли - вас не задолбало писать отчеты эфф. манагерам "на сколько баллов держим"? При том, что мы с вами не знаем баллы, а знаем м/с2 и для эфф. манагеров эти м/с2 не значат ничего. А прочие понятия вибры у них вызывают полный ступор моска.

И текущие обсуждения "елочных шариков в горчице смазанных припоем" - это наше желание хоть как-то улучшить ситуацию. Хоть чем-то, даже без реакции, помочь.

Пожалуйста, остановите рвание рубахи до пупа. Осуждать Японию за то, что они разрешают кризис своим путем, глупо, простите. И говорить о том, что кризис на ФАЭС для них должен быть прерогативой номер 1, - хорошая мысль, и я ее стопроцентно поддерживаю, но - еще раз - то, что нам кажется первостепенным, им не кажется. Но видите ли, их попа в этом случае ширше - они там живут, в т.ч. и рядом с атомным самоваром, что кипит, как ваш разум возмущенный.
(Простой пример. У них десятки миллионов человек сейчас ежедневно решают проблему "где напиться чистой воды"... ладно, можно об этом долго талдычить, но видно, не в кота корм).
Наверное, не стоит наезжать на Японию с обвинениями в преступных поступках из-за того, что вам приходится отписываться по поводу сейсмоустойчивости собственного самовара. Мелковато как-то.
Кстати, я с самого начала ратовал (и продолжаю об этом говорить где только могу - я за последний месяц дал десяток интервью всем кому попадя) за то, чтобы ТЕРСО отстранили от ЛПА раз и навсегда.
Теперь по более приземленному поводу.
1. Чем "елочные шарики" и пр. фонтанирование улучшат ситуацию? Как они помогут - конкретно - разрулить то, что там сейчас происходит?
Вы не обижайтесь, я не говорю, что это - ахинея и т.д., просто очень многое из того, что на форуме предлагается, слишком оторвано от действительности.
А действительность такова, что инфы - с гулькин х..., простите, нос. Это автоматически выводит 2/3 подаваемых и активно отстаиваемых идей в область нереалии.
2. Типичный пример - обсуждение вариантов с выгрузом-перегрузом нутра БВ. Я уже говорил раньше и говорю в очередной раз. Любая картинка, фото или видео, со станции содержит невероятное количество информации для того, чтобы оценить уровень разрушений и примерно прикинуть, что и как может быть сделано для того или иного шага в ЛПА.
Если посмотреть видео, сделанное при облете дроном поврежденных ЭБ, то очень легко увидеть существенную степень разрушений, завалов БВ.
То есть до того, как решать проблему выгрузки кассет, нужно расчистить доступ к БВ. В каждом из зданий замусоренность разная - БВ-4 примущественно завален металлом, т.к. стены, похоже, вынесло наружу. Первый и второй блоки завалены месивом строймусора и металлоконструкций, и осложняется все тем, что вся эта фигня - на высоте нескольких десятков метров, а не уровне земли, так что ИМРы бесполезны там... Ладно.
Здравый смысл, даже в мозговых штурмах, еще никто не отменял.
Смотрите фото- видео-материалы. Помогает. Потому что то, что пишет Киодо, NHK и т.п., это все равно чье-то мнение. А документы - их топором не вырубить.
dddv
Цитата(twemon @ 22.4.2011, 7:48) *
Если посмотреть видео, сделанное при облете дроном поврежденных ЭБ, то очень легко увидеть существенную степень разрушений, завалов БВ.
То есть до того, как решать проблему выгрузки кассет, нужно расчистить доступ к БВ. В каждом из зданий замусоренность разная - БВ-4 примущественно завален металлом, т.к. стены, похоже, вынесло наружу. Первый и второй блоки завалены месивом строймусора и металлоконструкций, и осложняется все тем, что вся эта фигня - на высоте нескольких десятков метров, а не уровне земли, так что ИМРы бесполезны там... Ладно.
Здравый смысл, даже в мозговых штурмах, еще никто не отменял.
Смотрите фото- видео-материалы. Помогает. Потому что то, что пишет Киодо, NHK и т.п., это все равно чье-то мнение. А документы - их топором не вырубить.

развалины двух высоток в сша разобрали, и в Фукусиме разберут. Только надо резаки на кран поставить.

Elk
QUOTE(dddv @ 22.4.2011, 9:57) *
развалины двух высоток в сша разобрали, и в Фукусиме разберут. Только надо резаки на кран поставить.

Две высотки там очень аккуратно, согласно чертежу, сложились в плоскую пыльную коробочку. К тому же не радиоактивную, что существенно меняет абсолютно любой расклад.


QUOTE(Dozik @ 22.4.2011, 0:42) *
Я не знаю, как давали оценки по Чернобылю. 7-10 МКи - вполне возможно, если не считать выход при последующем расплаве. Тут я пас... "Это к дохтуру надо..."
А измерить - крайне сомнительно. То что осталось от топлива и сейчас фонит. После 10 лет - от 1 кг топлива на метре будет порядка 30 р/ч. Ну положим, еще в раза два распадется - все равно много. Да и из длинных йодов остался только 129, у которого гамма - 40 кэв и бета - 150 кэв. Не самый удобный радионуклид для измерения.


А можно наивный вопрос? Почему не определить сначала чисто химически содержание йода, а уж потом его изотоп? Вроде бы с этим-то не должно быть проблем? Т.е. сначала выделяется йод, потом можно посмотреть, скажем, активность (и заодно обе линии на предмет идентификации, когда не надо будет отделять один радионуклид от других)


upd
Кстати, топливо могло начать (и должно бы) плавиться сверху (если эта гипотеза вообще имеет место), а не снизу или в середине, что дополнительно будет мешать выгрузке топлива сверху. Его там может не быть как отдельно взятых ТВЭЛов, которые можно как-то таскать. То бишь у вас там мешанина бетонных перекрытий, ограждений БВ, ТВЭЛов и бог знает, чего еще. И хорошо еще если бетонные конструкции не вплавились (не вдавились) в сборки, тогда это будет колючий ежик, который дистанционно не зацепить ничем (а если зацепить, то где его центр масс неизвестно, что означает, что он потом очень весело может свалиться в любом месте)
Одним словом, я хоть и не специалист в вопросе, но полагаю, что Нут, Дозик и Модератор абсолютно правы - этот вариант не существует даже если допустить идею "рискнем на авось". Не потому что это опасно и сложно, а потому что его просто нет.
eNeR
Цитата(twemon @ 21.4.2011, 14:27) *
Адекватность газеты этому заявлению не могу уследить. Газета говорит о 94-99% влажности и ни гу-гу – о температуре. Проф. Носе говорит о «слишком жарко и слишком влажно» безо всяких циферь...

Вопрос вроде не был закрыт должным образом?
Цифры с роботов тут
34-41 градус на втором блоке.
MrNice
QUOTE(O3P @ 21.4.2011, 20:57) *
Хм, ну Медведев ладно. Люди с этой фамилией были неоднократно замечены в разных интересных высказываниях на тему Чернобыля, и если он считает, что было выброшено 100% всего наработанного в реакторе йода, то что ж тут скажешь. Я даже не буду спрашивать, который это был Медведев. smile.gif

Но как быть вот с этим?

http://stopatom.slavutich.kiev.ua/1-1-1a.htm

"Общее количество выброшенных из реактора радионуклидов составило около 90 МКи, из которых 45 МКи приходится на долю ксенона, ~ 1 МКи - криптона, 7-10 МКи -131J, 1 - 2 МКи -137Cs и 0,2 МКи -90Sr."

Как-то это не похоже на "от 32,4" йода. Тем более, что оценка выброса, в которой аж три значащих цифры (не просто 30, и даже не 32, а 32,4 - знай наших!), вызывает у меня, например, серьезные сомнения в компетентности ее источника. Проще говоря, человек, который ее считал, явно не соображал ни фига в том, что он делает. smile.gif


Да я, собственно, посему и написал диапазон, посольку каждый имеет право на свою цифирь (точно-то никто не померял). Если уж говорить о данных по накоплению и выбросам на ЧАЭС-4 (что можно с хорошой долей уверенности применять к Фукусиме), то, на мой взгляд, наиболее предпочтительным являются данные 1995 г. Агенства по Атомной Энергетике ОЭСР, откуда и взята табличка ниже:


*) PBq = 1Е+15 Бк

это тоже, естснно, ""я не знаю сколько вылетело, но такая цифирь, с учетом 50% погрешности, примерно будет соответствовать реальности" (с) Dozik, но лучше-то все равно ничего нет.

Smol
QUOTE(twemon @ 22.4.2011, 6:48) *
... осложняется все тем, что вся эта фигня - на высоте нескольких десятков метров, а не уровне земли, так что ИМРы бесполезны там...
На высоте ИМРы использовать все-таки можно - если вокруг корпусов станции гору грунта насыпать (да уплотнить этот грунт), чтобы по этой горе "танк" мог наверх въехать, вплотную к тому, что надо ремонтировать (или разбирать) его манипулятором...
С насыпи этого "основания" - и начать строить гору Фукуяма...

Elk
QUOTE(Smol @ 22.4.2011, 11:09) *
На высоте ИМРы использовать все-таки можно - если вокруг корпусов станции гору грунта насыпать (да уплотнить этот грунт), чтобы по этой горе "танк" мог наверх въехать, вплотную к тому, что надо ремонтировать (или разбирать) его манипулятором...
С насыпи этого "основания" - и начать строить гору Фукуяма...


Сорри. В общем, хорошо, подъехали Вы к БВ 4-го блока, скажем. Куда таскать мусор? Высокоактивный
vvz
Цитата(Elk @ 22.4.2011, 8:29) *
Кстати, топливо могло начать (и должно бы) плавиться сверху (если эта гипотеза вообще имеет место), а не снизу или в середине,

В дополнение и поддержку- опять черный юмор - сверху ( чуть ниже самой высокой точки) обязаны были начать разрушаться циркониевые трубки ( особенно в центре сборки- вокруг воздух и горячие собратья, а лучший теплоотвод- вода - внизу длинного карандаша который по своей длине тоже выделяет тепло. Или окисление циркония кислородом или водой за счет тепла твела или самоподдерживающаяся парациркониевая реакция. Или выход в критический режим ( но это в любом месте) . Не бетон же или канцтовары разнесли 4 блок. А его разнесло что то. Так что даже если никто не плавился - верх трубок окислен и прочность потерял. И доставать сборку даже в идеальных условиях стремно.
vvz
Цитата(eNeR @ 22.4.2011, 8:32) *
Вопрос вроде не был закрыт должным образом?
Цифры с роботов тут
34-41 градус на втором блоке.

Спасибо!
Smol
QUOTE(Elk @ 22.4.2011, 8:16) *
Сорри. В общем, хорошо, подъехали Вы к БВ 4-го блока, скажем. Куда таскать мусор? Высокоактивный

А подъехать надо не для того, чтобы мусор таскать (или сборки вытаскивать, раз нельзя, значит - нельзя), а для того, чтобы можно было что-то там, у бассейна ремонтно-аварийное сделать (ну, там шланг с водой в бассейн засунуть, или подпорку под бассейн какую примастрячить, или насыпать в бассейн что-то). Ибо сейчас туда просто подойти нельзя без противорадиационной защиты...
twemon
QUOTE(eNeR @ 22.4.2011, 12:32) *
Вопрос вроде не был закрыт должным образом?
Цифры с роботов тут
34-41 градус на втором блоке.

Спасибо за линк!
К сожалению, это сильно пахнет (данные, я имею в виду).
Где конкретно мерялось? Разово или это усредненные цифры? Если усредненные, в каких точках конкретно делались замеры?
Схоже на «разово» - слишком малое значение уровня для «двойки».
Кстати, спасибо за линк еще и потому, что там приведено аэро-фото с площадью, (на сегодня) покрытой полимерной стяжкой пыли. Площадь довольно ограниченная... Интересно, что есть два небольших «пятачка» - один рядом с «четверкой», а другой – далеко на выносе, почти у мола (у воды). Тренировались?

Тем, кто ранее интересовался судьбой пленки:
«Апробация» покрытия будет проводиться до 26-го апреля, а потом – по ТЕРСО – начнется полномасштабное использование. Это в том же линке, который даден eNeR (спасибо еще раз!)
twemon
QUOTE(Smol @ 22.4.2011, 13:23) *
А подъехать надо не для того, чтобы мусор таскать (или сборки вытаскивать, раз нельзя, значит - нельзя), а для того, чтобы можно было что-то там, у бассейна ремонтно-аварийное сделать (ну, там шланг с водой в бассейн засунуть, или подпорку под бассейн какую примастрячить, или насыпать в бассейн что-то). Ибо сейчас туда просто подойти нельзя без противорадиационной защиты...

*терпеливо*пациент, отставить засовывать (шланг)...
Оставим в стороне необходимость кучи земли рядом с ЭБ.
Вернитесь к любому сателлитному фото станции - хотя бы к тому, что привел eNeR в посте 4692 выше - и посмотрите, как физически можно (и где конкретно) нагрести такой мамаев курган земли, чтобы по нему стройными колоннами могли ехать ИМРы к БВ-4.
Ну чуть-чуть побольше трезвости(зачеркнуто) логики в суждениях, а? Чуть-чуть меньше пионэрского задору. Честно.
eNeR
Цитата(twemon @ 22.4.2011, 10:39) *
Спасибо за линк!
К сожалению, это сильно пахнет (данные, я имею в виду).
Где конкретно мерялось? Разово или это усредненные цифры? Если усредненные, в каких точках конкретно делались замеры?

В сетях интернета наткнулся. Единственное упоминание. Вся инфа что там есть - ваша )
Маршрутами роботов сам давно интересуюсь - пока ничего конкретного не нашел.
Всем пожалуйста.
ПС.: Сателлитные фото непоказательны. Разрешение 0,5м. местности/пиксель.
Наиболее информативные фото с вертолетов.
AtomInfo.Ru
QUOTE(twemon @ 22.4.2011, 7:48) *
1. Чем "елочные шарики" и пр. фонтанирование улучшат ситуацию? Как они помогут - конкретно - разрулить то, что там сейчас происходит?


Есть один момент, который исподволь звучит. На правах модератора сформулирую его чётко.

Тот же Nut не скрывает, что он - один из тех (немногих) людей, кто отвечает за то, что если не дай Бог чего случится на наших ВВЭР, не повторилась бы история как в Фукусиме.

Так что некоторые варианты - они впрок. Согласен, что обсуждать надо варианты разумные, а не "бросить всё и убежать".

QUOTE(twemon @ 22.4.2011, 7:48) *
Наверное, не стоит наезжать на Японию с обвинениями в преступных поступках из-за того, что вам приходится отписываться по поводу сейсмоустойчивости собственного самовара. Мелковато как-то.


К сожалению, дело не только в отписках. Уважаемый Gerst как действующий сотрудник ответить развёрнуто вряд ли сможет, а если и ответит - то я сотру, чтобы его не подставлять. Но как пресса мы можем сказать, что далеко не всё из делающегося после Фукусимы вызывает у нас одобрение. Пока как-то так отвечу...

И чтобы два раза не вставать, добавлю про своё отношение. С японцами работал, с двумя из них - очень плотно. Вопросов нет, отличные люди и специалисты. Нам бы таких побольше! Серьёзно - очень высоко их оцениваю. Но - занимались они быстрыми реакторами, т.е. по японским реалиям они были даже не из КБ, а из НИИ или университетов.

А вот когда речь заходит о персонале АЭС, мнение у всех, кого мы опрашивали и кто с ними сталкивался, резко уходит в отрицательную сторону. Понимаете, капиталисту из TEPCO проще набирать пэтэушников с волчьим билетом - платить им всё равно надо, но они вопросов не задают всяких нехороших. К сожалению, вполне возможно, что последствия такой политики мы сейчас и наблюдаем. В том числе.

Согласен, что митинг на форуме - дело совершенно бестолковое. Проку никакого, один вред - рубахи потом зашивать smile.gif
MrNice
QUOTE(Dozik @ 21.4.2011, 23:59) *
А пару дней назад, на припятькоме проскакивали новости от тяпки (мой акробат их не берет): так там в воде БВ 4 блока был йод-131. И довольно много, сравним по порядку с цезием. Как-то его там не должно было бы быть, если не было продолжения реакция деления. Тему не обсуждали - а это может существенно менять обстановку.


Ну это-то, как раз, может и хорошо: сразу после останова активность по йоду-131 примерно на порядок выше цезия. Плюс выход его из топлива лучше, т.е. сравнимость по порядку с цезием означает, что последняя наработка йода случилась примерно 4 периода полураспада назад, т.е. порядка 30 суток. Плюс погрешности...



Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.4.2011, 9:01) *
А вот когда речь заходит о персонале АЭС, мнение у всех, кого мы опрашивали и кто с ними сталкивался, резко уходит в отрицательную сторону. Понимаете, капиталисту из TEPCO проще набирать пэтэушников с волчьим билетом - платить им всё равно надо, но они вопросов не задают всяких нехороших.

Все так, только решения сейчас там принимает не пациенты какой-либо из палат, а видимо главврач (дока).
С японами близко не работал, но уверен в квалификации инженеров и исполнительности рабочих. А именно такое соотношение нужно. Ну так думает наш главврач.

les
Цитата(Nut @ 22.4.2011, 4:55) *
Еще добавлю. Вопрос, который все время повторяю, а народ упорно игнорирует.
Если даже найдете головку кассеты - НЕ ВЫТЯНИТЕ ее из стеллажа!!!! По причине полного (ну может не полного) разрушения нижней части ТВС. Ведь взрыв был внизу. Представляете геометрию там? А обломки по всему БВ? Ну как она (нижняя часть, хвостовик) пройдет через верх стеллажа? Вспомните зазоры в стеллаже. Если сначала и потянется, то где-то уже ближе к середине просто заклинит в стеллаже. И будет верхняя часть торчать из воды, как памятник (без охлаждения) пока не расплавится и не стечет вниз. А за это время и Токио выселим.
Кроме того, ну какие там стропальщики, хоть это не пишите. У нас тут в палате стропальщик лежал безумный - все помер от разрыва сердца. Он представил себя стоящим на головках ТВС в БВ...
Нам главврач Маргулис запретил читать посты о выгрузке БВ через верх.

правильно!!!
вроде. по крайней мере похоже на результаты моделирования ситуации, хотя бы внутри одной конкретно взятой головы (без обид, уважаемый Nut:) )
а в БВ нужно срочно запускать маленького плавающего робота с видеокамерами.
AtomInfo.Ru
И про бассейн добавлю пару строк на свежую голову.

Кассету можно ронять сколько угодно, если она будет в пенальчике. Ну будем иметь упавший на землю пенальчик smile.gif Вытащит его какой-нибудь бульдозер с дистанционным управлением.

Вода - это то же правильно. Осталось придумать, как завесить над бассейном водяной куб размером метров эдак 20х20х20, а лучше 30х30х30, чтобы в него втягивать кассету. А потом этот куб с кассетой медленно и печально перемещать к месту назначения. А потом в самый неподходящий момент вода выльется и получим на земле воду с высокой активностью, а в воздухе - сухую и рассыпавшуюся кассету. smile.gif

А вот ответ, что сборка застрянет в позе дельфина, выпрыгнувшего из воды и решившего зависнуть в верхней точке - он убийственный, да. Плохо, что так оно и произойдёт на самом деле.

Так что, вздыхаю и перехожу в лагерь сторонников японского великого плана - контур, сверху накрыть, снизу подпереть и ждать. Увы, худшее - враг плохого. sad.gif

Ещё точнее, убедил меня Пакш. За простое дело ордена бы не давали.
vvz
Цитата(MrNice @ 22.4.2011, 10:12) *
Ну это-то, как раз, может и хорошо: сразу после останова активность по йоду-131 примерно на порядок выше цезия. Плюс выход его из топлива лучше, т.е. сравнимость по порядку с цезием означает, что последняя наработка йода случилась примерно 4 периода полураспада назад, т.е. порядка 30 суток. Плюс погрешности...

Приплыли пупсики! 4 блок остановлен в ноябре прошлого года - 5 месяцев или 150 дней или больше 10 периодов полураспада назад. два в десятой - тысяча!.
Здравствуй бабушка- а месяц назад он взорвался ( или как это пишут- загорелся)
И ....
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 22.4.2011, 10:16) *
Все так, только решения сейчас там принимает не пациенты какой-либо из палат, а видимо главврач (дока).


Хорошо бы! Но конкретно по этим кадрам у нас никаких данных нет. Остаётся только надеяться, что японцы лыком не шиты.

Тем более, что они, в конце концов, делают сейчас всё верно и разумно. Медленно только, к сожалению. sad.gif
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.4.2011, 9:37) *
Тем более, что они, в конце концов, делают сейчас всё верно и разумно. Медленно только, к сожалению. sad.gif

...кроме перевода схемы охлаждения а.з. с подачей "над зону".

кстати, насчет медленно - мы не знаем какие там есть мелкие проблемы, а они -то как раз обычно и главный тормоз. Так что может и не получается быстрее (и чтобы без кидания грудью на амбразуру)
eNeR
Насчёт подачи над зону.
Дайте пожалуйста ссылоньку на эту систему Fire protection System. Посмотреть хоть на нее. Устал искать уже.
Nut
QUOTE(eNeR @ 22.4.2011, 9:59) *
ошибся.

чуть не написал ответ...

Да еще хотел написать почему нельзя бетонировать ГО с бурением с улицы, но потом, после работы.
Nut
QUOTE(eNeR @ 22.4.2011, 9:59) *
Насчёт подачи над зону.
Дайте пожалуйста ссылоньку на эту систему Fire protection System. Посмотреть хоть на нее. Устал искать уже.

Думаю нигде не найдете, это вспомогательная система, пожаротушения в ГО. На всех АЭС есть. К КР никакого отношения не имеет.
eNeR
Цитата(Nut @ 22.4.2011, 12:07) *
Думаю нигде не найдете, это вспомогательная система, пожаротушения в ГО. На всех АЭС есть. К КР никакого отношения не имеет.

КР и интересует. А внутрь они как сейсчас подают? Через сплинкерную систему прямо на аз? Которая для резкого останова и для орошения при потере уровня воды разработана?
Reactor Core Isolation Cooling
The reactor core isolation cooling (RCIC) system provides makeup water to the reactor vessel for core
cooling when the main steam lines are isolated and the normal supply of water to the reactor vessel is
lost. The RCIC system consists of a turbine-driven pump, piping, and valves necessary to deliver water
to the reactor vessel at operating conditions.

С ответом подожду, обход важнее )
Nut
QUOTE(eNeR @ 22.4.2011, 10:12) *
КР и интересует. А внутрь они как сейсчас подают? Через сплинкерную систему прямо на аз? Которая для резкого останова и для орошения при потере уровня воды разработана? С ответом подожду, обход важнее )

нет. через линию пит. воды
eNeR
Цитата(Nut @ 22.4.2011, 12:14) *
нет. через линию пит. воды

Синенькими стрелочками? )))
http://cnic.jp/english/newsletter/nit92/nit92img/BWR.gif
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.