Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
AtomInfo.Ru
QUOTE(barvi7 @ 20.12.2011, 21:56) *
Думаю, что, если бы повторная критичность была бы невозможна в BWR, борную кислоту бы не вводили - с ней столько "мороки".
Это относится к первым BWR, включая Фукушиму-1-3.


В отчёте PNL от 81 года говорится о использовании раствора бора для холодного останова BWR как о передовой концепции, которую стоит внедрять (стр.14).

Первый блок Фукусимы явно старше этого отчёта. Из этих соображений я пока побуду за то, что повторная критичность на нём невозможна.

P.S. Если ссылка не сработает, искать в Google по точной фразе (в кавычках):
"The use of boron for cold shutdown of BWRs has been considered. Coolant cleanup would be done before significant power generation took place."

Автор отчёта - RL Aaberg.
AtomInfo.Ru
QUOTE(XBOCT @ 20.12.2011, 22:31) *
А фукусимский тип реактора в йодную яму не падает? unsure.gif Когда после останова им (технически) можно перезапускаться, когда нельзя, а когда опять можно? или это я с прямым углом РБМК перепутал?


Эффект, носящий название "йодная яма", имеет место быть на всех реакторах на тепловых нейтронах. Так же как и "прометиевая смерть". Только он отношения к текущему предмету разговора не имеет smile.gif
LAV48
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.12.2011, 22:35) *
В отчёте PNL от 81 года говорится о использовании раствора бора для холодного останова BWR как о передовой концепции, которую стоит внедрять (стр.14).

Первый блок Фукусимы явно старше этого отчёта. Из этих соображений я пока побуду за то, что повторная критичность на нём невозможна.

СУЗы не могут снимать (для ремонта/осмотра) без разгрузки зоны? Для этого бор уж точно необходим. Может ещё какие у них там "новаторства", особенно при работе с MOX.
XBOCT
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.12.2011, 21:37) *
Эффект, носящий название "йодная яма", имеет место быть на всех реакторах на тепловых нейтронах. Так же как и "прометиевая смерть". Только он отношения к текущему предмету разговора не имеет smile.gif

Он может иметь отношение в плане, что в самое ближайшее время совсем-совсем точно-точно повторно запускаться не будет. А ответ на вопрос нужно было-ли им на дизелях без внешнего электричества расхолаживаться или просто поддерживать параметры, наверное у них в инструкциях написан smile.gif
PS а эти клапана IC, они вообще могли частично открыть? или только полностью открыто полностью закрыто?
AtomInfo.Ru
QUOTE(LAV48 @ 20.12.2011, 22:41) *
СУЗы не могут снимать (для ремонта/осмотра) без разгрузки зоны?


Кхм.
Сапёры тоже могут ошибаться. Но, говорят, только один раз.

QUOTE(LAV48 @ 20.12.2011, 22:41) *
Может ещё какие у них там "новаторства", особенно при работе с MOX.


Первый блок на MOX не переводился и не предполагался к переводу. Он слишком старый для этого.
Pakman
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.12.2011, 22:35) *
Первый блок Фукусимы явно старше этого отчёта. Из этих соображений я пока побуду за то, что повторная критичность на нём невозможна.

По крайней мере, в документе по SLCS от 1992 года говорится, что система Standby Liquid Control в "боевом" режиме не запускалась. То есть случаев повторной критичности со значительным выходом тепла не зафиксировано.
AtomInfo.Ru
Ну и свежей прессы.

26 декабря выйдет очередной отчёт правительственного комитета, расследующего аварию.

В нём, как утверждает "Asahi", будет сказано - в TEPCO не знали, что при потере питания клапана в контуре IC закроются.

Подождём, когда уважаемый eNeR нам добудет сам отчёт smile.gif А пока цитаты из журналистов.

QUOTE
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/.../AJ201112190025

When it loses its storage battery power, a direct-current source, valves inside the containment vessel automatically close, blocking the flow of steam through the piping...

But senior TEPCO officials, including those at the Fukushima No. 1 plant, were not aware of the sequence and believed that the isolation condenser at the No. 1 reactor was functioning, according to the investigation committee...

TEPCO's interim report on the accident says that the officials never thought that the isolation condenser was suspended at the time of the accident.
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.12.2011, 23:30) *
В нём, как утверждает "Asahi", будет сказано - в TEPCO не знали, что при потере питания клапана в контуре IC закроются.


В общем-то, это конец истории.

Если это так, то японцы не знали, что реактор не охлаждается, и занимались другими важными делами. Когда поняли, что дело неладно, зона успела поплавиться.

Если верить газетам, в докладе будет и другая сенсация. По третьему блоку. Система HPCI, про которую ранее писалось, что она отключилась 13 марта в 02:42 после разрядки батарей, якобы была на самом деле отключена персоналом. Причём без разрешения штаба. Возможно, из-за этого спустя сутки потеряли третий блок.
VnV
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.12.2011, 22:14) *
Если это так, то японцы не знали, что реактор не охлаждается, и занимались другими важными делами. Когда поняли, что дело неладно, зона успела поплавиться.


Т.к. работа IC сопровождается выбросом пара в атмосферу, то хочется верить, что знали и предпринимали усилия сначала по определению причины неработоспособности системы, а затем по открытию клапанов внутри ГО. Но на это нужно было время. Выяснить положение клапанов, найти источник энергии, место и способ его подключения. Когда открыли, то было уже поздно. В IC за счет образования газового пузыря прекратилась естественная циркуляция теплоносителя.

Но все таки нужно дождаться отчета. Если напишут, что полагали, что реактор охлаждается и не додумались по косвенным признакам контролировать работу IC, то пусть вызывают Nut - он им тоже чего-нибудь пропишет.
LAV48
Цитата(VnV @ 21.12.2011, 1:05) *
Если напишут, что полагали, что реактор охлаждается и не додумались по косвенным признакам контролировать работу IC, то пусть вызывают Nut - он им тоже чего-нибудь пропишет.

По моему персоналу теперь только водку в клизмах грелках; им впечатлений до конца жизни...
А за ошибки пусть сначала проектанты ответят.
VnV
QUOTE(Nut @ 20.12.2011, 6:13) *
Вот так, уважаемый. Нет проблем, что не знаете, это не ваша работа, проблема - что пытаетесь доказывать то, чего не понимаете.


Разговор зашел в тупик. Я - об одном, Вы - о другом. В начальном сообщении по этому вопросу я отметил дискуссионность вопроса, высказав допущение о необходимости скорейшего перевода РУ в состояние холодный останов после землетрясения, превышающего уставку сейсмозащиты.
Например, в 2007 году при землетрясении 6,8 баллла АЭС Касивадзаки-Карива получила около 50 различных повреждений, после чего ее блоки стояли 2-3 года до их последующего ввода в эксплуатацию. Т.к. Ф-1 имеет аналогичные блоки и кроме них еще и более старый блок, то вероятность повреждений на этой АЭС очень высока.
Но дискуссии к сожалению не получилось, технической аргументации не последовало. Поэтому дальнейший разговор - пустая трата времени.

Покурю в сторонке, а благодаря клизьме нервной дрожи в руках не наблюдается. : biggrin.gif
VnV
QUOTE(LAV48 @ 20.12.2011, 23:15) *
По моему персоналу теперь только водку в клизмах грелках; им впечатлений до конца жизни...
А за ошибки пусть сначала проектанты ответят.

К операторам могут быть претензии только в том случае, если они чего-то не сделали (или не так сделали), предписанное производственной документацией. Т.к. станция была в ситуации, не описанной в эксплуатационной документации, то все вопросы к великому штабу.
И по всем правилам - за все в ответе эксплуатирующая организация, поэтому проектантов оставим в стороне.
anarxi
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.12.2011, 22:14) *
В общем-то, это конец истории.

Если это так, то японцы не знали, что реактор не охлаждается, и занимались другими важными делами. Когда поняли, что дело неладно, зона успела поплавиться.

Если верить газетам, в докладе будет и другая сенсация. По третьему блоку. Система HPCI, про которую ранее писалось, что она отключилась 13 марта в 02:42 после разрядки батарей, якобы была на самом деле отключена персоналом. Причём без разрешения штаба. Возможно, из-за этого спустя сутки потеряли третий блок.

Несовсем понятно, как он мог автоматически закрыться если пропало питание(может поэтому они думали что он закрылся не до конца)И как японцы немогли знать,что он неработает?Это же можно определить визуально.По 3блоку, похоже устали бороться,и "открыли кингстоны" sad.gif И кстати, они надеюсь покажут схему внешний вид и техническое описание своих чудо-задвижек.
Велла
то, да потому.)
новость совсем не новая уже - но сегодня вышла
ТОКИО, 21 декабря. / Корр. ИТАР-ТАСС Игорь Беляев/. Японское правительство и компания-оператор “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/ сегодня утвердили окончательный план действий на ближайшие 40 лет по ликвидации последствий ядерного кризиса на АЭС “Фукусима-1”. Дорожная карта была составлена совместно министерством промышленности Японии, правительственной комиссией по вопросам ядерной энергетики и непосредственно специалистами ТЭПКО.

Согласно этому плану, в течении ближайших двух лет начнется извлечение отработавших топливных стержней из всех четырех реакторов АЭС. В течении десяти лет начнется извлечение расплавленного топлива, которое осело на дне внутренней части реактора – на этот трудоемкий и опасный процесс планируется потратить от 20 до 25 лет. И, наконец, на полный демонтаж АЭС “Фукусима-1” уйдет от 30 до 40 лет.

Специалистам компании-оператора ТЭПКО 16 декабря удалось окончательно наладить стабильную систему охлаждения внутренних частей реакторов и снизить температуру в них до необходимого уровня ниже 100 градусов Цельсия. Уровень радиации у границ территории станции ниже 1 миллизиверта в год, что является нормой для обычного человека. Это ознаменовало начало следующего долгосрочного этапа ликвидации последствий аварии на “Фукусиме-1”.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.12.2011, 21:35) *
В отчёте PNL[/url] от 81 года говорится о использовании раствора бора для холодного останова BWR как о передовой концепции, которую стоит внедрять (стр.14).

Первый блок Фукусимы явно старше этого отчёта. Из этих соображений я пока побуду за то, что повторная критичность на нём невозможна.


Да, по "горячим" следам 17.03 на ветке такой вопрос обсуждался - Но "Ответ", удовлетворяющий всех не был получен.

По другим косвенным признакам помним о "проблемах" с бором (его отсутствием) на Фукушиме и во всей Японии. Бор везли даже самолетами от соседей - Ю.Кореи, кажется.
Получается, что израсходовала его много - вопрос, а зачем ?
Один из возможных ответов - подкритика.
Очень сильно настаивал на боре "вначале" ликвидации сам ШТАБ ихний.
Потом когда стало ясно, что "поплавились" - проблема с бором отпала.

Еще "мысль" - В морскую воду добавлять бор смысла мало.
AtomInfo.Ru
QUOTE(anarxi @ 21.12.2011, 3:58) *
По 3блоку, похоже устали бороться,и "открыли кингстоны" sad.gif


Пока есть только пресса. А журналистам верить не надо, даже нам smile.gif

Но я так понял, что они намекают на следующее. После событий на первом блоке персонал потерял веру в мудрость вождей и начал спасать третий блок сам. unsure.gif
AtomInfo.Ru
Barvi7,

Вы полностью правы, но сказанное Вами касается ситуации после расплавления, когда СУЗы неизвестно где.

А вчера мы говорили несколько о другом. Ситуация между землетрясением и цунами, когда с физикой у реактора было всё в порядке.
dddv
Цитата(LAV48 @ 20.12.2011, 18:08) *
Мегаватты.


Вроде как спасительная пожарная машина имела мощность максимум 62 кВт при 40 л/c ( 144 м3/ч)


http://www.pozhavto.ru/%D0%BA%D0%B0%D1%82%...%87%D0%B5%D0%BB

http://www.rosteplo.ru/calc.php

Значит для 14 м3/ч нужен насос в 6 кВт, а для 4 м3/ч примерно 1.7 кВт.

А это уже вполне реально для промышленного УПСа мощностью в 200кВт.
barvi7
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.12.2011, 9:27) *
Вы полностью правы, но сказанное Вами касается ситуации после расплавления, когда СУЗы неизвестно где.

А вчера мы говорили несколько о другом. Ситуация между землетрясением и цунами, когда с физикой у реактора было всё в порядке.


Пока не точно известно, что они делали первые несколько суток, а Вы о 48 мин - хотя и очень важных. rolleyes.gif
Рекомендации штаба об обязательном боре были еще до информации о "возможном" плавлении.

Такие мысли о "подкритике" имеют место после многих нестыковок в информации ТЯПКИ, и не только, в соотношениях изотопов, являющихся "реперами" СЦР.

Когда (или если) будет вся информация о Фукушиме - тогда "ложные" версии отпадут, наверное. dry.gif
Tony
Цитата(dddv @ 21.12.2011, 10:34) *
Вроде как спасительная пожарная машина имела мощность максимум 62 кВт при 40 л/c ( 144 м3/ч)
Значит для 14 м3/ч нужен насос в 6 кВт, а для 4 м3/ч примерно 1.7 кВт.
А это уже вполне реально для промышленного УПСа мощностью в 200кВт.

В двух словах - пока контур под давлением, пожарный насос не подключить. Если давление "отсутствует", тогда да. Ранее здесь писали, что в частности на некоторых наших станциях схемы подключения пожарных машин реализованы (в т.ч. для подачи воды в контур, но уже после выполнения определенных условий). Кстати, такой вариант куда надежнее стационарной установки, на мой взгляд.
Nut
QUOTE(Велла @ 21.12.2011, 6:34) *
16 декабря удалось окончательно наладить стабильную систему охлаждения внутренних частей реакторов и снизить температуру в них до необходимого уровня ниже 100 градусов Цельсия.

Лапша. Они и раньше могли это сделать, но не хотели. И правильно делали.
SVT
Цитата(mikle20 @ 20.12.2011, 20:40) *
1. Как минимум надо поставить два аварийных насоса приводимых прямо от дизелей, работающих без электроники. Разместить их в герметичных боксах, выведя выхлопную трубу, воздушный фильтр, радиатор и вентиляцию картера туда, где не затопит. Пуск пневматический, осуществляется подачей воздуха через нормально открытые продублированные клапаны, открывающиеся при пропадении их питаня, а также вручную открытием крана.
Испоьзовать можно например дизель 10Д100 3000 л.с. Один насос на нем циркуляционный, а другой, качающий воду из пруда охладителя при ее недостатке при сильной течи, он будет иметь муфту с пневматическим управлением.
2. На валу этих дизелей стоят компрессоры, а на всех важных клапанах - пневмоцилиндры, тогда управлять клапанами можно без электричества.
3. Баки дизелей расположены под землей и вентиляция их в месте, которое не затопит.
4. Бак с водой, подаваемой самотеком, подача включается автоматически поплавковыми клапанами при снижении уровня до критического. Вот тут у меня вопрос - получится ли сделать поплавок, выдерживающий 160 ат., но способный плавать. В эту систему поставить продублированный обратный клапан, что бы если давление в реакторе выше, чем в баке, пар не шел самопроизвольно в бак, однако параллельно этим клапанам поставить ручные краны (можно с пневмоцилиндрами, что бы и с БЩУ можно было открыть. Тогда бак можно использовать как дополнительный аварийный конденсатор.
5. Программу автоматического расхолаживания продублировать на перфоленте, приводимой в движение часовым механизмом с пружиной. Механизм стартует при пропадании питания с некоторой задержкой 15-30 мин, что бы не наделать ложных срабатываний. Программы две - нормальная и аварийная. Аварийное расхолаживание начинается при достижении критической температуры или давления от механических пресостатов и термостатов.
Один из сценариев - полное пропадении питания с повреждением электрооборудования при ошибочном применении электромагнитной бомбы. При быстрое восстановление может быть невозможным из-за повреждения электроники. Процесс остановки не должен вообще зависеть от электричества.


Добрый день.
О запуске дизелей от баллонов со сжатым воздухом Вам с удовольствием раскажут многие, к примеру механики-водители боевых машин десанта.
Насчёт перфоленты, не торопитесь.
У меня однажды при попадании какой то заразы на перфоленту (то ли пылинка большая, то ли не пробилось отверстие окончательно), наблюдалось следующее явление:
Стол фрезерного станка с ЧПУ, заметим привод гидравлика и мощи немеряно, сделал СКАЧОК! на продольной подаче и смёл всё что попало ему по дороге.
Понятно реакторы не летают, но ну его нафиг, тем более после длительного простоя системы.
SVT
Цитата(anarxi @ 21.12.2011, 3:58) *
Несовсем понятно, как он мог автоматически закрыться если пропало питание(может поэтому они думали что он закрылся не до конца)И как японцы немогли знать,что он неработает?Это же можно определить визуально.По 3блоку, похоже устали бороться,и "открыли кингстоны" sad.gif И кстати, они надеюсь покажут схему внешний вид и техническое описание своих чудо-задвижек.


А уточните.
То есть в системе автоматического расхолаживания, где клапана должны быть нормально открыты, они по умолчанию наоборот закрывались?
И как при этом они просмотрели такую ситуацию на тренировочных стендах фото которых демонстрировала ТЕПКО с помощью ENeRa?
Ладно реактор не грохали, но там то ситацию хоть одна из смен, даже (сдуру) могла прорепетировать?
eNeR
Посмотрел док по BWR/3:
http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0230/ML023010606.pdf (38-39,42стр.)
На картинке таки есть внутриконтайментные задвижки, а в описании ... фигвам. Ни строчки.
Чукча — читатель.

Потихоньку переводят "Разбор полётов" от ТЕПКО:
http://www.physicsforums.com/showpost.php?...postcount=11924
http://www.physicsforums.com/showpost.php?...postcount=11925
Thanks, tsutsuji
anarxi
Цитата(SVT @ 21.12.2011, 12:04) *
А уточните.
То есть в системе автоматического расхолаживания, где клапана должны быть нормально открыты, они по умолчанию наоборот закрывались?
И как при этом они просмотрели такую ситуацию на тренировочных стендах фото которых демонстрировала ТЕПКО с помощью ENeRa?
Ладно реактор не грохали, но там то ситацию хоть одна из смен, даже (сдуру) могла прорепетировать?

Ех если б я мог ,я бы им "мозги выел" своими уточнениями tongue.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(eNeR @ 21.12.2011, 14:26) *
Потихоньку переводят "Разбор полётов" от ТЕПКО:


Ну вот, пытались проверить состояние IC. Не смогли - дозы.

QUOTE
17:19 ; attempt to check the isolation condenser on location

Because it was impossible to check the isolation condenser from the central control room, it was decided to go to the location where the isolation condenser is installed, and to check such things as the level of condenser shell water, which is the isolation condenser coolant.

A plant operator headed for the location, but because the radiation level there (at the entrance of the reactor building) was higher than normal, at 17:50 he temporarily came back.
eNeR
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.12.2011, 15:53) *
Ну вот, пытались проверить состояние IC. Не смогли - дозы.

Не рано для доз? Да и долго, если с бщу
AtomInfo.Ru
QUOTE(eNeR @ 21.12.2011, 15:26) *
Не рано для доз? Да и долго, если с бщу


А они не пишут, сколько.

Ну "выше чем нормальное". А сколько это в микрозивертах?
alien308
Цитата(mikle20 @ 21.12.2011, 0:40) *
1. Как минимум надо поставить два аварийных насоса приводимых прямо от дизелей, работающих без электроники.

1. Как минимум надо поставить два аварийных насоса приводимых прямо от дизелей, работающих без электрики (хоть под водой некоторое время).
eNeR
QUOTE(eNeR @ 21.12.2011, 15:26) *
Потихоньку переводят "Разбор полётов" от ТЕПКО:
http://www.physicsforums.com/showpost.php?...postcount=11924
http://www.physicsforums.com/showpost.php?...postcount=11925

Правильная ссылка:
http://www.physicsforums.com/showpost.php?...postcount=11925
dddv
Цитата(Tony @ 21.12.2011, 12:32) *
В двух словах - пока контур под давлением, пожарный насос не подключить. Если давление "отсутствует", тогда да. Ранее здесь писали, что в частности на некоторых наших станциях схемы подключения пожарных машин реализованы (в т.ч. для подачи воды в контур, но уже после выполнения определенных условий). Кстати, такой вариант куда надежнее стационарной установки, на мой взгляд.

Мне кажется пока давление там вообще ничего не подключить. А прокачивая через внешнюю систему трубопроводов ( которая может быть и под атмосферным давлением, типа батарея отопления ) холодную воду насосом в 2 кВт можно нехилый теплосъём организовать,

при дельта t (вход-выход)=10 градусов и прокачке 3 м3/ч (моторчик на 1.5 кВт) теплосъём из IC через такую "батарею" будет около 35 кВт.

ну а как бассейн охлаждения на крайний случай можно и бассейн выдержки применить, там площадь испарения вроде значительная. Лучше водопроводную конечно, или с противопожарного водоёма какого.

незнаю насколько поможет 35 кВт (как минимум) холодильник, но такая возможность для УПСа абсолютно реальна примерно на 100 часов автономной работы.
barvi7
QUOTE(dddv @ 21.12.2011, 16:24) *
при дельта t (вход-выход)=10 градусов и прокачке 3 м3/ч (моторчик на 1.5 кВт) теплосъём из IC через такую "батарею" будет около 35 кВт.

незнаю насколько поможет 35 кВт (как минимум) холодильник, но такая возможность для УПСа абсолютно реальна примерно на 100 часов автономной работы.


Мощность остаточных энерговыделений на каждые 1000 МВт тепловых (тепловая мощность Ф-1 - 1500 МВт)
через
сутки . . . . МВт
1 . . . . . . . 6,6
10 . . . . . . 4,2
100 . . . . . .2,6
200 . . . . . . 2,3
300 . . . . . . 2,1
RocketMan
Цитата(dddv @ 21.12.2011, 13:24) *
Мне кажется пока давление там вообще ничего не подключить. А прокачивая через внешнюю систему трубопроводов ( которая может быть и под атмосферным давлением, типа батарея отопления ) холодную воду насосом в 2 кВт можно нехилый теплосъём организовать


Зачем? IC вообще ноль ватт требуют для работы, им только вода нужна. Ваша же система требует УПС + насос + воду.
mikle20
Цитата
Насчёт перфоленты, не торопитесь.
У меня однажды при попадании какой то заразы на перфоленту (то ли пылинка большая, то ли не пробилось отверстие окончательно), наблюдалось следующее явление:
Стол фрезерного станка с ЧПУ, заметим привод гидравлика и мощи немеряно, сделал СКАЧОК! на продольной подаче и смёл всё что попало ему по дороге.
Понятно реакторы не летают, но ну его нафиг, тем более после длительного простоя системы.

Согласен с вами. Лучше использовать гидроинтегратор Лукъянова http://rus.polymus.ru/?h=relics&rel_id...&aid_prev=9
Достижение определенных уровней контролировать поплавковыми клапанами, воздействующими на маленькие пневматические клапаны, а те в свою очередь будут управлять большими клапанами. Включать гидроинтеграторы по полному отсутствию электропитания с задержкой 5-10 мин, установить в незатопляемом помещении. Пневматические линии обернуть толстой негорючей теплоизоляцией для защиты от пожара.
Вообще, действия выполняет персонал, программа, это на крайний случай, когда засверкают пятки или все напьются с горя.
Дизели естественно, работающие без электричества, я неправильно выразился, сказав "без электроники".
По поводу потери освещения. У меня друг оставил светодиодный фонарь в кофейном автомате. Когда он пришел через две недели, фонарь хоть и тускло, но еще светил. Неужели трудно поставить защищенные светодиодные светильники с NiMH аккумуляторами внутри, что бы операторы не тратили время на эту проблему. В самолете Airbus 320 аварийное освещение на светодиодах сделано.
anarxi
Цитата(mikle20 @ 21.12.2011, 15:44) *
Согласен с вами. Лучше использовать гидроинтегратор Лукъянова http://rus.polymus.ru/?h=relics&rel_id...&aid_prev=9
Достижение определенных уровней контролировать поплавковыми клапанами, воздействующими на маленькие пневматические клапаны, а те в свою очередь будут управлять большими клапанами. Включать гидроинтеграторы по полному отсутствию электропитания с задержкой 5-10 мин, установить в незатопляемом помещении. Пневматические линии обернуть толстой негорючей теплоизоляцией для защиты от пожара.
Вообще, действия выполняет персонал, программа, это на крайний случай, когда засверкают пятки или все напьются с горя.
Дизели естественно, работающие без электричества, я неправильно выразился, сказав "без электроники".
По поводу потери освещения. У меня друг оставил светодиодный фонарь в кофейном автомате. Когда он пришел через две недели, фонарь хоть и тускло, но еще светил. Неужели трудно поставить защищенные светодиодные светильники с NiMH аккумуляторами внутри, что бы операторы не тратили время на эту проблему. В самолете Airbus 320 аварийное освещение на светодиодах сделано.

светодиоды только лет 5,как стали массово применятся,с постоянным увеличением мощности светоотдачи,и уменьшением стоимости.
Zlobniy Shurik
Цитата(alien308 @ 21.12.2011, 19:12) *
1. Как минимум надо поставить два аварийных насоса приводимых прямо от дизелей, работающих без электрики (хоть под водой некоторое время).


Тогда уже делать не так. Все аварийные насосы с резервными дизелями и пусковой автоматикой поставить в помещении, накрытом куполом монолитного железобетона. Все коммуникации с ним и вход для тех.обслуживания сделать снизу (это позволит не заботиться о герметизации). Таким образом, начинка купола окажется в своеобразном водолазном колоколе.

Тут вам и защита от затопления, и защита от взрывов/пожаров/обрушения конструкций снаружи (если купол прочный). rolleyes.gif

... Эк меня понесло, пора принимать успокоительное. smile.gif
LAV48
Цитата(Zlobniy Shurik @ 21.12.2011, 18:00) *
Тогда уже делать не так. Все аварийные насосы с резервными дизелями и пусковой автоматикой поставить в помещении, накрытом куполом монолитного железобетона. Все коммуникации с ним и вход для тех.обслуживания сделать снизу (это позволит не заботиться о герметизации). Таким образом, начинка купола окажется в своеобразном водолазном колоколе.

Тут вам и защита от затопления, и защита от взрывов/пожаров/обрушения конструкций снаружи (если купол прочный). rolleyes.gif

... Эк меня понесло, пора принимать успокоительное. smile.gif

Посмотрите счёт за электроэнергию и пририсуйте нолик перед запятой wink.gif

Поймите, эту АЭС эксплуатировала частная коммерческая организация, ни одной лишней иены не должно быть потрачено нецелесообразно (т.е. без получения от этого дохода). Всё что могло было быть сделано для повышения безопасности делалось лишь с расчётом на продление эксплуатации и никак иначе.
barvi7
Вчера Atominfo "заставил" меня перечитать давнюю (мартовскую) дискуссию о повторной критичности.
Да практически ВСЕ уже было обсуждено ранее.
Но вот, что "бросилось" в глаза.
Было немало "постов" от уважаемых посетителей сайта, которые "призывали" не паниковать, и что опасности никакой НЕТ.
А именно:
- плавления нет - откуда ему взяться,
- водорода -нет
- СЦР - нет.
Запомнилась одна фраза: не надо "сотрясать воздух зря" от одного бывшего НСБ, НСС и НРЦ.
Надо отметить, что "действующие" работники отрасли часто "попадали в цель". Не будем их называть - можем попасть на внеочередной медосмотр.
На сегодня пока нет подтверждения - СЦР. Все остальное имеет место.
Вот такие времена. dry.gif
mikle20
Уже и пневматические процессоры создали http://science.compulenta.ru/455987/
и логические элементы есть http://www.gruppa-prolif.ru/content/view/140/100/
Bosch выпускает генераторы импульсов пневматические http://www.boschrexroth.com/pneumatics-cat...F_g92767_ru.pdf
а тут http://www.camozzi.ru/index.php?option=com...&Itemid=293 есть пневматические шкафы управления, так что вовсе не с нуля все делать надо.
В общем пока сделано далеко не все из того, что можно сделать за разумные деньги для повышения безопасности. Кроме экономических причин, тут узость кругозора, лень и нежелание изучать что-то новое.

Nut
Ув. пациенты! Вы пытаетесь сейчас переплюнуть ветку "АЭС на резинке". Многие подобрались уже близко (например, с идеей теплосъема в 35 кВ (или 15 утюгов)). Однако, в указанной ветке (можно перечитать) гораздо более душераздирающие идеи. А нынешние, хоть и вызывают живой интерес у персонала Жмеринской психбольницы, но на Оскара не тянут. Хотя сестра похоже уже напряглась и взяла в руки шприц. Лучше все же разойтись по палатам, не дожидаясь медбратьев.
Tony
Господа, для предложений по повышению, улучшению, продлению и удлинению а также по куполо-, бункеро- гермо- и прочему строительству, давно создана отдельная тема: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=589 (АЭС будущего) или http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=587 (уроки), самые смелые предложения потом перемещаются копилку идей в ветке "АЭС на резинке".
Хотя они сейчас и заброшены, они активны и могут заработать снова если Вы будете писать там.
eNeR
Installation of Temporary Storage for Cesium Adsorption Tower
Док / Хайрез
ktotom7
Цитата(Zlobniy Shurik @ 21.12.2011, 18:00) *
Тогда уже делать не так. Все аварийные насосы с резервными дизелями и пусковой автоматикой поставить в помещении, накрытом куполом монолитного железобетона. Все коммуникации с ним и вход для тех.обслуживания сделать снизу (это позволит не заботиться о герметизации). Таким образом, начинка купола окажется в своеобразном водолазном колоколе.

Тут вам и защита от затопления, и защита от взрывов/пожаров/обрушения конструкций снаружи (если купол прочный). rolleyes.gif

... Эк меня понесло, пора принимать успокоительное. smile.gif

а выхлопные газы куда девать? и где кислород брать без которого бензин вроде как не горит :-D
dddv
Цитата(Nut @ 21.12.2011, 18:30) *
Ув. пациенты! Вы пытаетесь сейчас переплюнуть ветку "АЭС на резинке". Многие подобрались уже близко (например, с идеей теплосъема в 35 кВ (или 15 утюгов)). Однако, в указанной ветке (можно перечитать) гораздо более душераздирающие идеи. А нынешние, хоть и вызывают живой интерес у персонала Жмеринской психбольницы, но на Оскара не тянут. Хотя сестра похоже уже напряглась и взяла в руки шприц. Лучше все же разойтись по палатам, не дожидаясь медбратьев.

35 кВт это как минимум, при перепаде температур воды на входе-выходе в 10 градусов, "на ровном месте" так сказать. И на Фукусиме именно такая мощность и подводилась пожарным гидрантом, так что если им помогло, то есть смысл рассмотреть вариант.

А работать, как будто всё хорошо, в аварийном режиме это просто прожектёрство.

Если-бы на Ф-1 была такая система, они-бы плясали от радости и по всему миру рассказали какие они технологичные и продуманные и вообще у них автомобили лучшие в мире. А не таскали как угорелые в темноте с фонариками аккамуляторы и не думали-бы как соединить пожарный гидрант и систему охлаждения.
mikle20
Трубопроводы вентиляции картера, вентиляции помещения, подачи воздуха в дизель, выхлопная труба выведены в незатопляемое место.
anarxi
Цитата(eNeR @ 21.12.2011, 17:02) *
Installation of Temporary Storage for Cesium Adsorption Tower
Док / Хайрез

Да уж прешлось бедолагам поменять род деятельности,впечатляет.
VBVB
Атоминфо пишет интересные вещи по японской идее ЛПА на Фукусиме. happy.gif
http://atominfo.ru/news9/i0383.htm
Хотят:
1. В течение ближайших двух лет специалистам необходимо приступить к разработке роботов, которые позволят дистанционно осуществить извлечение радиоактивного топлива из реакторов.
2. В течение 10 лет - разработать техническое обеспечение для дистанционного демонтажа реакторов.
Планируют:
1. В течение двух лет будет начато извлечение отработанного ядерного топлива из бассейнов с ОЯТ.
2. Второй этап продлится 10 лет, его главной задачей станет извлечение ядерного топлива из самих реакторов, которое закончится через 20-25 лет.
3. Полный демонтаж оборудования реакторов произойдет через 30-40 лет.
Ряд вопросов появляется.
1) Что проблемы с разгрузкой поврежденных БВ самоустранились и японцы собираются БВ внешними кранами что-ли разгрузить? Штатные средства перегрузки вроде приказали долго жить.
2) Это какие-такие роботы кориум смогут высосать из реакторов/под реакторами? Ладно еще можно представить устройство которое бы в автономно-дистанционом режиме могло бы некоторую кучу кориума из ГО/барботера выскребать-выщелачивать-высасывать, но какое такое роботизированное устройство в реактор сможет залезть и там работать при таких то дозах? Опять таки, ГО наверно лучше и не трогать, поскольку там радионуклидов сконденсировавшихся куча.
Одни непонятности от таких предложений с мифическими роботами.
Проще наверное самодвижущийся скафандр с биозащитой с оператором внутри ph34r.gif создать для использования при высасывании кориума растворяющими смесями, чем каких-то роботов придумывать. wacko.gif
anarxi
Цитата
2) Это какие-такие роботы кориум смогут высосать из реакторов/под реакторами? Ладно еще можно представить устройство которое бы в автономно-дистанционом режиме могло бы некоторую кучу кориума из ГО/барботера выскребать-выщелачивать-высасывать, но какое такое роботизированное устройство в реактор сможет залезть и там работать при таких то дозах? Опять таки, ГО наверно лучше и не трогать, поскольку там радионуклидов сконденсировавшихся куча.
Роботизированные болгарки и кориумососы rolleyes.gif способные работать под водой ибо ГО они собираются заполнять водой.Такой вот каламбур получился. rolleyes.gif http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T111217003319.htm
mikle20
Цитата
но какое такое роботизированное устройство в реактор сможет залезть и там работать при таких то дозах?
Такое, у которого электроника будет снаружи реактора, а в качестве камеры использоваться иконоскоп.
А как на ТМА интересно извлекли топливо?

Цитата
1. В течение ближайших двух лет специалистам необходимо приступить к разработке роботов, которые позволят дистанционно осуществить извлечение радиоактивного топлива из реакторов.
Приступить к разработке нужно вчера, а не в течении двух лет.
LAV48
Цитата(VBVB @ 21.12.2011, 19:46) *
Одни непонятности от таких предложений с мифическими роботами.

Обычные такие роботы с длинными придлинными "щупальцами" wink.gif
Главное, чтоб таких роботов сделали, которые туда сами добирались бы, ну и не застревали на пол пути.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.