Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
kandid
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.7.2011, 20:15) *
Атомную религию предлагал А.Азимов в книгах про "Основание".

Правда, один нюанс. Религией она была только для папуасов, покупавших АЭС у белых людей. У самих же белых людей она оставалась технологией. smile.gif

В таком варианте, в общем-то, срабатывало laugh.gif

Да, было такое. Ну так Айзек Азимов - добрый человек. У него все срабатывало на пользу людям.

Что-то у меня ассоциация возникла с нашими свежими предложениями: продавать "папуасам" не ПАТЭС, а энергию (электричество и тепло), ими вырабатываемую. Какая-то ядерно-электрическая модификация установки: "А не будут покупать лотерейные билеты, мы им отключим газ!".

Вероятно, неправильная ассоциация.
сергей
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.7.2011, 20:12) *
Ещё интересно отметить. Коль TEPCO уверенно планирует на три года вперёд, то передавать ни станцию, ни хотя бы аварийные блоки другой компании для вывода она не собирается.

Из этого можно сделать интересные предположения об истинных намерениях TEPCO по пятому и шестому блокам.

Так кажется уже прозвучало,что решение о судьбе этих блоков будет принято позже ,после очередных "стресс"-тестов? Т.е. для ТЕРСО надежда остается..
Или я ошибся?
AtomInfo.Ru
QUOTE(сергей @ 20.7.2011, 21:45) *
Так кажется уже прозвучало,что решение о судьбе этих блоков будет принято позже ,после очередных "стресс"-тестов? Т.е. для ТЕРСО надежда остается..
Или я ошибся?


Там туда-сюда сейчас качели качаются. Местные требуют закрыть обе станции. Премьер - только Дайичи. TEPCO пока избегает резких движений, хотя были у предыдущего руководства слова, что №№5-6 придётся также закрыть.
eninav
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.7.2011, 20:06) *
Важная поправка. Из бассейнов выдержки, а не реакторов. Про реакторы пока не говорится ничего.

Т.е., японцы берут курс на лужайку. Через три года они удалят топливо из бассейнов. Через десять лет (предварительная оценка) - топливо или его расплавы из реакторов/ГО. Затем возьмутся за демонтаж оборудования и зданий. К 2040-2050 годам они дойдут до состояния зелёной лужайки.

Ну а до этого момента блоки будет прикрывать временное укрытие. При желании его можно называть саркофагом smile.gif

Так что в споре, что выберут японцы (лужайка или саркофаг), правы оказались все. Сначала у них будет саркофаг, а потом лужайка smile.gif

Через десять лет либо ишак подохнет, либо падишах.
eninav
Цитата(ktotom7 @ 19.7.2011, 23:40) *
зы
вас послушать так вообще нафиг прогрес.. надо возращатся в каменный век и из на огне жарить забитого камнями мамонта smile.gif

Почему же, я обеими руками за прогресс. Я лишь против прогресса ради самого прогресса.
К тому же, надо не зацикливаться на одном только параметре (кпд), а смотреть на ситуацию в комплексе.

Цитата(ktotom7 @ 19.7.2011, 23:40) *
ззы
вы КПД считали от тепловой энергии? просто вроде далеко не вся энергия распада идет на образование тепла. тепло как я понимаю скорее побочный продукт. да и часть нейтронов вроде не приделах. может конечно не прав.. не моя стезя smile.gif там мне кажется если посчитать получится дайбог 10%

Вы ошибаетесь. 80% энергии распада ядра выделяется в виде кинетической энергии осколков. т.е. это тепловая энергия в чистом виде. Нейтроны в электрическую энергию тоже как-то проблематично перевести непосредственно, т.к. незаряжены. На бета-распад (чисто теоретически можно преобразовать непосредственно в эл. ток, хотя там тоже заморочки есть, и кпд там отнюдь не 100% будет) приходится всего 7%.
eninav
Цитата(8fak @ 20.7.2011, 1:55) *
Помимо "паровозности" меня не устраивает надежность. В том смысле, что оно, конечно, работает по 40 лет, но если вдруг чего - разнесет все вдребезги, и будет "Китайский синдром" или К-119. Сравнивая классический паровоз со, скажем, тепловозом, можно увидеть, во-первых разницу в КПД. Ладно, забьем на нее, подумаешь, трех-пяти-семикратная разница, дело не в этом. А в том, что если у тепловоза кончится солярка, то он остановится. Если у него заклинит двигатель, то он остановится. Если сломается электрогенератор или электромоторы, то он остановится. Крайне маловероятно, чтобы современный дизель разлетелся на куски, но даже если это произойдет, то последствия обычно не очень жестокие. Ну, убьет машиниста, и то вряд ли. А что у паровоза? Огнище, горячая вода, пар под давлением. Поддашь чуть больше, и паровоз начнет, как в фильме "назад в будущее", дымить красным дымом и выбивать заклепки. Если жахнет на перроне, кого железякой не убьет, того ошпарит перегретым паром.

То же самое с АЭС. Да, работают. Пока что-то в них не жахнет. Но очень в них все... стремно, за неимением более подходящего слова. Огромные давления, температуры, опасность коррозии, сами материалы. Это чайник просто так, как тепловоз не остановишь. Фукусима - ярчайшее подтверждение. И если что-то где-то отвалится, то результат будет просто несоразмерный.

Это вы передергиваете. По вашей логике, крупные аварии могут быть только на АЭС, а на других электростанциях ничего такого быть не может. Быстро же вы забыли СШ ГЭС! А ведь СШ ГЭС это еще не самое страшное:
Цитата
Крупнейшей аварией за всю историю ГЭС является прорыв плотины китайского водохранилища Баньцяо на реке Жухэ в провинции Хэнань в 1975 году. Число погибших более 170 000 человек, пострадало 11 млн.[8] (Banqiao Dam)

Т.е, по последствиям даже Чернобыль нервно курит (тем более Фукусима).

Что касается Фукусимы, то это весьма редкое стечение обстоятельств: 1) Старая станция 2) Ошибки проекта 3) Природная катастрофа 4) Ошибки персонала 5) Отсутствие оперативного реагирования на случившееся (первые часы были упущены.)
Между прочим, что цунами было по всему побережью, однако проблемы были только на Фукусиме, да та же Фукусима-2 отделалась легким испугом. Так что, на мой взгляд, Фукусима как раз показывает крайне высокую надежность ядерной энергетики: в самой сейсмоопасной зоне на земле имеем одну крупную аварию за 40 лет (тысячу реакторолет). Замечу, авария без человеческих жертв. После Фукусимы, несомненно, безопасность АЭС будет усилена, особенно в сторону пассивной безопасности.
Так что, Фукусима это не показатель: вероятность повторения такого события крайне мала.
AtomInfo.Ru
QUOTE(eninav @ 20.7.2011, 22:59) *
Вы ошибаетесь. 80% энергии распада ядра выделяется в виде кинетической энергии осколков. т.е. это тепловая энергия в чистом виде.


Абсолютно никакой беды не вижу. Осколки тормозятся в топливе, отдают ему свою энергию, топливо нагревается, и мы отводим его рабочим телом. Отводим весьма и весьма эффективно, иначе температура топлива постоянно бы росла, и каждый из реакторов заканчивал бы расплавлением smile.gif
eninav
Цитата(vvs31i @ 20.7.2011, 9:11) *
Вот говорят что АЭС точнее технология когторая на их используется для получения электричества стара как мир и что КПД низкое.Только смотрите что получается развитие тех же самых ДВС идёт не по пути изменения топлива.а по пути совершенствования железа.снижения потерь на трения.более полного сгорания топлива и т.д.Так что если говорить о АЭС то надо говорить и искать решения не в самой принципиальной схеме,а в конструкции механизмов преобразования,те же самые турбины,там многое зависит от геометрии лопаток их материала,подшипников используемых в ней,то же самое и с генератором...а так же температура пара

+100
eninav
Цитата(Theoristos @ 20.7.2011, 14:15) *
На http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/ обсждение вяло течёт в паре тем.

Можно ссылку на конкретную тему?
eninav
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.7.2011, 22:52) *
Абсолютно никакой беды не вижу. Осколки тормозятся в топливе, отдают ему свою энергию, топливо нагревается, и мы отводим его рабочим телом. Отводим весьма и весьма эффективно, иначе температура топлива постоянно бы росла, и каждый из реакторов заканчивал бы расплавлением smile.gif

Так и я беды не вижу! Я просто к тому, что использование "самоваров" - это следствие природы ядерного распада, а не прихоти атомщиков, которые якобы ничего умнее паровой машины придумать не могут.
eninav
Кстати, если под "самоварами" имелись в виду только ВВЭР, то тут я отчасти согласен. Идея использовать воду в 1К мне не кажется красивой, слишком много недостатков.
Слишком низкая температура кипения заставляет держать в 1К очень высокое давление, что бы обеспечить во 2 к приемлемые параметры пара. Отсюда необходимость очень дорогого корпуса и теоретическая возможность парового взрыва. Плюс вода при такой температуре - весьма химически агрессивное вещество. Теплофизические характеристики тоже не очень. Теплоемкость конечно хороша, зато теплопроводность крайне низка. Поэтому входная температура от выходной отличаются всего на десятки градусов.

Жидкие металлы в этом плане выглядят куда лучше. Очень низкое давление паров делает паровой взрыв практически невозможным, а температуру можно сделать гораздо выше, отсюда выше параметры пара и выше КПД. Очень высокая теплопроводность (у натрия - в 250 раз больше чем у воды) позволяет увеличить удельную мощность реактора. у БН-600 разница входной и выходной температуры натрия 200 градусов, против примерно 30 у ВВЭР, значит, даже несмотря на меньшую теплоемкость, расход понадобится меньше - меньше потерь на прокачку. Высокая электропроводность позволяет делать насосы вообще без движущихся частей - отсюда более высокая надежность, долговечность, более высокий КПД.
Ну и, конечно, более жесткий спектр нейтронов, как дополнительный бонус smile.gif

Тем не менее, ВВЭР на данный момент оптимален по комплексу характеристик (по соотношению качество/цена, так сказать)
Васисуалий
Цитата(eninav @ 21.7.2011, 1:15) *
Тем не менее, ВВЭР на данный момент оптимален по комплексу характеристик (по соотношению качество/цена, так сказать)


Возможно это имеет место быть потому, что другими проектами мало занимались! Возникла ситуация, когда есть испытанная машина, проверенная, растиражированная и никому в голову не приходит, что другая машина может быть лучше, удобнее, безопаснее! Т.е. я вовсе не против ВВЭР, даже, Вы удивитесь, уважаю проект РБМК! Вспомните, что и в РБМК имелись свои "прелести"! Та же возможность перезагрузки во время работы чего стоит?! Но нужно было работать! Особенно после семьдесят пятого года, после событий на ЛАЭС, надо было срочно и очень активно модернизировать реактор, пересчитывать управление, менять конструкцию. Этого не сделали - получите Чернобыль! То же самое, к стати, относится и к Фукусиме! Я уже писАл об этом! С момента постройки первого блока ФукАЭС у японцев было много времени и на модернизацию проекта и на постройку дамбы и на перенос электрики в более защищенное место, но никто ничего не делал! Получите Фукусиму! Это же можно отнести и к ВВЭР! Вроде бы с ним проблем нет, возможно пока, но! Малейщий намек на проблему и надо не спускать на тормозах! Работать! Думать! И тогда, я искренне нам сем этого желаю, мы никогда не получим проблем с ВВЭРом!

А попутно обязательно надо развивать какое нибудь альтернативное направление! Как повезло нам с ВВЭРом после Чернобыля! Как хорошо, что в тот критический момент в стране уже был живой проект хорошего промышленного реактора, которым мы смогли заменить отмирающие РБМК! Вот и с БНом, думаю, надо не прекращать работу и держать его "за пазухой", хуже не будет!
Sinus
Судя по изображению с веб камеры, на ФАЭС порывистый ветер 15-20 м/с. Циклон повернул обратно?
Велла
Цитата(Sinus @ 21.7.2011, 10:32) *
Судя по изображению с веб камеры, на ФАЭС порывистый ветер 15-20 м/с. Циклон повернул обратно?

Да нормальный там ветер. У нас такой очень часто бывает - море-окиян ведь рядом.
Велла
Опять двадцать пять. Как говорили раньше на форуме - "не поверите!!!!"
Цитата
ТОКИО, 21 июля. /Корр.ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. На аварийной АЭС “Фукусима-1” сегодня неожиданно для специалистов в автоматическом режиме прекратил работу комплекс по очистке и дезактивации высокорадиоактивной воды, которая скопилась в подвалах станции. Об этом сообщила энергокомпания “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/ – оператор АЭС.

По данным ТЭПКО, все основные узлы комплекса, введенного в строй 17 июня, полностью остановились после того, как на входящем в его состав резервуаре отключился прибор контроля уровня воды. Этот сбой стал для ТЭПКО, по её признанию, большой неожиданностью. Из-за неисправности прибора энергокомпания собиралась остановить комплекс в ручном режиме примерно через семь часов, но произошедшая экстренная остановка не входила в её планы.

Специалисты пока не могут определить причины очередного серьезного сбоя в работе комплекса. Теперь вода, используемая для охлаждения реакторов, снова подается в них напрямую, что может привести к повышению уровня высокорадиоактивной жидкости в нижних помещениях станции из-за утечек в трубопроводах .

Комплекс по очистке воды, общая длина соединительных труб и промежуточных резервуаров которого достигает 4,5 километра, после первого рабочего пуска уже свыше 10 раз останавливался для проведения ремонта. Сейчас его эффективность едва превышает 50 проц от плановой мощности. Эксперты не исключают, что приток радиоактивной воды с приближением осеннего сезона может возрасти. В результате установка может не справиться с нагрузкой – до конца года она должна очистить 250 тыс тонн радиоактивной воды, которая частично используется для охлаждения реакторов, а кроме того пополняется за счет утечек и дождей. Так, уточнила сегодня ТЭПКО, за последние сутки из-за осадков, вызванных действующим вблизи тихоокеанского побережья тайфуном “Ма-он”, вода в нижних помещениях первого реактора поднялась еще на 40 сантиметров.
инженер_Гарин
QUOTE(Велла @ 21.7.2011, 9:14) *
Опять двадцать пять. Как говорили раньше на форуме - "не поверите!!!!"


Вот так и приходит бессмертие. Какой-то вшивый датчик и кусок трубы, а сколько сенсаций laugh.gif
kandid
Цитата(инженер_Гарин @ 21.7.2011, 9:40) *
Вот так и приходит бессмертие. Какой-то вшивый датчик и кусок трубы, а сколько сенсаций laugh.gif

Так ведь встал весь комплекс.
А теперь думаем дальше: сколько там всяких вшивых датчиков и кусков труб?
И приходим к выводу: супер-пупер установка проверку на вшивость не выдержала.
AtomInfo.Ru
Велла,

к старому разговору.

Японцы переопределили понятие холодный останов для Фукусимы.

Было: охлаждение реакторов ниже 100C.

Стало: охлаждение реакторов ниже 110C и значительное снижение выбросов (именно так, без конкретных цифр).

Смысл понятен. Они увязывали возвращение людей домой с достижением холодного останова. В новом определении достичь его проще. А вернуть кого-нибудь они теоретически могут хоть сейчас, там не равномерно же весь круг радиусом 20 км был засыпан цезием. Где-нибудь найдётся какая-нибудь деревня с фоном ниже предельно допустимого.
AtomInfo.Ru
QUOTE(инженер_Гарин @ 21.7.2011, 10:40) *
Вот так и приходит бессмертие. Какой-то вшивый датчик и кусок трубы, а сколько сенсаций laugh.gif


Там, как пишут, 4 км шлангов, проброшенных в спешке. Так что они ещё покапают с месяц-другой.

TEPCO собирается переделать всю систему охлаждения на более компактную, но только в среднесрочной перспективе.
Leeloo
Цитата(eninav @ 20.7.2011, 22:15) *
в самой сейсмоопасной зоне на земле имеем одну крупную аварию за 40 лет (тысячу реакторолет).

А говорили что вероятность крупной аварии на АЭС : раз в десять тысяч лет....теперь вот уже до тысячи дошли, считая это нормальным...мда....
jk18
QUOTE(eninav @ 21.7.2011, 2:15) *
Жидкие металлы в этом плане выглядят куда лучше. Очень низкое давление паров делает паровой взрыв практически невозможным, а температуру можно сделать гораздо выше, отсюда выше параметры пара и выше КПД. Очень высокая теплопроводность (у натрия - в 250 раз больше чем у воды) позволяет увеличить удельную мощность реактора. у БН-600 разница входной и выходной температуры натрия 200 градусов, против примерно 30 у ВВЭР, значит, даже несмотря на меньшую теплоемкость, расход понадобится меньше - меньше потерь на прокачку. Высокая электропроводность позволяет делать насосы вообще без движущихся частей - отсюда более высокая надежность, долговечность, более высокий КПД.
Ну и, конечно, более жесткий спектр нейтронов, как дополнительный бонус smile.gif


там тяжело, нагрузка в зоне большая - сборки пухнут, рвутся....элементы корпуса деформируются
натрий постоянно приходиться греть. сам по себе натрий тоже не подарок...
инженер_Гарин
QUOTE(Leeloo @ 21.7.2011, 10:47) *
А говорили что вероятность крупной аварии на АЭС : раз в десять тысяч лет....теперь вот уже до тысячи дошли, считая это нормальным...мда....


Главный вывод Фокусимы не вероятность, а то, что с этим можно жить
prohoji-476
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.7.2011, 11:25) *
Велла,

к старому разговору.

Японцы переопределили понятие холодный останов для Фукусимы.

Было: охлаждение реакторов ниже 100C.

Стало: охлаждение реакторов ниже 110C и значительное снижение выбросов (именно так, без конкретных цифр).

Смысл понятен. Они увязывали возвращение людей домой с достижением холодного останова. В новом определении достичь его проще. А вернуть кого-нибудь они теоретически могут хоть сейчас, там не равномерно же весь круг радиусом 20 км был засыпан цезием. Где-нибудь найдётся какая-нибудь деревня с фоном ниже предельно допустимого.

у ЧАЭС таких мест много - особливо в Украинской зоне, в белорусской их гораздо меньше, но там в селе Гдень, Брагинского Района -24 км от ЧАЭС живут. и не самоселы, село официально разрешенное место для жительства.сравнительно чисто.(а в украинской зоне вроде вообще официально не живут - последними в 1993(?) село денисовичи выселили, остались только самоселы и вахтовики)
но судя по этой карте - в японии пока такое место найти сложно. только на севере рядом с радиоактивным морем.
т.е. "вселение" в японский аналог деревни Муслюмово(что на реке Теча)
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/21_06.html
на министерском сайте карты не обнаружил (может кто даст ссылку?)
http://www.mext.go.jp

кстати нигде не видел плана по дезактивации местности, как и японской памятки для населения. они у них вообще существуют?
видел только, что тамошние школы моют родители и учителя. и ещё фермерам сказали держать коров взаперти(но не сказали, что местной скошенной травой кормить нельзя).
Велла
Цитата(инженер_Гарин @ 21.7.2011, 18:24) *
Главный вывод Фокусимы не вероятность, а то, что с этим можно жить

Вот именно этот момент меня беспокоит. По всему, что сейчас происходит (как оно подается), можно сделать вывод, что авария на АЭС - это совсем не страшно. Никто не погиб, население собираются заселять обратно, продукты, выращенные на этой земле, опасности для здоровья не представляют (сам Кан помидорки жевал).. А ведь произошло расплавление 3!! активных зон, с нехилым выбросом, нарушением герметичности. А почему все так боялись этого? Ведь в начале катастрофы эту ситуацию называли "наихудшим сценарием".

Цитата(AtomInfo.Ru)
Велла,
к старому разговору.
Японцы переопределили понятие холодный останов для Фукусимы.

Интересненько, а чем обоснована температура именно в 110С? .. можно не отвечать, предполагаю, что ничем)))
А обозвать бы по-другому? - хоть и не принципиально, конечно.
А по поводу что и чем засыпано на самом деле, мало кто знает.
Кстати, эти замеры проводит кто-нибудь, кроме Тяпки?
AtomInfo.Ru
QUOTE(prohoji-476 @ 21.7.2011, 12:46) *
кстати нигде не видел плана по дезактивации местности, как и японской памятки для населения. они у них вообще существуют?


Подсолнухи посадили, говорят. В инициативном порядке.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Велла @ 21.7.2011, 13:12) *
Вот именно этот момент меня беспокоит. По всему, что сейчас происходит (как оно подается), можно сделать вывод, что авария на АЭС - это совсем не страшно.


В крайности не впадайте, и всё встанет на свои места. Это страшно и опасно. С этим можно бороться. Но нужно делать так, чтобы обходиться без этого (тяжёлой аварии). Как-то так.

P.S. Есть две крайности - "Мы все умрём!" и "Это всё выдумки!". Обе крайности неверны и поэтому вредны. Нужно признавать, что опасность существует, но при этом чётко определять её реальные границы.
Велла
Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.7.2011, 19:27) *
В крайности не впадайте, и всё встанет на свои места. Это страшно и опасно. С этим можно бороться. Но нужно делать так, чтобы обходиться без этого (тяжёлой аварии). Как-то так.

P.S. Есть две крайности - "Мы все умрём!" и "Это всё выдумки!". Обе крайности неверны и поэтому вредны. Нужно признавать, что опасность существует, но при этом чётко определять её реальные границы.

Да я-то как раз понимаю реальное положение, но вот многие - нет..
AtomInfo.Ru
QUOTE(Велла @ 21.7.2011, 13:32) *
Да я-то как раз понимаю реальное положение


Это ж хорошо! Это ж самое главное, правда? smile.gif

И уважаемый Инженер Гарин тоже прекрасно понимает реальное положение. Уверяю Вас - даже лучше нас с Вами smile.gif
Vdonsk-28
(Велла @ 21.7.2011, 13:12) *
Вот именно этот момент меня беспокоит. По всему, что сейчас происходит (как оно подается), можно сделать вывод, что авария на АЭС - это совсем не страшно. Никто не погиб, население собираются заселять обратно, продукты, выращенные на этой земле, опасности для здоровья не представляют (сам Кан помидорки жевал).. А ведь произошло расплавление 3!! активных зон, с нехилым выбросом, нарушением герметичности. А почему все так боялись этого? Ведь в начале катастрофы эту ситуацию называли "наихудшим сценарием".

А вот меня беспокоит несколько другое....
Ещё пару десятков лет назад, применение ядерного оружия воспринималось как апокалипсис....
Потом постепенно начали появляться аргументы, что оно не сильно-то и страшно. И вот теперь, после Фукусимы, сторонники ограниченного применения ЯО получают свежие доводы в свою пользу.
Не хотите рассмотреть проблему с этой стороны? wink.gif
Велла
Цитата(Vdonsk-28 @ 21.7.2011, 19:44) *
А вот меня беспокоит несколько другое....

А это не другое, это практически то же самое.
kandid
Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.7.2011, 12:27) *
Есть две крайности - "Мы все умрём!" и "Это всё выдумки!". Обе крайности неверны и поэтому вредны. Нужно признавать, что опасность существует, но при этом чётко определять её реальные границы.

Золотые слова!
Если на то пошло, то я на этом форуме зарегистрировался (Фукусима - повод), чтобы однажды вот именно на это обратить внимание. Потому как с ядренным Holy War как-то пора завязывать. Главный вопрос - как?

Я тут где-то как-то попробовал что-то пикнуть на эту тему и сделал для себя (может быть, ошибочный) вывод: народ пока завязать не готов. Недоумеваю - сколько можно?

Другой вопрос: а от кого это завязывание зависит в первую очередь?
У меня в голове сидит только один ответ: от профессиональных ядерщиков.
Все просто. Другие могут понять, но только профессионалы уже понимают.
А вот интересно - кто это научил нашего Президента, что главное преимущество реакторов на быстрых нейтронах - их существенно более высокая, по сравнению с тепловыми реакторами, безопасность?
Я никогда не поверю, что это он сам догадался. Кто-то все же подсказал. Кто? Неужели истеричные зеленые человечки?

AtomInfo.Ru
QUOTE(Vdonsk-28 @ 21.7.2011, 13:44) *
А вот меня беспокоит несколько другое....


Vdonsk-28,

взбаламутили народ на соседней ветке, а сами на Фукусиму? smile.gif "Нехорошо, Шурик!" smile.gif

Кстати, вопрос. Вы Сергея Куликова из Атоммашэкспорта случайно не знали? Грамотный мужик был...

QUOTE(Vdonsk-28 @ 21.7.2011, 13:44) *
Не хотите рассмотреть проблему с этой стороны? wink.gif


Знаете, я на отдыхе пару форумов неатомных почитываю. ВИФ2-NE и Новости космонавтики. Именно почитываю, даже не зарегистрирован там. Вот давеча ещё Авантюрист посоветовали. Посмотрел - да, хороший форум, монстры пишут. Добряк, Маргулис, Эль-стар - вот бы их к нам затащить laugh.gif

Я к чему это. На ВИФ2 выложили совершенно феерический отрывок из советской пропагандистской книжки 1948 года о поездке в Хиросиму. Не знаю, как там давать постоянные ссылки. Пока жива, почитайте здесь. Это просто фантастика!
alpha
Цитата(kandid @ 21.7.2011, 13:59) *
с ядренным Holy War как-то пора завязывать. Главный вопрос - как?

А никак! Нет такой проблемы. Или вам этот ХолиВар жить не даёт? Мож вам к психоаналитику обратиться? Говорят, помогает.
Кого отправил в могилу ваш ХолиВар? Раз-два и обчёлся.
В реале совсем с другим надо завязывать.
Почитайте статистику милицейскую, медицинскую ...
kandid
Цитата(alpha @ 21.7.2011, 13:26) *
А никак! Нет такой проблемы.
Ну, разумеется - "Это все выдумки".
Сейчас подтянутся из лагеря "Мы все умрем" и тоже подтвердят, что ядренный Holy War завязывать не следует.

Это очень старое наблюдение психологов: как правило, ярые противники являются единомышленниками в вопросе поддержания противостояния. Не было бы такого свойства у человека - эх и зажили бы мы.
alpha
Цитата(kandid @ 21.7.2011, 14:44) *
Ну, разумеется - "Это все выдумки".

У меня написано "выдумки"?

Ответьте лучше:
Цитата
Кого отправил в могилу ваш ХолиВар?

kandid
Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.7.2011, 13:01) *
На ВИФ2 выложили совершенно феерический отрывок из советской пропагандистской книжки 1948 года о поездке в Хиросиму. Не знаю, как там давать постоянные ссылки. Пока жива, почитайте здесь. Это просто фантастика!

Вероятно сочинитель(и) действительно был(и) и в Хиросиме, и в Нагасаки - не из пальца же он(и) это все высосал(и).
Интересно было бы узнать судьбу автора(ов).
Octopus Sapiens
Цитата(eninav @ 20.7.2011, 22:16) *
Можно ссылку на конкретную тему?

Нету там конкретной темы. Слегка порассуждали в ветке о MSL, пару сообщений в "пилотируемой космонавтике"...
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.7.2011, 19:15) *
Атомную религию предлагал А.Азимов в книгах про "Основание".

Правда, один нюанс. Религией она была только для папуасов, покупавших АЭС у белых людей. У самих же белых людей она оставалась технологией. smile.gif

В таком варианте, в общем-то, срабатывало laugh.gif

О! Оно! Только сам хотел сказать. Азимов многого на тему прогресса и религии повыдумывал.
Хотя если "гнев богов" заставит папуаса следовать технологии более тщательно чем голые знания, то...
Rajvola
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.7.2011, 13:27) *
В крайности не впадайте, и всё встанет на свои места. Это страшно и опасно. С этим можно бороться. Но нужно делать так, чтобы обходиться без этого (тяжёлой аварии). Как-то так.

P.S. Есть две крайности - "Мы все умрём!" и "Это всё выдумки!". Обе крайности неверны и поэтому вредны. Нужно признавать, что опасность существует, но при этом чётко определять её реальные границы.
Полез искать в Авантюру, но не нашел. На одной из веток Добряка вычитал осенью примерно такое:

Политинформации в Союзе после Хиросимы и Нагасаки. Надо донести до народа коварство американцев. Но и запугать народ нельзя. Пустили лекторами по заводам разный ученый люд. Инструктаж: "Погибли десятки тысяч, но словом "погибли" не бросаться."

Молодой сотрудник из ФИАН на трибуне. Лекция подходит к концу: "Сбросили две бомбы. Много народу пострадало". Дотошная девица из зала: "А сколько точно?". Ответ: "Десятки тысяч". Вопрос: "А как пострадали". Парень пытается выкрутиться. Настырная девица: "Но как именно они пострадали?".

Парень с отчаяния махнул рукой: "Совсем пострадали".

Классика! Зал умолк.
kandid
Цитата(alpha @ 21.7.2011, 13:48) *
У меня написано "выдумки"?
Вы написали, что проблемы нет. А я такое Ваше мнение попытался классифицировать, употребив предложенное AtomInfo.Ru название соответствующего класса - потому и взято в кавычки.
Правда, название класса у AtomInfo.Ru относится к тем, кто выдумкой считает радиационную опасность, а Вы считаете выдумкой наличие проблемы ядренного Holy War.
Я не думаю, что это различие принципиально: в обоих случаях имеем призыв игнорировать изучение проблемы только на том основании, что само наличие проблемы не изучено. А обе проблемы повязаны и сидят в одной бочке.

Цитата(alpha @ 21.7.2011, 13:48) *
Ответьте лучше:
Цитата
Кого отправил в могилу ваш ХолиВар?
Спрашиваете? - Отвечаем!

Такие сложные технологии, как ядерная энергетика, могут развивать только профессионалы очень высокого класса. И уже только поэтому эти профессионалы представляют очень-очень-очень незначительную часть общества. То есть вовсе не потому, что все остальные глупы, а потому, что ядерная энергетика - далеко не единственная сфера, требующая высочайшего профессионализма.

Но получение вероятных доходов и убытков от развития таких технологий - это участь вообще-то всего общества. Ему-то и следовало бы принимать решение: надо это ему, или нет? С учетом того, что "это" неразделимо: брать придется вместе с рисками, отказываться придется и от прибылей.

На основании чего общество может принять соответствующее решение?
Правильно было бы это делать на основании квалифицированного информирования. Вот его-то и закапывает в могилу пресловутый ХолиВар. В результате решения принимаются сиюминутные, в зависимости от каких-то пусть и значительных, но случайных событий, в зависимости о того, у кого глотка побольше, etc.. Я полагаю, что это скверно. Очень скверно.
Велла
Цитата
ТОКИО, 21 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Молодяков/. Комиссия по атомной безопасности при японском правительстве, осуществляющая верховный надзор за использованием ядерной энергии, сегодня официально одобрила представленный Агентством по атомной и промышленной безопасности план проведения “стресс-тестов” всех коммерческих реакторов в стране.

Согласно первоначальному варианту, на первом этапе предполагалось проверить безопасность АЭС в четырех критических ситуациях – землетрясение, цунами, полное обесточивание, выход из строя системы охлаждения реакторов. Комбинация этих ситуаций составила содержание второго этапа проверки. Однако Комиссия по атомной безопасности настояла на включении уже в первый этап комбинированного варианта “землетрясение плюс цунами”, подобно тому, что произошло на АЭС “Фукусима-1” 11 марта.

Итоговый вариант плана подготовлен по образу аналогичных программ Европейского союза. Окончательное решение о дальнейшей судьбе реакторов в каждом случае будет принято после второго этапа проверки.
Велла
Цитата
ТОКИО, 21 июля. /Корр.ИТАР-ТАСС Василий Молодяков/. Японское правительство готово выкупить всю говядину, в которой обнаружено повышенное содержание радиоактивного цезия. Об этом сегодня заявил на пресс-конференции в Токио заместитель министра сельского хозяйства, лесоводства и рыболовства Японии Нобутака Цуцуи.

“Мы должны предотвратить ее попадание на рынок,- подчеркнул чиновник.- Поэтому сейчас мы решаем, как возможно расширить проверки скота и кормов за пределами префектуры Фукусима”.

По последним данным местных властей, фукусимские фермеры успели продать на мясо более 1300 “радиоактивных” коров в 45 из 47 префектур страны, пока вывоз говядины за пределы этой префектуры не был запрещен распоряжением правительства. Часть мяса попала через розничную торговлю в руки покупателей, но основную массу, полагают власти, удалось задержать у оптовиков.

Главной причиной заражения коров оказались корма, хранившиеся под открытым небом после аварии на АЭС “Фукусима-1”, которая сопровождалась выбросом в атмосферу радиоактивных веществ. По уточненным сегодня официальным данным, сено и другой фураж с повышенным содержанием цезия найдены уже на 75 фермах в 11 префектурах. Первоначально назначенная аграрным ведомством проверка охватывала только 10 префектур.

Вот интересно - они сами ее есть будут? Они же говорили, что эта говядина не представляет опасности для здоровья человека))
Чего добру пропадать? rolleyes.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.7.2011, 11:25) *
Велла,
Японцы переопределили понятие холодный останов для Фукусимы.

Было: охлаждение реакторов ниже 100C.

Стало: охлаждение реакторов ниже 110C и значительное снижение выбросов (именно так, без конкретных цифр).


Всё несколько лучше, чем казалось. И всё-таки, 100 градусов.

QUOTE
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110719e4.pdf
Definition of "Cold shutdown conditions"

- Temperature of RPV bottom is, in general, below 100 degrees Celsius.
- Release of radioactive materials from PCV is under control and public radiation exposure by additional release is being significantly held down.
Велла
Цитата
Компании-оператору АЭС "Фукусима" до сих пор не удалось подтвердить местонахождение 198 своих рабочих, которые, предположительно могли находится на станции в момент катастрофы 11 марта.

Министерство здравоохранения Японии выступило с критикой системы управления персоналом компании и поручило Tokyo Electric Power Company установить личности пропавших работников, а так же тех, кого проверяют на предмет воздействия радиации, до следующей пятницы.

В докладе, представленном министерством в среду, компания признает, что ей до сих пор не удалось подтвердить местонахождение 198 человек, которые находятся в списке сотрудников АЭС с марта по апрель.

Компания также сообщает, что провела тесты радиации у 8,4 тыс. рабочих, но до сих пор непроверенными остаются 1,5 тыс. рабочих, в том числе 198 ненайденных. Хотя в прошлую среду компания сообщила, что число пропавших без вести составляет 132.

Агентство ядерной и промышленной безопасности так же примет участие в расследовании этого дела, так как если будет доказано, что некоторые из этих рабочих были наняты компанией без подтверждения личности, то это будет означать, что TEPCO нарушила антитеррористическое законодательство страны.

http://www.dp.ru/a/2011/07/21/Kompanija_Tokyo_Electric_P
kandid
Цитата(Велла @ 21.7.2011, 17:37) *
Цитата
Агентство ядерной и промышленной безопасности так же примет участие в расследовании этого дела, так как если будет доказано, что некоторые из этих рабочих были наняты компанией без подтверждения личности, то это будет означать, что TEPCO нарушила антитеррористическое законодательство страны.

http://www.dp.ru/a/2011/07/21/Kompanija_Tokyo_Electric_P

У-у-у-у... Вроде как с этими делами в Японии все не по-детски - круче, чем у нас. Это уже не какие-то там беккерели, которых никто не видит. Японского законодательства не знаю - что скажут те, кто знаком? Грозят ли виновным реальные сроки?
house
QUOTE(kandid @ 21.7.2011, 19:12) *
... Грозят ли виновным реальные сроки?

Или виновные - среди пропавших?

Почти две сотни - это много... sad.gif
kelt1989
Народ не поможете может не в тему -- перерыл весь инет в поисках характеристик и параметров пассивных водородных рекомбинаторов - мой отдел только начал заниматься водородной безопасностью и для компьютерной модели нужны входные параметры на рекомбинатор. Если кто в теме помогите пожалуйста. unsure.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(kelt1989 @ 21.7.2011, 20:06) *
Народ не поможете может не в тему -- перерыл весь инет в поисках характеристик и параметров пассивных водородных рекомбинаторов - мой отдел только начал заниматься водородной безопасностью и для компьютерной модели нужны входные параметры на рекомбинатор. Если кто в теме помогите пожалуйста. unsure.gif


Самое время задавать вопрос, когда народ в отпусках smile.gif

Я вынес Ваш вопрос в отдельную тему, чтобы он не затерялся.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=635
Vdonsk-28
(AtomInfo.Ru @ 21.7.2011, 14:01) *
Vdonsk-28,

взбаламутили народ на соседней ветке, а сами на Фукусиму? smile.gif "Нехорошо, Шурик!" smile.gif

Кстати, вопрос. Вы Сергея Куликова из Атоммашэкспорта случайно не знали? Грамотный мужик был...


Вот такой стиль у меня. Задать вопрос и слушать, иногда вставляя реплики....
Не тролль я, просто люблю послушать умных людей. smile.gif

Нет, Куликова лично я не знал, хотя его сотрудников среди контактов достаточно много.
Жаль мужика.... Умер воплощая мечту. sad.gif
Dozik
QUOTE(kandid @ 21.7.2011, 14:44) *
Ну, разумеется - "Это все выдумки".
Сейчас подтянутся из лагеря "Мы все умрем" и тоже подтвердят, что ядренный Holy War завязывать не следует.

Это очень старое наблюдение психологов: как правило, ярые противники являются единомышленниками в вопросе поддержания противостояния. Не было бы такого свойства у человека - эх и зажили бы мы.

Год назад на Авантюре активно обсуждалась тема последствий ядерной войны (отдельная ветка была). Если интересно - посмотрите.
dddv
Цитата(Велла @ 21.7.2011, 13:12) *
Вот именно этот момент меня беспокоит. По всему, что сейчас происходит (как оно подается), можно сделать вывод, что авария на АЭС - это совсем не страшно.
Никто не погиб, население собираются заселять обратно, продукты, выращенные на этой земле, опасности для здоровья не представляют (сам Кан помидорки жевал).. А ведь произошло расплавление 3!! активных зон, с нехилым выбросом, нарушением герметичности.

А почему все так боялись этого? Ведь в начале катастрофы эту ситуацию называли "наихудшим сценарием".

Интересненько, а чем обоснована температура именно в 110С? .. можно не отвечать, предполагаю, что ничем)))
А обозвать бы по-другому? - хоть и не принципиально, конечно.
А по поводу что и чем засыпано на самом деле, мало кто знает.
Кстати, эти замеры проводит кто-нибудь, кроме Тяпки?


Авария на АЭС это как наводнение в Нидерландах. А "наихудший" сценарий для Фукусимы был 3 ядерных взрыва. и потеря "нидерландов" на намного большее время, с собиранием кусочков ТВЭЛов в радиусе 10 км. в том числе и в прибрежном песочке. Просто этого не говорили и "скрестив пальцы" заливали водой активные зоны реакторов. Вроде получилось.

110С просто ближе, политика однако, да в принципе где 110 там и 100, так что в принципе пофиг.

Да и мерить могут как хотят, им выбросы ловить. Для мирового атома в принципе всё уже ясно кто, что, почему, зачем, и что будет дальше.



Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.