Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
eninav
Цитата(kandid @ 19.6.2011, 18:40) *

Насколько я понял, основная проблема при дистилляции - это органические (т.е. летучие) вещества. От них избавится очень трудно, и даже невозможно одной только перегонкой. (Как те же сивушные масла в самогоне - они более летучие, чем спирт, поэтому избавится от них одной только перегонкой нельзя - только фильтрами, активированным углем).
Кстати, одним из способов избавиться от органики является облучение гамма-лучами, которые разлагают органику, так что в данном случае радиация это плюс.

И потом, надо считать не остаток как таковой, а степень очистки, т.е. отношение "сколько было"/"сколько осталось". Едва ли дистиллируют только "особо пресные" воды, с минерализации 100-300 мг/л, скорее всего в исходной воде больше. И, опять же, ГОСТ дает только ограничение сверху, если больше 5 мг/л, то это вообще за дистиллированную воду не считается. Значит, может быть и больше. Так что, степень очистки 1/1000 вполне реалистична.

Далее, есть ГОСТ Р 52501-2005, ИСО 3696-1987 Вода для лабораторного анализа. Так по этому госту получается, что для 2 степени чистоты остаток от выпаривания не больше 1/млн, т.е. 1 мг/л, а для 1 степени чистоты остаток вообще не определяется.
eninav
Цитата(kandid @ 19.6.2011, 18:40) *
Есть такая американская компания – Millipore. Она производит установки очистки воды для лабораторных нужд. Производительность мощных вариантов этих установок (для полупромышленных нужд) – тонны, но никак не тысячи тонн чистой воды в сутки.
Компания как бы впереди планеты всей. Зайдем на сайт ее российского представительства и почитаем.

Поразительно, но многие лаборатории продолжают использовать технологии …1945 года, такие как дистиллирование и деионизацию.
Я полагаю, что компания знает не только о существовании каплеуловителей, но и об их свойствах. И неспроста она использует много разных методов очистки, а не ограничивается многократной дистилляцией.

Почитал сайт, реклама - она и есть реклама. Особенно порадовало про "технологии 45 года". По такой логики и ядерную энергетику можно на свалку истории определить, это же тоже технологии 40-х годов. (Кстати почему 45? Перегонку еще средневековые алхимики знали).
alien308
Цитата(kandid @ 19.6.2011, 18:40) *
Насколько я понял, основная проблема при дистилляции - это органические (т.е. летучие) вещества. От них избавится очень трудно, и даже невозможно одной только перегонкой. (Как те же сивушные масла в самогоне - они более летучие, чем спирт, поэтому избавится от них одной только перегонкой нельзя - только фильтрами, активированным углем).

Предлагаю на тему дистилляции пока зафиксироваться. То что хотели сказать уже сказали. А те кто знают применения для высокоактивных вод молчат по соображениям лиловых печатей.
elephanthathi
Цитата(kandid @ 19.6.2011, 18:40) *
..

Вывод: степень очистки должна быть сравнимой с тем, что выдает установка Супер-Кью, при производительности не менее чем на два порядка большей. AREVA говорит, что умеет такое. Насколько мне известно, никто другой ничего подобного пока не заявлял.

Конечно, нужно думать о будущем. Но прорыв здесь возможен только за счет применения принципиально иных методов. Как знать, может быть что-то радикально новое можно сделать и на основе фазового перехода. Но, никак не за счет обычной дистилляции – пусть и с каплеуловителями.

А Фукусима ждать прорыва интеллекта не может. Она не может ждать даже приспособления для своих нужд уже отработанных методик. А приходится. Совсем готовых разработок, полностью подходящих для данного случая, судя по всему, нет – отсюда у них там и проблемы с запуском.
Есть установка от AREVA, но она не умеет работать с грязной в бытовом смысле водой из «канавки».
Есть много и разных установок, которые могут работать с грязной в обычном смысле водой. Даже если в ней нефть с дохлыми лягушками. Но они не умеют работать с радиоактивной грязью так, что бы самим оставаться чистыми.

Какой распил бабла? Какие ошибки в ТЗ? Времени не было даже для нормального составления ТЗ, не говоря уже о разработке и отладке.


1. Арева умеет чистить пресную воду от солей радиоактивных металлов.

Суть проблемы как раз в том, что вода недостаточно хорошо опресняется. И это мало кого волновало (установка работает - все делают вид что щастье близко), пока не упал коэф очистки и цеолитные фильтры не забились морскими солями. По состоянию на вечер пятницы еще были в раздумьях где брать дополнительные опреснительные установки. Хотя недостаточность первичных фильтров была ОЧЕВИДНА на этапе монтажа системы.

З.Ы. Дистилляторы с тепловой перегонкой не могут использовать по причине дефицита эл-ва, а не потому-что не могут опуститься до низкотехнологичных процессов.
elephanthathi
И хватут гуглить про самогон!
Органические примеси... laugh.gif

Дистилляторы не только тепловые бывают.
alien308
Цитата(elephanthathi @ 20.6.2011, 0:57) *
Суть проблемы как раз в том, что вода недостаточно хорошо опресняется. И это мало кого волновало (установка работает - все делают вид что щастье близко), пока не упал коэф очистки и цеолитные фильтры не забились морскими солями. По состоянию на вечер пятницы еще были в раздумьях где брать дополнительные опреснительные установки. Хотя недостаточность первичных фильтров была ОЧЕВИДНА на этапе монтажа системы.

Откуда дровишки (информация)? Я понимал ситуацию, что первая ступень очистки набрала предельную активность.
elephanthathi
Цитата(alien308 @ 19.6.2011, 20:08) *
Откуда дровишки (информация)? Я понимал ситуацию, что первая ступень очистки набрала предельную активность.


инфа - так от самой аревы.
потому так долго и тянулось. не хотели хранцузы позориться.
а всиравно так повернулось, что журналюги (ну и другие не очень умные люди) будут тыкать в них пальцем и говорить, что их система гумно.
ни одно доброе дело - не остается безнаказанным! laugh.gif laugh.gif laugh.gif

дело не в радиоктивности...
некоторые фильтры системы очистки и должны "набирать радиоактивность" - собственно для этого они и предназначены laugh.gif И способы замены фильтров достаточно отработаны.

Фильтры засорены неспецифичными соединениями для этих фильтров.

трудно чего-то у меня сегодня с подбором аналогий...
alien308
Прошу сообщество извинить но, у меня очередная идиотская гениальная идея по очистке воды:
сублимационная сушка. Добавить в воду инертного пористого наполнителя, например силикагеля, и подать в аппарат для сублимационной сушки, например производства вермишели быстрого приготовления. На выходе получим аккуратные какушки гранулы, ссыпаемые в бункер с биозащитой. Энергии поболе чем для дистилляции надо. Но хочешь ехать -- заливай бензин. На вермишель энергии почему то хватает.
alien308
Цитата(elephanthathi @ 20.6.2011, 1:18) *
инфа - так от самой аревы.

Можно ссылку?
У них проскок был или гидравлическое сопротивление возросло?
Elk
QUOTE(Dozik @ 19.6.2011, 16:15) *
Так я и говорил, что за счет рассеяния, коэффициент ослабления для узкого пучка с 1000 уменьшится до 30-40, а не как 10 тыс. В действительности, все еще хуже, так как это было про источник за защитой из воды в 1метр.
В реале: весь этот метр - излучающий источник с самопоглощением. Для точного значения нужно интегрировать. Или смотреть уже просчитанные таблицы - у кого нет интегратора под рукой... rolleyes.gif


Тысяча...
На какую активность рассчитана аревская установка? Вроде чего-то там типа 200-400 мЗв/час, считаем что там полноценные 200 Зв на дне?
И это ВЕЗДЕ?

Ну, не кориум же у них в канавках-то... не должно же быть.
Ну, даже 30 раз - это будет 6 Зв/час...
И там этого добра 110 тыс. тонн...

Навскидку у меня выходит 150 кг цезия в сумме... Правда, надо еще посчитать
elephanthathi
Цитата(alien308 @ 19.6.2011, 20:24) *
Можно ссылку?
У них проскок был или гидравлическое сопротивление возросло?


ссылки на ареву в пн/вт
щаз инет тормозной. статью искать проблематично, темболее что по тексту не помню, а суть как всегда между строк.
alpha
Цитата(alien308 @ 19.6.2011, 21:22) *
очередная идиотская гениальная идея по очистке воды:
сублимационная сушка. Добавить в воду инертного пористого наполнителя, например силикагеля, и подать в аппарат для сублимационной сушки, например производства вермишели быстрого приготовления. На выходе получим ...

... вместо немереного количества воды такое же количество гранул и такую же проблему с захоронением.
Те же айца, только дороже.
laugh.gif

Сдаётся мне, что не очищать до безопасных концентраций надо, а разбавлять, что собственно иппонце и делают.
kandid
Цитата(eninav @ 19.6.2011, 19:36) *
Насколько я понял, основная проблема при дистилляции - это органические (т.е. летучие) вещества.

Поняли неправильно. Основная проблема зависит от целей очистки. В каких-то случаях основную проблему могут составлять как раз минеральные компоненты. Летучесть имеет значение. Но не в ней только дело. Например, пирогены - это очень большие молекулы и они вроде как не особо летают. Но попадают в дистиллят, однако. Избавляются с помощью тонких фильтров, через которые они не проходят.

Цитата(eninav @ 19.6.2011, 19:36) *
И потом, надо считать не остаток как таковой, а степень очистки, т.е. отношение "сколько было"/"сколько осталось".

Уже писал - это отношение не константа. Зависит от того, "сколько было".

И главное: тема дистилляции откровенный off topic для этой ветки. Все началось с вопроса - почему не используют? Полагаю, что ответ - потому что не работает для этого случая - должен удовлетворить.
Разбор деталей точно не для этой ветки.

Цитата(alien308 @ 19.6.2011, 19:42) *
Предлагаю на тему дистилляции пока зафиксироваться. То что хотели сказать уже сказали. А те кто знают применения для высокоактивных вод молчат по соображениям лиловых печатей.

Вот именно!
anarxi
Здаётся мне,что ставки "бетонщиков" растут biggrin.gif
kandid
Цитата(Elk @ 19.6.2011, 20:29) *
Навскидку у меня выходит 150 кг цезия в сумме... Правда, надо еще посчитать

У меня меньше получается - 12-75 кг цезия. Это если только 137Cs. Если вспомнить, что там еще есть 134Cs, то раз в пять меньше. Но! В этой воде ведь не весь наработанный в реакторах цезий. Что-то где-то в самом кориуме должно было остаться. Так что все равно выходит много - где-то за сотню кг. Такое может быть?
kandid
Цитата(elephanthathi @ 19.6.2011, 19:57) *
1. Арева умеет чистить пресную воду от солей радиоактивных металлов.

Суть проблемы как раз в том, что вода недостаточно хорошо опресняется. И это мало кого волновало (установка работает - все делают вид что щастье близко), пока не упал коэф очистки и цеолитные фильтры не забились морскими солями. По состоянию на вечер пятницы еще были в раздумьях где брать дополнительные опреснительные установки. Хотя недостаточность первичных фильтров была ОЧЕВИДНА на этапе монтажа системы.

З.Ы. Дистилляторы с тепловой перегонкой не могут использовать по причине дефицита эл-ва, а не потому-что не могут опуститься до низкотехнологичных процессов.

А если бы все взволновались в самом начале, то что - счастье бы сильно приблизилось?

Суть проблемы в том, что отсутствует отработанная система, годная для данного конкретного случая. Нет такой готовой. В частности, не могут использовать дистилляторы (не важно по какой причине). Не для очистки воды, как здесь почему-то активно обсуждалось, а для предварительной подготовки, перед подачей в систему очистки.

У меня, например, тоже есть идеи, как можно было бы разрулить ситуацию. Беда только в том, что это пока только идеи в голове. Если бы вдруг с неба свалились деньги, да вот за месяц удалось бы сварганить макетик, да еще через два соорудить установку, то за это время Фукусима уплывет.
eninav
Цитата(kandid @ 19.6.2011, 22:31) *
И главное: тема дистилляции откровенный off topic для этой ветки. Все началось с вопроса - почему не используют? Полагаю, что ответ - потому что не работает для этого случая - должен удовлетворить.

Вы специалист по методам очистки? Я бы может и поверил Вам на слово, но в этой теме есть и противоположные мнения, например:

Цитата
При перегонке растворов неорганических солей в пар переходит только вода с точностью до считаного количества атомов. Это вам не бражка. smile.gif Загрязрение конденсата определяется каплеуносом. Хороший каплеуловитель -- решение вопроса.



Цитата(aleks3 @ 16.6.2011, 8:21) *
Как только ЖРО появилось - эту технологию начали использовать первой. Все остальные придумали потом.


Так что, для меня не очевидно, чем не устраивает дистилляция (кроме затрат энергии, конечно, но имхо в данном случае это не самый критичный фактор).
eninav
Вообще, на мой взляд, ссылки на существующие способы переработки ЖРО - некорректны. Такой задачи - вытащить радиоактивную дрянь из 100К тонн слабоконцентрированной водички - никогда не ставилось. Вообще, исторически, вся переработка ОЯТ осуществлялась с единственной целью - извлечь плутоний для бомб. В первых таких реакторах тепло вообще никак не использовалось, и считалось побочным и вредным явлением. Отсюда и вся химия переработки (PUREX процесс), направленная именно на извлечение плутония. Такой задачи - извлечь все радиоактивные вещества - вообще не ставилось, хотя перегонка тут прямо-таки напрашивается.
alien308
Цитата(eninav @ 20.6.2011, 4:44) *
Вообще, исторически, вся переработка ОЯТ осуществлялась с единственной целью - извлечь плутоний для бомб. В первых таких реакторах тепло вообще никак не использовалось, и считалось побочным и вредным явлением. Отсюда и вся химия переработки (PUREX процесс), направленная именно на извлечение плутония.

После выделения плутония необходимо очистить сточные воды. Можно конечно сбросить неочищенные стоки на ландшафт или в реку. Но почему то такой подход не прижился smile.gif Так что чистят и большие объёмы.
vvz
Цитата(alien308 @ 20.6.2011, 6:24) *
После выделения плутония необходимо очистить сточные воды. Можно конечно сбросить неочищенные стоки на ландшафт или в реку. Но почему то такой подход не прижился smile.gif Так что чистят и большие объёмы.

Братие и медсанчасть!
Желающие могут продолжать повышать квалификацию в придумывании новых или применении известных способов очистики,
Для дальнейшего использования предлагаю зафиксировать следующее
Хотя жадность и глупость бесконечны, фукусима слишком резонансный случай чтобы наглый распил балла на очистке был вероятен - выплывет- не отмоешься
2) суп в подвалах состоит из сложного комплеса соединений и остатков живых организмов , их гуано и большого количества технических жидкостей - которые в условиях нехилой радиоактивноси варились три месяца. И если пара процентов цезия села в разные сложные комплексы или как на силикагель села на песочек в супчике - любой фильтр может наловить радиации там где ее не ждали
Суп из фукусимы- неисчислимый источник диссертаций в химии и радиохимии- на ближайшие годы. Мы присутствуем при рождении процесса.
Ну и все знают что за три месяца диссертация не пишется.
eninav
Цитата(vvz @ 20.6.2011, 5:39) *
Братие и медсанчасть!
Желающие могут продолжать повышать квалификацию в придумывании новых или применении известных способов очистики,
Для дальнейшего использования предлагаю зафиксировать следующее
Хотя жадность и глупость бесконечны, фукусима слишком резонансный случай чтобы наглый распил балла на очистке был вероятен - выплывет- не отмоешься
2) суп в подвалах состоит из сложного комплеса соединений и остатков живых организмов , их гуано и большого количества технических жидкостей - которые в условиях нехилой радиоактивноси варились три месяца. И если пара процентов цезия села в разные сложные комплексы или как на силикагель села на песочек в супчике - любой фильтр может наловить радиации там где ее не ждали
Суп из фукусимы- неисчислимый источник диссертаций в химии и радиохимии- на ближайшие годы. Мы присутствуем при рождении процесса.
Ну и все знают что за три месяца диссертация не пишется.

Проблема то в том, что подвалы вот вот переполнятся, и фукусимский суп хлынет в океан.
eninav
Цитата(alien308 @ 20.6.2011, 5:24) *
После выделения плутония необходимо очистить сточные воды. Можно конечно сбросить неочищенные стоки на ландшафт или в реку. Но почему то такой подход не прижился smile.gif Так что чистят и большие объёмы.

При purex-процессе исходный супчик на порядки гуще. Куда его еще выпаривать. Тут ситуация несколько иная.
eninav
Цитата(elephanthathi @ 19.6.2011, 19:57) *
З.Ы. Дистилляторы с тепловой перегонкой не могут использовать по причине дефицита эл-ва, а не потому-что не могут опуститься до низкотехнологичных процессов.

Да ладно, у Тяпки энергии нет? Это круче чем сапожник без сапог.
Про затраты энергии уже писал, повторюсь. На выпаривание нужно ~2 МДж/л, это 0,55 киловатт часа, на 1 тонну соотв. 0,55 мегаватт часа. 1 МВт = 1,8 тонны в час, ~40 в сутки.
30 МВт - как раз получится 1200, производительность аревовской установки.
Учитывая важность задачи, 30 МВт никак нельзя назвать слишком большой величиной.
К тому же, кроме эл-энергии можно использовать газ/нефть.
Так что не в энергии дело.
vvz
Цитата(eninav @ 20.6.2011, 7:13) *
Проблема то в том, что подвалы вот вот переполнятся, и фукусимский суп хлынет в океан.

Согласен- основное противоречие- процесс проработан как НИР- в лучшем случае, на самом деле это и есть НИР или что то пораньше-- а пахать должен на рекорде промышленной производительности. НИР требует многопроходности, жизнь- откачки из канавки, мы - попкорн
Nut
У нас тут взвился бывший алкоголик. Говорит надо всю воду из канавки выпарить! А в качестве источника тепла использовать кориум в ГО. Закачивать грязную воду из канавки обратно в ГО. Там часть будет испаряться. Выпар будет относительно чистым. И пусть улетает. Грязь остается. Т.е. устроить выпарной аппарат прямо в ГО на остатках а.з. И кориум охлаждается и чистая вода выпаривается и грязь концентрируется в одном месте (в ГО - откуда и приплыла) и канавку выкачиваем!
Его правда сразу зафиксировали. Но во время утренней клизьмы он все же потребовал обнародовать изобретенный метод.
Маргулис, главврач.

я правда, далеко от родной больницы, но получил такую телеграмму
Elk
QUOTE(eninav @ 20.6.2011, 9:13) *
Проблема то в том, что подвалы вот вот переполнятся, и фукусимский суп хлынет в океан.


Считайте, что хлынуло и остановить это уже нельзя. Если фильтр, рассчитанный на месяц, заткнулся через 5 часов работы, это означает, что для очистки нужны новые методы, у человечества их нет.
И вряд ли их придумают за оставшиеся дни до переполнения.
Вода пойдет в океан. Сорри, я всегда была противником этой точки зрения, но сейчас я думаю, что без вариантов.
Несчастный там случай, очередной толчок или еще чего, а она пойдет в океан.


QUOTE(Nut @ 20.6.2011, 11:00) *
У нас тут взвился бывший алкоголик. Говорит надо всю воду из канавки выпарить! А в качестве источника тепла использовать кориум в ГО. Закачивать грязную воду из канавки обратно в ГО. Там часть будет испаряться. Выпар будет относительно чистым. И пусть улетает. Грязь остается. Т.е. устроить выпарной аппарат прямо в ГО на остатках а.з. И кориум охлаждается и чистая вода выпаривается и грязь концентрируется в одном месте (в ГО - откуда и приплыла) и канавку выкачиваем!
Его правда сразу зафиксировали. Но во время утренней клизьмы он все же потребовал обнародовать изобретенный метод.
Маргулис, главврач.


а) пар будет радиоактивным. С чего вдруг он будет чистым, если вода и без того уже активная? Тот же цезий благополучно пойдет в воздух.
б) ну, я не Дозик, надо бы его спросить, но имхо таково, что цезия там слишком много - одним кориумом не отделаться. Все же придется приписывать выход и из БВ. Как минимум в БВ-3, а скорее и БВ-2 тоже. Их как охлаждать будем? smile.gif
в) надеяться на то, что здания останутся относительно чистыми можно забыть, тогда можно и замкнутый цикл делать (в смысле гонять воду по кругу). Мне казалось, что это единственное, что их удерживает от этого шага, но тут ясно, что без толку. Да и бетон, как пить дать, насосался уже всего, чего можно было. Правда, куда девать насосы и как их менять?

Ну, и напоследок, чтобы не думали, что установка - это все:
в БВ-4 падает уровень воды. Тяпка увеличила подачу, но это мало чему помогло, треть водички убежало (если сравнивать с 11 июня).
К тому же в блоке высокий уровень радиации (а откуда, если у них с БВ все так гладенько, как было на снимках?)
Причем, там звучит так:
TEPCO says the radiation level on the top floor is so high that workers cannot enter, but if the equipment is submerged again, the radiation level will decline enabling operations to restart.

Т.е. на верхнем этаже уровень радиации таков, что работать нельзя, но если оборудование вновь запихать в воду, уровень уменьшиться до возможности произвести перезагрузку?
То ли речь про то, как оно обычно бывает, то ли про текущую ситуацию.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20_03.html
Показывают такую вот картинку
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/update...s/20_03_v_s.jpg

Бегущая строка сообщает, что уровень радиации во втором здании начал падать.
И еще такую вот штуку: TEPCO has been trying to reduce a high level of radiation discovered in the No. 4 reactor of the Fukushima Daiichi nuclear plant.
Не очень, правда, понятно, как они собираются это делать.
eNeR
QUOTE(Elk @ 20.6.2011, 10:18) *
Ну, и напоследок, чтобы не думали, что установка - это все:
в БВ-4 падает уровень воды. Тяпка увеличила подачу, но это мало чему помогло, треть водички убежало (если сравнивать с 11 июня).
К тому же в блоке высокий уровень радиации (а откуда, если у них с БВ все так гладенько, как было на снимках?)
Причем, там звучит так:
TEPCO says the radiation level on the top floor is so high that workers cannot enter, but if the equipment is submerged again, the radiation level will decline enabling operations to restart.

По температурам там всё окей... 86—88С (через тире?) 6/18 19:20

Кстати, кроме выпаривания есть немаленькая вероятность утечки в подвалы. По крайней мере уровни активности что в БВ, что в подвалах 4го 1:1.
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1308538570P.pdf
Хорошие отчёты ДжаИф делает...

QUOTE(Elk @ 20.6.2011, 10:18) *
Показывают такую вот картинку

Каритнка такая же, как была 2 месяца назад, посмотрел.
Символичная доне́льзя, только и всего.
aleks3
Цитата(kandid @ 19.6.2011, 19:40) *
Есть много и разных установок, которые могут работать с грязной в обычном смысле водой. Даже если в ней нефть с дохлыми лягушками. Но они не умеют работать с радиоактивной грязью так, что бы самим оставаться чистыми.

Какой распил бабла? Какие ошибки в ТЗ? Времени не было даже для нормального составления ТЗ, не говоря уже о разработке и отладке.


Мы 400 кубов обычной воды с пожарного водоёма с лягушками с листьями с дохлыми котами илом гумусным на дне загрязненной цезием 5.5 на 10 в 7-й беккерелей на литр очистили за смену. На простейшей установке собранной с подручных средств - в бочке с под топлива 200 литровой пробили дырки в днище молотком, бросили на дно тряпку, засыпали речным песком, и тому подобная технология. Самое технологичное - это оригинальный порошок , который добавили в бульон.
Не могу пробиться ни в кариен ,ни в ареву,ни к японцам - глухи к новому и опробованному.
elephanthathi
Цитата(eninav @ 20.6.2011, 7:32) *
Да ладно, у Тяпки энергии нет? Это круче чем сапожник без сапог.
Про затраты энергии уже писал, повторюсь. На выпаривание нужно ~2 МДж/л, это 0,55 киловатт часа, на 1 тонну соотв. 0,55 мегаватт часа. 1 МВт = 1,8 тонны в час, ~40 в сутки.
30 МВт - как раз получится 1200, производительность аревовской установки.
Учитывая важность задачи, 30 МВт никак нельзя назвать слишком большой величиной.
К тому же, кроме эл-энергии можно использовать газ/нефть.
Так что не в энергии дело.


Может я неточно выразился, проблема не в наличии эл-энергии. проблемы с ее передачей на фукус еще не решены
5ый и 6ой еще не запущены.

eninav
Цитата(Elk @ 20.6.2011, 8:18) *
Считайте, что хлынуло и остановить это уже нельзя. Если фильтр, рассчитанный на месяц, заткнулся через 5 часов работы, это означает, что для очистки нужны новые методы, у человечества их нет.
И вряд ли их придумают за оставшиеся дни до переполнения.
Вода пойдет в океан. Сорри, я всегда была противником этой точки зрения, но сейчас я думаю, что без вариантов.

А я еще на прошлой неделе предлагал дамбу строить в заливе. Пусть хоть в залив все льется, а не в океан.
И вообще, имхо, рано руки опускать.
Мало ли куда можно воду откачивать, в бочки, в танкеры....
Основные возражения против бочек и танкеров там всяких - есть опасность что из за цунами или еще какой фигни вода может попасть в океан. Ну так она и так польется, терять то нечего уже.
foto1965
Цитата(Elk @ 20.6.2011, 11:18) *
в БВ-4 падает уровень воды.

У них было вчера в районе Фукусимы 6 баллов по Рихтеру.
Очень немало - по шкале возможны сильные повреждения строений и трещины в каркасных железобетонных зданиях.
skv777
Цитата(aleks3 @ 20.6.2011, 11:43) *
Мы 400 кубов обычной воды с пожарного водоёма с лягушками с листьями с дохлыми котами илом гумусным на дне ....

Не могу пробиться ни в кариен ,ни в ареву,ни к японцам - глухи к новому и опробованному.

и не пробъетесь.
Им проще и дешевле в окиян ( они все нуклииды грудой ,все в окИян, кто не дурак! wink.gif ), а далеее будут разводить руками, дескать так вот получилось, не виноватая я, цунами пришел! blink.gif
А рукоразведение уже отработано до совершенсва, времени для тренировок по рукоразведенному виду спорта было не мало.
ИМХО конечно.
skv777
Цитата(foto1965 @ 20.6.2011, 12:24) *
У них было вчера в районе Фукусимы 6 баллов по Рихтеру.
Очень немало - по шкале возможны сильные повреждения строений и трещины в каркасных железобетонных зданиях.

Вот только что то не видать чтобы меры по укреплению проводили, жуть как на душе становиться при мысли еще одного толчка и волны sad.gif , ......!
eNeR
Чего слышно... (бабушки у подъезда сегодня обсуждали)
Первая : ...
TEPCO investigated the contaminated water treatment system that was halted [when the radiation on the Kurion's subsystem exceeded the limit (4 millisieverts/hour) set by TEPCO] and announced on June 20 that the problem was caused by the flow of the water that contained much more radioactive materials than expected. TEPCO is conducting the test again and measure the radiation level.
*подтверждено NHK. Тесты установки сегодня продолжаются

... а вторая ей говорит:
Information says the Toshiba-Kurion-Areva-Hitachi water treatment system at Fukushima managed to process 75 tonnes of highly contaminated water in 5 hours before it was manually shut down.


+ещё какой то документ всплыл на пресс-конференции.
Что, зачем и почему Unit1 пока непонятно:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110620_02-e.pdf
И если на картинке речь про 4 блок, тогда складывается:

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20_03.html
Уровень «на треть» не в БВ а с противоположной от реактора стороны, ну и в реакторе тоже.
Там где хранится выгруженное из колодца реактора тяжелое оборудование. Залито одним объёмом вместе с реактором. Судя по документу (обозначенному для первого блока возможно по ошибке) воду будут подкачивать по существующим неповреждённым системам снизу реактора. Вроде не должны были пострадать от взрыва.
Говорят, что его тоже надо покрыть водой, чтобы не фонило и не создавало проблем для работы. Возможно планируют работать в ЦЗ-4.
Rajvola
QUOTE(eNeR @ 20.6.2011, 11:16) *
TEPCO investigated the contaminated water treatment system that was halted [when the radiation on the Kurion's subsystem exceeded the limit (4 millisieverts/hour) set by TEPCO] and announced on June 20 that the problem was caused by the flow of the water that contained much more radioactive materials than expected. TEPCO is conducting the test again and measure the radiation level.
Не хочу колотить себя в грудь бабуином. Всегда страшно глупость ляпнуть... Но вроде народ со мной почти согласен. ТЯПКА тоже подтянулась.

Факты есть факты:

ТЯПКА замеряла активность рассола? Замеряла. Откуда черпала? Да с поверхности! Не смешите, что со дна. Спорить с Дозиком о разах защиты - полста, сто, тыща - пустое. Важно одно: вода как защита самое сладкое оседшее на дне хорошо закрывает. Японские "дозики" ничего не увидели - это так естественно. В траншею кинули гофр. Он лег на дно. И пошел всасывать самое сладкое.

Когда японы сознаются в своей дикой оплошности? И куда полезет суммарный выброс? Честно, для нашего дела двойки-тройки пфуй.
eNeR
QUOTE(Rajvola @ 20.6.2011, 13:00) *
Не хочу колотить себя в грудь бабуином. Всегда страшно глупость ляпнуть... Но вроде народ со мной почти согласен. ТЯПКА тоже подтянулась.
Когда японы сознаются в своей дикой оплошности? И куда полезет суммарный выброс? Честно, для нашего дела двойки-тройки пфуй.

ИМХО позиция kandid более близка к «теме», откуда ноги ростут у японских неприятностей:
QUOTE(kandid @ 20.6.2011, 1:00) *
Суть проблемы в том, что отсутствует отработанная система, годная для данного конкретного случая. Нет такой готовой.
Пара ремарок. Качают не из траншем, а из "конденсаторов" в RWSTF (ранее смотрели). Конкретное место забора воды оттуда не объявлялось (дно/поверхность). Японцы говорят о том, что вода была более активная, чем надо. Тут дело нечисто. Забыли замерить активность подающейся водички - дело минутное... Без нуклидного анализа, просто замерять прибором на число распадов. Вот включу я китайское радио на 1.52(7)В в электророзетку, что мне потом Ареве заводу предъявлять... Негарантийный случий? Не могли они такое превышение прохлопать. Должны были следить что и где подаётся.
Не складывается у меня...
А вот в неготовность системы на уровне инженерных решений верится с лёгкостью.
prohoji-476
QUOTE(Elk @ 20.6.2011, 9:18) *
Считайте, что хлынуло и остановить это уже нельзя. Если фильтр, рассчитанный на месяц, заткнулся через 5 часов работы, это означает, что для очистки нужны новые методы, у человечества их нет.
И вряд ли их придумают за оставшиеся дни до переполнения.

методы есть. всё гораздо проще.
нет площадей для хранения ВЖРО,тем более в битумированном виде. вернее и они есть, но "бабла жалко"
QUOTE(Elk @ 20.6.2011, 9:18) *
Вода пойдет в океан. Сорри, я всегда была противником этой точки зрения, но сейчас я думаю, что без вариантов.
Несчастный там случай, очередной толчок или еще чего, а она пойдет в океан.

имхо1. оно скоро будет слито и без "природных" катакклизмов.
предоставят отчет в IAEA о эффективности работы панамы аревовской установки за 5 часов работы.
и получат оттуда "добро" на слив "излишней" водички с формулировкой - "в связи с..., и что некая тяпка обязуется разработать способы переработки в ближайшем будущем..."
ну и конечно с добавкой "океан всё разбавит..." (про то, что если сливать на поверхности океана категорически нельзя - конечно тоже никто не вспомнит)
имхо2. перерабатывать такое количество ВЖРО конечно нельзя. нужно искать место для захоронения.
вариантов несколько. например

1)самый безопасный и самый дорогой - закачать в выработанные нефтеносные полости на дне моря требуется буровая установка "на выброс".

2)безопасный, более дешевый но "негуманитарный" - закачать в глубинные горизонты в Ливийской сахаре. в обмен на демократию и пару долларов для "ливийских повстанцев" . впрочем годятся и другие страны. сомали, ирак,йемен и тп. вплоть до монголии и железногорска

3)относительно безопасный - расфасовав водичку по железным бочкам, утопить в глубинных океанских впадинах на 4-6 км от поверхности.
(минус в том, что глубинные течения, тут особенно опасны подъемные - изучены довольно плохо.)

4)вылить водичку прямо на поверхности и у бережка о-ва Хонсю- это сейчас и происходит(радиоактивная рыбка с цезием уже на хоккайдо вовсю ловится - и до превышения санпиновских норм осталось недалеко. а если там хотя бы 1/10 от количества цезия есть стронция - то она уже "несъедобна"/а это вполне вероятно-стронций плохо летает, но плавает лучше цезия/. и уровень содержания цезия в ней растет. такое возможно только при постоянной "подпитке" воды)

5)оставить водичку в японии - пусть что хотят, то с ней и делают. но заставить их может только "большой брат"(US). но вот он упорно молчит. значит варианты 1-4 его устраивают

самая главная проблема мирового сообщества(читай IAEA) - надо немедленно заставить прекратить конвейерное производство ЖРАО в японии.
возможность для этого одна - начать выгрузку БВ и поврежденных АЗ. такие технологии есть и неоднократно применялись.
(напр, на звезде)
QUOTE(Elk @ 20.6.2011, 9:18) *
Т.е. на верхнем этаже уровень радиации таков, что работать нельзя, но если оборудование вновь запихать в воду, уровень уменьшиться до возможности произвести перезагрузку?

возможно нашли стропальщиков и решились начать выгрузку БВ-4.

ps. умиляет работа японских служб дезактивации. вернее полное отсутствие этих служб как таковых. "дезактивация - дело исключительно местного населения и должна осуществляться им же..."
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/19_15.html
Rajvola
QUOTE(prohoji-476 @ 20.6.2011, 12:23) *
2)безопасный, более дешевый но "негуманитарный" - закачать в глубинные горизонты в Ливийской сахаре. в обмен на демократию и пару долларов для "ливийских повстанцев" . впрочем годятся и другие страны. сомали, ирак,йемен и тп. вплоть до монголии и железногорска

В Ливии есть гигантская впадина Каттара на 130 метрах ниже уровня моря шириной около 100 км и длиной около 200 км. Студентом подкинули задачу: сколько тераватт-часов можно выработать, если пустить туда воду из Средиземного моря? Ответ забраковали: мы не учли, что первые сотню лет вся вода будет испаряться. И только потом начнется новое Мертвое Море. Протянуть бы туда трубу из Фукусимы и забот никаких (из Чичикова).
Rajvola
QUOTE(eNeR @ 20.6.2011, 12:08) *
ИМХО позиция kandid более близка к «теме», откуда ноги ростут у японских неприятностей:
Пара ремарок. Качают не из траншем, а из "конденсаторов" в RWSTF. Конкретное место забора воды оттуда не объявлялось (дно/поверхность). Японцы говорят о том, что вода была более активная, чем надо. Тут дело нечисто. Забыли замерить активность подающейся водички - дело минутное... Без нуклидного анализа, просто замерять прибором на число распадов. Вот включу я китайское радио на 1.52(7)В в электророзетку, что мне потом Ареве заводу предъявлять... Негарантийный случий? Не могли они такое превышение прохлопать. Должны были следить что и где подаётся.
Не складывается у меня...
А вот в неготовность системы на уровне инженерных решений верится с лёгкостью.

Виноват, подробные схемы не изучал. Но и в конденсаторе что-то могло осесть. Так или сяк, но ТЕРСО с активностью мухлюет. Мы удивлены? Нет.

А очистные: не имеем гербовой, пишем на простой. Обидно, что заказ дали не Петрику. Этот бы завод японского Нарзана открыл. Был бы невиданнный коммерческий успех.
RocketMan
Цитата(eNeR @ 20.6.2011, 7:16) *
Чего слышно... (бабушки у подъезда сегодня обсуждали)
[color=#708090]Первая : ...
TEPCO investigated the contaminated water treatment system that was halted [when the radiation on the Kurion's subsystem exceeded the limit (4 millisieverts/hour) set by TEPCO] and announced on June 20 that the problem was caused by the flow of the water that contained much more radioactive materials than expected.


Они чистят воду с активностью 100 р/ч и ожидают, что чистящее оборудование будет фонить не более 0.4 р/ч? Ерунда какая-то.
eNeR
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110609e8.pdf
Пересматривал схемку и заметил, что про Vapor Condensation японские инженеры всё же читали.
Планировалась такая установка к запуску в августе- октябре на завершающем этапе фильтрации. Возможно тупо не успевали соорудить/изготовить.
Про силы, брошенные на сооружение курионовскиой установки информация у меня неполная. Напоминать не буду.
QUOTE(RocketMan @ 20.6.2011, 14:24) *
Они чистят воду с активностью 100 р/ч и ожидают, что чистящее оборудование будет фонить не более 0.4 р/ч? Ерунда какая-то.

В принципе физические размеры башен фильтров прикинуть можно отсюда:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110619_04-e.pdf
Объёмы подачи можно принять кому как нравится 50т/час или 15т/час... Активность взять из предидущих тестов установки (последняя таблица).
Это если я не путаю...
Из SPB-tank вроде счас подавали, в нём вода из разных фукусимских подвалов, потому активность пониже.
RocketMan
Цитата(Elk @ 19.6.2011, 17:29) *
Тысяча...
На какую активность рассчитана аревская установка? Вроде чего-то там типа 200-400 мЗв/час, считаем что там полноценные 200 Зв на дне?


Откуда 200 Зв/ч? Это же подвал машзала, а не кориум под реактором. На поверхности намеряли ~1 Зв/ч, на дне, может, больше, но в несколько раз, а не порядков.
RocketMan
Цитата(eNeR @ 20.6.2011, 9:25) *
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110609e8.pdf
Пересматривал схемку и заметил, что про Vapor Condensation японские инженеры всё же читали.


М-да.

Цитата
Water desalinations desalt accumulated water already treated at Oil separators, Cesium
absorption instrument and Decontamination instrument by using reverse osmosis
membrane (RO).


То есть убирать соли решили ПОСЛЕ курионовской установки по абсорбции цезия. ?!!
Я, конечно, не спец, но мне кажется, что лить морскую воду в установку по абсорбции не есть хорошо для установки...
Elk
QUOTE(RocketMan @ 20.6.2011, 15:32) *
Откуда 200 Зв/ч? Это же подвал машзала, а не кориум под реактором. На поверхности намеряли ~1 Зв/ч, на дне, может, больше, но в несколько раз, а не порядков.



У нас не узкий пучок, поэтому я не могу согласиться с Дозиком, что коэффициент будет 30 (но даже и она - это уже на порядок больше, не в несколько раз - а порядок). Верхний же "предел" - это широко разбросанная взвесь (обломки, что у них там есть) и коэф. может вырасти еще на 1-2 порядка.
Опять же учтите, что для расчетов положили метр воды. А там больше. И вода морская, а у нее на самом деле поглощение другое и еще калий болтается, картину портит.
Одним словом, я полагаю, что ситуация хуже, чем мы считали в 30-1000 раз.

Наконец, простая прикидка - если аревская установка рассчитана на месяц работы, а "наелась" за пять часов - активность выше в 150 раз (примерно).

Но "откуда 200 Зв/ч" я тоже не понимаю, но это другой вопрос. Откуда. Из БВ, например. Выбросило взрывом. Тут к Nut-у, у него воображение лучше работает.
eNeR
QUOTE(RocketMan @ 20.6.2011, 14:40) *
То есть убирать соли решили ПОСЛЕ курионовской установки по абсорбции цезия. ?!!
Я, конечно, не спец, но мне кажется, что лить морскую воду в установку по абсорбции не есть хорошо для установки...

После аревовской установки в самом-самом конце цикла. blink.gif unsure.gif huh.gif
elephanthathi
Цитата(RocketMan @ 20.6.2011, 12:40) *
М-да.
То есть убирать соли решили ПОСЛЕ курионовской установки по абсорбции цезия. ?!!
Я, конечно, не спец, но мне кажется, что лить морскую воду в установку по абсорбции не есть хорошо для установки...


дадада!

Но с другой стороны система с рециркуляцией...

Но с третей стороны всеравно маразм...

Соли в любом случае хоронять. не вижу особой разницы будет она относится к низко- или средне- радиоактивным отходам. Сношаться с заменой высокорадиоактивных фильтров, транспортировкой, переработкой - видимо интереснее.
Вся палата с нетерпением ждет японских мультиков на эту тему.
kostik
QUOTE(RocketMan @ 20.6.2011, 13:40) *
То есть убирать соли решили ПОСЛЕ курионовской установки по абсорбции цезия. ?!!

Думаю, тут может быть только одно объяснение - они готовят воду для рециркуляции, и ожидают, что сначала курион почистит ее от радиоактивной бяки, а потом водичку дополнительно деминерализируют. Смысл только в одном - установка для обессоливания не будет забиваться будет медленнее набирать радиоактивность - увеличиваются интервалы между заменами (или уменьшается число замен на фиксированный объём воды - что одно и тоже). Такое разумно, если: 1) продолжительность остановки для замены рабочих элементов "деминерализатора" значительно больше, чем у курионовских фильтров; 2) стоимость замены этих рабочих элементов много выше, чем у тех, что собирают цезий-со-товарищи.
alien308
Кроме вышесказанного производительность дистиллятора меньше необходимого, поэтому и нужен склад промежуточной воды, чтобы довести воду до кондиции потихоньку и сбросить или утилизировать на охлаждение аварийных блоков или употребить на других АЭС. Так я думаю. Малоактивную воду сможет переработать коммерчески доступный дистиллятор.
elephanthathi
Цитата(kostik @ 20.6.2011, 13:04) *
Думаю, тут может быть только одно объяснение - они готовят воду для рециркуляции, и ожидают, что сначала курион почистит ее от радиоактивной бяки, а потом водичку дополнительно деминерализируют. Смысл только в одном - установка для обессоливания не будет забиваться будет медленнее набирать радиоактивность - увеличиваются интервалы между заменами (или уменьшается число замен на фиксированный объём воды - что одно и тоже). Такое разумно, если: 1) продолжительность остановки для замены рабочих элементов "деминерализатора" значительно больше, чем у курионовских фильтров; 2) стоимость замены этих рабочих элементов много выше, чем у тех, что собирают цезий-со-товарищи.


да ладно? у вас наверняка в лабе дистиллятор стоит. и часто он в ремонт просится?
чтобы соли не оседала на рабочих элементах - есть стандартные ингибиторы.
насчет очистки - не верю, что нет систем с автоматической очисткой.
Велла
А что у них, интересно, с грунтовыми водами? Ведь по-любому трещины есть в фундаменте, стенах подвальных помещений (пусть небольшие, но всё же). Накопала тут новость от 1 апреля - "Содержание радиоактивного изотопа йода в грунтовых водах в районе аварийной АЭС “Фукусима-I” превышает допустимую норму в 10 тысяч раз. Об этом заявили в Токийской энергетической компании." Там и про море, в 4,5 тысячи раз превышение. Есть сейчас у них инфа по уровням?
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.