<вам Nut ответил вкратце>

Увы, не нашел, чтобы кто-то отвечал на это http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&st=4860

Слава богу АЗ, а то я уже психанул. Ладно слесари, а куда НСБ (старший смены) смотрел, когда трубу над пультом поднимали?
Вы знаете, мое мнение, что Америка еще быстрее исчезнет, если каждый ВИУР начнет самостоятельную ликвидацию аварии.
Да, его потом накажут. Просто Америку жалко. Разработанный и заранее продуманный документ лучше, чем мимолетная мысль ВИУРа с состоянии стресса. Это мое глубокое убеждение, подкрепленное каким-никаким опытом. Я был и с той стороны, и с другой.

А у меня вот пока отношение двойственное. Так что сижу и слушаю, то есть, читаю разные мнения.

Вы правы. И это очень-очень большая проблема. Возможно самая большая из всех проблем АЭ. Те, кто что-то знает, сейчас на пенсию - и в Китай (Индию, Монголию...). А почему туда? Догадайтесь с одного раза.

Smol, вот тут какая штука.
По сути, своими действиями, "эффективный" менеджмент того завода создал предпосылки к аварийной ситуации, уволив всех квалифицированных спецов. Дальнейшее развитие аварии - лишь следствие, и - вопрос времени. Причина, стартовая точка могла быть и любой другой - не обязательно сырье. Просто у системы убрали запас прочности (те самые спецы) - и вот результат.
Почему я НЕ поддерживаю позицию "избираемого кризис-менеджера".
Не раз оказывался в таких ситуациях разной степени тяжести (как на хим.производстве, так и в ИТ-отрасли - это к тому, что проблемы вообщем-то везде одинаковы). К сожалению, наиболее часто случается, что либо два (больше-реже. Правда, один раз 4-х наблюдал) барана сталкиваются лбами и начинают мерить у кого больше ...ммм.. поход к ситуации, и - еще чаще - что все сидят и смотрят друг на друга - "шо делать бум? отвечать же придется"
Поэтому, кризис-менеджер должен быть обозначен ДО начала развития аварийной ситуации. И - далее как в армии - приказ командира - закон, обязан выполнить, даже если не согласен; потом можешь обжаловать.
А делать все это (назначать людей, составлять и обкатывать инструкции/планы/руководства/процедуры, обучать персонал), надо в мирное.. тьфу, спокойное время.
Такой вот кризис-менеджемент и управление рисками...

Только один аргумент. Представьте ВИУРа (НСБ) с небольшим опытом, который сидит не за клавиатурой, а на БЩУ. У него за стенкой в реакторе плавится топливо и давление в ГО 8!!! (при мак. проектном -4). Представили. Теперь подумайте - все ли из них в состоянии при таких условиях принять нестандартное, но правильное решение, до которого не додумались раньше инженеры (для которых это их специальность)?
Только мнение безумного пациента, конечно.

Мне не нравится, что мы эти вопросы обсуждаем в этой теме, они в общем-то к ней не относятся...
А собственно - это так и должно быть, скажем, в Штатах, как известно, в случае смерти президента руководство страной на себя берет вице-президент, затем - спикер парламента... и т.д. И так до 26 колен, вся последовательность четко прописана в специальном законе...
И атомных "начальников-финансистов" тоже можно в мирное время насильно заставить учиться каким-то вещам (типа, ликбез с ними проводить, что и как там в атомной энергетике устроено). А потом - стресс-тесты, не прошел - нельзя "в боевой обстановке" ставить начальником...
Хотя, здесь действительно, есть проблема четкого определения: что авария, а что нет...

Об чем спор?
(рассуждение неграмотного, неопытного)



Ситуация "стандартная"? В инструкции прописанная?



Конечно не все! Ежу понятно!
Если "стандартная", прописанная - Конечно, строго по инструкции, которую надо знать лучше, чем "Отче наш", наизусть.
А если нестандартная, непрописанная, тогда уж...

На СШ ГЭС ребятки, которым, навродь, в ИХ инструкции прописано не было, "сообразили", "сбегали наверх", закрыли заслонку. Жертв, последствий, в итоге, было меньше, чем могло бы быть. Так примерно.
Могли, конечно и неправильно что-то сообразить. Могли просто сбежать или под стул спрятаться. Разное могло быть.

PS Знание инструкции наизусть, понимание ее , может помочь сообразить что делать, "по аналогии" , и действовать, а не прятаться под стул в нестандартной ситуации вне инструкции. Вывод: Знать инструкцию полезно. :-)

B11, как раз таки наоборот, насколько знаю, на СШ ГЭС закрытие затворов вручную при отказе всего и вся было предусмотрено инструкциями...
А единственное головотяпство было в том, что в помещении "где ручку крутят" не было энергонезависимого аварийного освещения. Т.е тренировки, отработки по инструкциям не проводились.

Я специально, капслоком выделил слов В ИХ инструкции. Если не ошибаюсь, не напутал, это не входило в ИХ обязанности. МОжет , случайно, ЗНАЛИ инструкцию не для них написанную. Может я и забыл-напутал, конечно.

PS
Пока выходил , еще одну пользу инструкций придумал.
В команде обычно аварии устраняются. Если "по инструкции", то больше в команде- считаешь, что другие тоже по инструкции.
Голову тоже не вредно иметь, однако :-)
На нестандартный случАй.
А если только инструкция, а головы не надо, наверно проще инструкцию в компутер ввести.
ТОлько чтобы компутер на этот форум не мог выходить :-)

Логично. Разговор давно просится наружу.
Сделал ветку Валенки и Америка.

Документы от METI за сегодня. Правда они на японском, но может быть сами цифры что-нибудь сами за себя скажут специалистам.
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/201104...110423002-1.pdf
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/201104...110423002-2.pdf
http://www.meti.go.jp/press/2011/04/201104...110423002-3.pdf

п.с. Много цифр и схем. Но так, как почти все данные - это сканированные копии документов, то в автоматическом переводе будут трудности.
Эх, японца бы сюда русскоговорящего или спеца в японском, но профильном языке.

Курилка теперь по ссылке
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=614

А в остальных темах начинаем соблюдать дисциплину.

В принципе FineReader японским владеет

Здесь хроника событий с самого начала, по дням и часам.
перый документ заканчивается 23 марта 8:30 - 14:30

очень много букв, часа три нужно, и по моему электричеству ничего
но это все хроника событий, когда куда кто и что сделал, кто где когда и что копал, кто был руководителем и тд и тп.

Черт, кто успел скачать все три документа? Теперь по ссылкам дико извиняются и говорят что что то переехало и вообще вы не то ищите.

Секретное есть у всех но на то оно и секретное, шоп не делиться... (жлобы)
А если серьезно, то скафандры с хорошей защитой есть, но - вкиньтесь - они же сделаны под невесомость. Куда ж тут с этим.

Все три на том же месте. Только что проверил.

К сожалению, чётких критериев в таких случаях не бывает.


Я и не предлагаю оператору лить в реактор морскую воду, охлаждать его тротилом или делать что-то ещё из той малой психиатрии, которую здесь наговорили. Его главная задача - заметить проблему и выдать сигнал на более высокий уровень. А после этого - не саботировать выполнение тех команд, которые пришли с более высокого уровня, даже если они идут вразрез с инструкциями. А у японцев, помнится, такой момент был: они в какой-то момент прекратили подачу воды просто из-за того, что возросло давление пара.


Да понятно, что если нечем охлаждать, то топливо расплавится. Но вести эту аварию можно было по-разному. Можно было пассивно наблюдать: "Тряхнуло... Пришло цунами... Смыло дизели... Закончились аккумуляторы... Расплавилось топливо... Бассейн закипел... Водород рванул... Ещё раз рванул... Ещё... Ой, вода откуда-то полилась... Ой, кто-то ноги обжёг...". А можно было - заранее предвидеть все эти неприятности (или хотя бы некоторые из них) и в какой-то мере заранее им противодействовать. Но для этого нужно обучение, а не дрессировка в стиле "Если загорелась лампочка, нужно нажать на расположенную под ней кнопку. А пока лампочка не горит - кнопки трогать нельзя".

Оговорюсь: моя компетенция заведомо недостаточна для оценки действий японских специалистов.

Насколько я знаю, Вест для GE-шных конструкций топливо не делает.
Размер - порядок 7-9 мм в диаметре, 15-20 мм высота, тепловыделение - пропорционально мощности, пересчитайте сами, если ищите максимальное - смело средние значения домножайте на 2-2.5, активность - зависит от выгорания.

Твэл (тот самый стержень) и состоит из таблеток в металлической (в нашем случае - из циркониевого сплава) оболочке. Не надо его распускать. Керамика, конечно, плохо спекается, т.е. если спеклось, то это тот самый кориум... Зато керамика трескается из-за тепловых градиентов при пуске-останове + из-за градиента по температуре по радиусу/высоте, т.е. если Вы хотите это Г. потом в савочек собрать, то приготовьтесь к тому, что это может оказаться разных форм и размеров..

И еще в эту же лоханку безумных идей - растворителей топлива. Ребята, забудьте о "растворяем", "сгребаем", ссыпаем". Вы работать собираетесь не с РАО, а с топливом, тут менять геометрию не просчитав все сто раз я бы не рекомендовал.

Сранно, а мене пишут что нет такого файла.
ну да ладно.
Первый документ, первые две страницы:
прошу прощения, знания японского у меня на уровне "как пройти до почты, не плохая сегодня погода, я из России"

23 апреля 2011
NISA
Информации о землетрясениях (отчет № 110)
(сейчас 15:00 23 апреля)
О АЭС Фукусима в настоящее время известно NISA
-
АЭС, 福岛 第二 原子 力 発 电 所, (Ltd) 女 川 原子 力 発 电 所 (названия каких то контор или городов)
II Токай, проблемы с нехваткой электричества, газа, теплоснабжение

Последние изменения.
1. АЭС Фукусима даичи
• Для блока № 4, бетоносос начал свежую (чистую) сброса (закачку) воды на 62 метра (23 апреля Вс 12:30)
2. Связь промышленной безопасности
См. Приложение

(Приложение)
1
Статус энергетического оборудования станции - Автоматическая остановка №: 10 группах;
Toukyoudenryoku ○ (ООО) Фукусима Даичи АЭС (город Футаба, городские и уездные (фукусимская область)
(1) условия вождения (управления)
№ 1 (46 млн. кВт)
(Автоматическая остановка)
№ 2 (14 000 78 кВт)
(Автоматическая остановка)
№ 3 (14 000 78 кВт)
(Автоматическая остановка)
№ 4 (14 000 78 кВт)
(Снижение на постоянный поиск)
№ 5 (14 000 78 кВт)
(Снижение на постоянный поиск, остыть 14:30, 20 марта)
№ 6 (млн. 110 кВт)
(Снижение на постоянный поиск, остыть 19:27, 20 марта)
(2) Статус мониторинга

См. Приложение
(3) основные параметры станции (текущий 13:00, 23 апреля)
#таблица #
Давление Реактора * [МПа]

Емкостей высокого давления, сдерживания
(D/W)

[kPa]


Реактор уровня воды * * [мм]

Защитная оболочка реактора
S / C Температура воды [° C]

Защитная оболочка реактора
S / C Давление [кПа]

Бассейн для отработавшего топлива
Температура воды [° C]

Замечания
__________________________
по горизонтали номера энергоблоков.

* с точки зрения абсолютного давления
* * Количество топлива из верхней
(4) Статус каждого растения (или трава)???

Статья 15 — доклад о законе реагирования на чрезвычайные ситуации(ядерные) (не аварийного охлаждения активной зоны закачки воды)
11 января 16:36)
- Начало событий (12 марта, 10:17)
12 — первый месяц подача морской воды в систему пожаротушения 20:20 сосуд под давлением)

1. Критерии бывают. Те, кто этим занимается, знают.
2. абсолютно согласен с Вами
3.Правильно, и эти действия (при полном обесточении) "заранее предвидятся" и пишутся в инструкциях БЩУ. Они у японцев были (я точно знаю). И они по ним работали. А в фазе тяжелой аварии лоханулась ТЕПКО. Там была ее часть управления аварией.
А насчет дрессировки подход следующий: надо понимать, что и зачем ты делаешь, но если ты даже не понимаешь, растерялся, забыл (стресс), то просто сделай как написано.

Понял так, что если с ОЯТа оболочку "снять" (умозрительно, скажем), то то, что останется, будут куски разных форм и размеров. Диаметром до исходного диаметра :-)
Спасибо, пока этого достаточно.

Нет, цилиндрические таблетки (с центральным отверстием)

Попробую два разных ответа объединить
(Хочу подчеркнуть, про фукусимские ТВЭЛы спрашиваю)
В основном будут цилиндрические, неспекшиеся таблетки, но некоторая часть из них может быть расколота, так?
Если неизвестным умозрительным способом оболочку ТВЭЛов , которые в БВ, удалить.

Принципиальной проблемы валового определения иода в почве вблизи ЧАЭС особо нет (на взгляд химика ). Комбинация методов дезинтегрирования почвы и экстракция с измерением ICP-MS. Соотношение концентраций иода-127 и иода-129 в облученном топливе РБМК наверняка известно. Содержание конкретно иода-129 (после экстракционного разделения от других радионуклидов) можно определить нейтронно-активационным анализом или более грубо сцинтилляционной спектрометрией. Соотношение концентраций иода-129 и иода-131 в облученном топливе РБМК наверняка прописано где нибудь. Знание этих величин, и учет превышения намеренного соотношения концентраций иода-127 и иода-129 над таковыми для незагрязненных местностей, может дать общую оценку выброса по иоду-131(132, 133, 135) на ЧАЭС.
Взяли радиально от ЧАЭС с прогрессивно увеличивающимся шагом (до расстояния 250-300 км от АЭС) 12*20=240 проб образцов, определили уровни концентраций иода-127 и иода-129, построили карту, проинтегрировали и получили оценки по выбросу радиоиода на ЧАЭС.
А то приводят оценки от 3 МКи до 100Мки. Какое-то гадание на кофейной гуще получается.

Нат, не поверите, но эти хады формуют таблетку без дырки. Такие скромные луночки на торцах цилиндра для учета неравномерного теплового расширения керамики... и все.

На самом деле, дырки и у нас скоро не будет - единственный путь остался для повышения топливоиспользования - через повышение массы топлива в зоне, поскольку в потолок по обогащению (5% минус запас на погрешность) мы уже уперлись. Дырка появилась по двум причинам:
- не было уверенности, какие температуры получим в центре, особенно при авариях - коды не позволяли, а у дырявого цилиндра с энерговыделением температурный профиль сильно другой и максимум ниже;
- дырка выполняла роль как-бы газового зазора, чтобы не порвать оболочку изнутри...

Преимущественно, это все-таки таблетки.

Ну да. А сейчас не так, что ли? Убираем максимум температуры и собираем газы. Может отстал от жизни?

Кстати о дырках в таблетках. А не рассматривался вариант аварийной вольфрамовой проволочки, просунутой в дырку? Дабы при разрушении оболочки твела таблетки не высыпались...

потери по нейтронам непозволительные
да и таблеточка покрошится с боков в песок, если выгорание большое
да и много ль проволочка весу сдержит? себя бы не порвала

мне вот приходила в голову идея делать таблетки с резьбой, вкручивающимися друг в дружку
но потом забраковал идею - прочность (вероятно) не та, на большом выгоре, рассыпятся они

Можно попытаться использовать легкоплавкие тройные эвтектики неорганических солей с низкими плотностями<1.8 г/см3 (что в пять раз легче сплава Вуда и припоев, и тем более свинца).
AlBr3-CdBr2(нейтронный поглотитель)-NaBr т-ра плавления около 40С
AlCl3-CdCl2(нейтронный поглотитель)-NaCl т-ра плавления около 50С
AlCl3-KCl-LiCl т-ра плавления около 88-94С

Альтернативный вариант - смесь устойчивого к радиации хлорида пиридиния [C5H6N+][Clв?’] с 2-5% CdCl2(нейтронный поглотитель) т-ра плавления около 120-80С.

Подавать в БВ можно в виде концентрированных водных растворов, только необходимо будет рН раствора в БВ буферить от гидролиза при разбавлении в начале и образования излишне кислой среды. Буферить от закисления можно будет или водной бурой или боратным буфером.
При упаривании воды соль может забить микротрещины в БВ. В высушенном по действием теплоты распада ОЯТ состоянии солевая смесь имеет высокую теплопроводность (в твердом и жидком состоянии), не летит ядовитыми парами, не горит и не взрывается. Особо не должна активироваться (проблема небольшая с галогенами).
Правда будут некоторые проблемы с выщелачиванием некоторых радионуклидных компонентов ОЯТ из поврежденных твэлов. Коррозия циркалоевых оболочек также может увеличится. Но вряд ли особо хуже будет чем есть, поскольку водой бесконечно вливаемой весь иод, цезий, стронций, теллур, селен и т.п. плюс половину актиноидов и лантаноидов из поврежденных твэлов вымоют с такими тенденциями в течении пары месяцев.

Sinus, спасибо за кусочек перевода.

п.с. Вы, часом, не из байкерских будете? ;-)

Дело в том что всегда нужно смотреть вперед.

- Батареи кончаются. Чем клапана открывать будем? Значит, отключаем батареи СЕЙЧАС заранее оставив процентов 10 заряда, нужно будет - подключим и клапана откроем.
- Охлаждения нету, счас все поплавится... значит, будет водород, значит нужно срочно пока можно еще подняться в здание - устраивать там вентиляцию. Да хоть вызвав пару Апачей с американской базы и попросив их дырок понаделать в здании... Или как то подключив сброс пара к трубе (выкинув оттуда фильтры в конце концов, подключив вентиляцию генератору притащенному руками и выдающему 110 или 220 вольт на выходе - уж такого то говна везде как грязи...
- Вода в зале - ну объяви аврал и собери по окрестностям обычные рыбацкие сапоги, и пусть их надевают идущие в маш зал. От альфы и беты защитят.

Ну и так далее. А не _нас не учили что делать если топливо поплавилось_. А головой думать кого учили?

Дело в том, что измерения сделанные на соседних перекрестках или на двух разных грядках в одной деревне - давали абсолютно разные результаты. И не получальсь ничего там _прогрессивно уменьшается по мере увеличения расстояния_. Причем частично разброс данных был объективным (ну дождик так выпадал, к примеру), а частично субъективным (этот солдатик рыл землю на верхушке грядки а другой рыл ее же в ложбине, а третий ставил прибор на столик на котором была куча пыли).

Поэтому и гадания - точные данные собрать невозможно оказалось. Может, где то в припятском лесу лежит половина всего топлива из реактора - вроде бы не лежит но исключить нельзя потому что каждую берлогу в оном лесу никто не проверял и не проверит... (условно говоря).

С настойчивостью дилетанта и настырностью всезнайки спрошу в очередной раз: какое преимущество даст использование твердых "теплообменных" материалов, кроме того, что они якобы заткнут якобы имеющиеся в наличии трещины/дыры?
Я не физик, но остаточные знания по теплообмену (плюс логика химика) позволяют рискнуть и предположить, что теплообмен между твердым телом и газом не будет настолько же эффективным, как между твердым телом и жидкостью (зная легкость на подьем Nut'a в отношении идеи вентилирования газообразным теплоносителем, сразу оговариваюсь - в статическом режиме, когда ничего никуда не подается-крутится вентиляторами, насосами и пр.).
С моей койки (под балдой), если эта твердая субстанция не имеет толковой (сравнимой с водой, по меньшей мере) теплопроводности, то такая "фиксация" оболочки (а следовательно и начинки) БВ, наоборот, создает "удобные карманы" для локальных перегревов.
Где эта логика седуксен-обожателя прихрамывает?

И еще.
Теория - сильная, моментами поднимающая до небес силою мысли, штука. Я все же предлагаю спуститься поближе к БВ и прикинуть варианты более приземленные. У меня как-то вызывает сомнение возможность шустро найти сотни тонн хлорида пиридиния для БВ-4. Рассчитывать же на то, что при "упаривании" растворов соли "забьют" трещины = из пушки по горобцам-воробьям. В таком раскладе нужно лезть и замазывать шпателем, так же, как и в случаях, когда предлагали эпоксидку и др. смолы.

Пишите правильно. Но ответственность определяете неверно. Все это должны были делать другие люди. Действительно должны были. Но не смена блока. Не вините оперативный персонал. Он не может навести порядок во всей вселенной. Мозгов не хватит. И зачем? Каждый должен работать свою работу. ТЕПКО по сути обязалась эту работу выполнить. И не выполнила. Вот проблема. А не оперативный персонал.

Добавлю свои пять копеек: залить/засыпать чем-то теплопроводящим вместо воды, конечно можно, вопрос куда от этого "чего-то" тепло будет уходить, как его снимать... Ведь не всунешь ни в ГО, ни в бассейны выдержки никаких новых теплообменных устройств (типа змеевиков или трубок Фильда). А раз так, то эта мера приведет только к дополнительной "теплоизоляции" греющихся в КР и БВ элементов (кориума, сборок), с вытекающими отсюда негативными последствиями...

Простите, коллега, но эпоксидку совсем не для этого предлагали, а для замены ей ЭВА-дисперсии в тех случаях, когда по этому покрытию потребуется потом ходить/ездить на технике. Дабы под ногами не рвалось, за колеса не цеплялось.
Типа наливных эпоксидных полов, достаточно известная в строительстве вещь...

Я конечно не знаю про "пиридиния" (извиняюсь за такое слово). Но сразу соглашусь с Вами. Еще можно уточнить. Ничего кроме воды, воздуха (ну может еще доступных газов) использоваться в качестве теплоносителя не будет. Для всяких уплотнений - бетон, ну может какие полимеры. Висмут, припой, свинец, волосы, горчица, гречка и т.д. это не для фукуса сейчас. Интересно (как судоку), да. Но реально - вряд ли. По крайней мере, если бы я был японским главврачем, я бы так поставил задачу.
Это только мнение. Возможно безумное.

Хлорид пиридина - достаточно простое и известное органическое вещество, только в данном случае лучше обойтись без него, ибо его столько точно нигде просто нет, да еще он и обладает токсичностью и отвратным запахом (это, правда, верно для чистого пиридина, с хлоридом обычно работают в водных растворах).
Но насчет "горчицы" (то есть некого "герметика для авторадиаторов") я бы не был столь категоричен, ибо смысл не в том, чтобы им что-то там все намертво заливать, а в том, чтобы его немного в воду добавить, дабы хоть частично заткнул дырки.
Но без проверки на чем-то (не на Фукусиме, естественно) эта идея также спорна, как и идея слоя стеклянных шариков сверху воды в кипящем БВ, предназначенных для уменьшения уноса в атмосферу радиоактивной грязи.

От спасибо. То что надо!
Если там счас около 90-100 температура в четвертом, то самое оно будет, как запасной вариант на будущее.

А то, что в водных растворах хлоридов идет молниеносная межкристаллитная коррозия нержавейки (а корпус БВ и реактора - вроде как из нее), Вас не пугает?
Забыли опыт подачи соленой воды на охлаждение реактора, полученный на советских подводных лодках, да и на Фукусиме только что?

Не химик. Наличие веществ порадовало, доп. последствия с интересом услышу.
Я так понимаю, все с японским главврачом согласны, в плане бетонирования снизу.
Вопрос был о слое 5-10 см на низ бассейна. Способного упасть до твердой фазы в трещинах. Средней текучести.
Ну так мне привиделось, простите ваньку.

На морскую воду в фукусиме прошу не наезжать. Последствия конечно, но это решение спасло всех от очень-очень больших проблем. Не было других вариантов.

Вы забываете о температуре плавления, где горячо там будет та-же жидкость (расплав), а протечки застынут.

Если-б небыло планов выгрузить топливо, давно-бы уже залили бетонный "фундамент" и залили всё припоем.

А раз пока такого нет, значит есть планы разгрузки БВ и АЗ, пусть даже разломав стенки и сгребая "веником - скребком" в "совочек".

Кстати всех с праздником (Христовым воскресеньем) !

Формулировка пусть будет, как после событий на К-19 в 1961 году: "Действия экипажа признаны правильными"... И это на самом деле так.

Христос Воскресе!