Но. согласитесь, красавчики, джапы, об этой мюонной технологии же расписывают пару лет и вот он результат.

порезано

Ваше замечание говорит всего лишь о Вашей некомпетентности, порезано Об этом способе знали всю жизнь студенты всех ядерных кафедр всех университетов мира, включая российские, кто на этом месте о японских первооткрывателях весело заржали бы. Начало идет к нейтронному каротажу, изобретенному на исходе 2-й мировой Бруно Понтекорво, когда он работал еще в Канаде. Сегодня это настоль распространено, что недостойно упоминания и о Понтекорво нефтяники и прочие геологи даже понятия не имеют. Во времена советского коммунизма прямо напротив Главпочтампта на Кировской (Мясницкой) было старое здание МИФИ, где многометровыми слоями стояли счетчики космических мюонов, на которых были сделаны первоклассные работы. Детекторы космических и солнечных, а в последнее время и ускорительных (ЦЕРН стреляет нейтрино из Женевы по детектору в пещере в горе Гран Сассо в Италии, у нас стоят деректоры глубоко под горой в Баксане) нейтрино прячут глубоко под Землю, чтобы в закилометровых глубинах эти треклятые мюоны успели бы затормозиться и распасться.

порезано

у меня есть несколько знакомых, в Киеве, 1985 года рождения имеющих серьезные проблемы с щитовидкой , так, что наша "любовь" к радиогрязи имеет место быть, и это при том , что первый , самый сильный удар по йодам и прочим теллурам приняла на себя Беларусь.

божий дар с яичницей путаете: то, что технология давно изучена и то, что ей нашли какое-то практическое применение в отрасли чуть разные вещи...

порезано

Ёпрст, и здесь хохлосрач Порезал. - Модератор

До этого не было никакой нужды заниматься такими глупостями.

Вполне возможно, что и на Атоминфо была инфа о проекте Французского Комиссариата по Атомной Энергии (СЕА), в котором лет 6-7 тому назад предлагалось в Мировом океане затопить в трех местах по кубокилометру ФЭУ, чтобы детектировать нейтрино от реакторов. Фишка была в том, что за год наблюдения можно было бы засечь левый реактор и указать его положение с точностью в десятки км.

Я читал это и ржал, как конь. В 1971 выпускник нашей же кафедры, кто заради московской прописки пошел в один из ящиков, получил на новой службе свое первое задание: разобраться, можно ли детектировать АПЛ по нейтринному излучению судовых реакторов. Он мгновенно выпалил "Нет!". На что начальство, резко недовольно поморщившись, заявило: "Мы знаем все о нейтринных опытах на реакторах и ускорителях, мы знаем, что есть два типа нейтрино, мы знаем... Здесь не приняты голословные заявления, нужен отчет с расчетами и графиками. Мы знаем, какую кафедру Вы закончили. Можем дать в помощь еще пару человек, года хватит?". Паря от помощников отказался, но попросил полгода в библиотеке ИТЭФ, где заготовил талмуд страниц на сотню-полторы со своим вердиктом, который был красочно оформлен под домохозяек и был принят крайне благосклонно.

Как все, наверно, догадались, трехглазый монстр СЕА не в состоянии засечь ни одну АПЛ на боевом дежурстве --- с какого бодуна она замрет на год для нейтринного снимка?

К предыдущему посту для знатоков: голое энерговыделение в бета-распаде нейтрона чутка менее 1.5 МэВ и (анти)нейтрино уносит в среднем менее 1 МэВ. Как же так получается, что нейтринная утечка энергии на одно деление в реакторе АЭС все 9 МэВ, т.е., все 5%?

Тем временем, как сообщает МАГАТЭ в новости IAEA Delivers Major Report on Fukushima Accident to Member States, на днях (или конкретно вчера), официальный отчёт о событиях на Фукусиме был распространён по государствам, входящим в МАГАТЭ. Перед его официальным (и, возможно, открытым) выходом на 59-й GC (генконференции), которая состоится в сентябре сего года, отчёт будет рассмотрен СУ (Советом Управляющих) МАГАТЭ. Объём документа - 240 страниц, сообщается, что над ним работали 180 экспертов из 42 стран и некоторые международные организации в течение более чем двух лет.

Четыре года с хвостиком прошло, но японцы пока не определились, как будут убирать топливо из блоков.

По-прежнему два варианта - либо залить контейнменты водой, либо убирать на сухую. В первом случае ожидаются меньшие дозы, но есть риски для конструкций (дополнительный вес добавляется).

Уважаемый AtomInfo.Ru, Вы случайно не в курсе событий, в смысле одобрили в СУ МАГАТЭ отчёт по Фукусиме-дайичи?

Это делает генконференция. То есть, в сентябре.

Это я прекрасно понимаю. Однако, несколькими сообшениями выше, я перевел новость МАГАТЭ про этот отчёт. Может ли СУ повлиять на объём (количество и качество предоставленной информации), что-то исключють из отчёта, изъять источники и т.п., что может по сути превратить отчёт в комикс, ибо сам Юкио Амано сказал о том, что отчёт должен быть доступен максимальному числу людей (или, другими словами, быть максимально понятным, с технической точки зрения "пешеходам и домохозяйкам" (с) Dobryak)? Мог ли СУ МАГАТЭ данный отчёт "завернуть", пообещав, что через 36 лет и 3 месяца - обязательно всё расскажут?

СУ МАГАТЭ - это страны, а не люди.

Если страны решат как-то изменить отчёт, он будет изменён. Если не решат, то не будет.

http://atominfo.ru/newsl/s0080.htm


а на основании чего делается вывод, что утечка всегда будет в верхней части? если сегодня мы ударились левым бортом, то правый не обсуждаем?

Нет, такого вывода нету у японцев. Вывод немного иной - была утечка в верхней части, примем упреждающие меры. Что не закрывает тему об утечках в прочих частях.

До генконференции будут сделаны правки минимального (редакторского) характера. И всё.

А есть у нас шансы поимённо узнать героев первого блока?

Есть книга японского журналиста Риюсо Кадоты, в которой, в том числе, собран и большой материал по людям.

У меня книги нет, читал только отрывки в разных статьях и пр.

http://www.kurodahan.com/mt/e/fukushima/
25 баксов... вроде не очень дорого, как-нибудь купим и посмотрим, что оттуда можно вытянуть на сайт.

Кое-что по людям у нас здесь
http://atominfo.ru/newsl/s0018.htm
(это статья по материалу IRSN; в нём частично использована книга Кадоты).

Выбирал людей на первом блоке на ответственные задания НСБ Изава (см. по ссылке "Выбор смертников").

Надо заметить, что он прокололся в одном случае.
Где-то глубоко в архивах фукусимской ветки зарыт один инсайд, который у меня тогда был. Собственно, он подтверждается.
Изава сделал ставку на старых хрычей - своих коллег НСБ и их заместителей. Двое таких товарищей, увидев, что получат дозы >10 рентген, развернулись и пошли обратно. Это когда нужно было вручную открыть клапан для вентиляции. Формально к ним никаких претензий быть не может. А по сути...

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=36395

Только я думал, что отбирал людей Ёсида. На самом деле, не он, конечно, а НСБ первого блока Изава.

P.S. С другой стороны, из книги Кадоты следует, что молодняк и не вызывался добровольцами. Так что ситуация двоякая.

Строго говоря, это разные задачи - одно дело детектировать относительно маломощный (особенно, если брать средние значения) реактор АПЛ, и другое - мощный реактор-наработчик.

Ну и с 1971-го года технологии слегка поднялись. По части возможностей обработки - точно.

Что было после раславления зоны - это понятно, я ни к кому претензий не имею. Мне интересно, как они умудрились реактор первого блока без охлаждеия оставить, что НСБ в этот момент думал.

Если посмотришь свежие документы IRSN, то увидишь - в конечном итоге всё началось с этого:

Объём итогового доклада МАГАТЭ - около 1600 страниц.

Это понятно. Непонятно почему никто сразу после потери питания не пошёл в помещение IC проверить положение арматуры по месту?

Если по книге Кадоты, то будет целый список. Как и положено в Азии.

Команду на вентилирование первого блока должно было дать министерство. Примерно в 21:00 11.03 об этом сказали министру (Каейде). Он в первый раз в жизни услышал слово "vent" и очень им заинтересовался. Никто никуда не спешил, потому что считалось, что топливо цело. Слово "vent" быстро расползлось по правительству и всем понравилось, красивое слово и очень заумное.

Примерно в 03:00 12.03 НСБ Изава выбрал четырёх человек, которые пойдут открывать вентили. И они стали ждать команды.

Вместо команды на станцию прилетел премьер-министр Кан. До этого народ на станции искал место для посадки его вертолёта и препирался с Токио на предмет, кто должен дать премьеру и сопровождающим его лицам защитные маски, дозиметры и т.п. (на станции их не хватало, а в Токио почему-то этого добра не нашлось).

Кан прилетел примерно в 07:00. Пока летел, был в плохом настроении, обругал всех в вертолёте и спросил, не стоит ли позвать его бывших сокурсников из токийской техноложки (типа, "головастые были ребята, я у них всегда списывал").
Когда прилетел, прогнал местных дозиметристов по причине того, что себя на радиацию может и в Токио померять.
Потом накинулся на людей в кризисном центре ERC: "Почему вы ещё не сделали vent?".
Вежливые японцы не смогли ему ответить правду: "Тебя, дурака, ждали".
Директор Ёсида сказал: "Не волнуйтесь, мы уже подготовили команду самоубийц".
Премьер успокоился, выдал всем по выговору, погрозил пальцем, потребовал "сделать vent" как можно быстрее и улетел.

К сожалению, на этом список героев не заканчивается. Идти открывать вентили для вентилирования было нельзя, потому что деревня Оокума-мати никак не могла эвакуироваться. Список копошившихся копуш обширен, но по-хорошему он тоже должен быть приобщён к списку героев.

В 09:04 12.03 первые двое пошли открывать первый из двух вентилей. Вот они, кстати, герои без иронии - Отомо и замНСБ Оигава. Должность Отомо на момент аварии - shift supervisor of the Power Generation section’s Work Management group (затрудняюсь с нашим аналогом). В общем, НСБ Изава звал его Отомо-сан. И он же был первым добровольцем на эту миссию.

Отомо был опытный боец, успел с начала аварии уже дважды сходить на первый блок, прекрасно на нём ориентировался (что, кстати, для японских операторов большая редкость!). Отомо очень быстро вывел напарника прямо к вентилю (в темноте его найти было непросто), и напарник его открыл.
На всё про всё 11 минут, 2,5 рентгена у Отомо и 2 рентгена у Оигавы.

А на второй вентиль пошли Эндо и Конно, два ветерана за полтинник каждый. В какой-то момент Эндо развернулся и пошёл обратно, чуть не потеряв напарника - тот не сразу понял манёвр.
Потом Эндо объяснил, что у него зашкалил дозиметр и что он якобы показал это напарнику (напарник то ли видел, то ли нет).
Но видимо, и в самом деле обстановочка была сложной, т.к. Эндо за неудачный поход получил 8,9 рентген, а Конно - 9,5.
Какие были мощности доз на том отрезке пути, что они не прошли, никто никогда не узнает.

Ну вот и выбирай себе ероев по вкусу.

По той же книге, на БЩУ 1-2 аккурат перед взрывом первого блока молодняк предлагал свалить нафиг. Была разборка в японском стиле, то есть НСБ Изава плакал и просил молодёжь остаться. Чем кончилось бы, непонятно, потому как случился взрыв и всё пошло по другому сценарию.

Результат, так и не достигнутый, в корне сменял ход аварии? Или всё же шанс не "засрать окиян" был призрачным?
P.S. Я так понимаю это вентилирование было не в трубу, а в обстройку.

Поменял ход аварии взрыв на первом блоке.
А недостигнутый результат, будучи достигнутым, мог позволить надеяться избежать взрыва.

Так какую задвижку не открутили не добравшиеся до оной "герои"? И какую открутили те кто свою часть выполнили? Правда я схемки уже позабыл, но где-то в глубине ветки они ж есть.

Фукусимская ветка примерно отсюда.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...75&st=11820


Отчёт INPO http://atominfo.ru/files/fukus/11_005_Spec...ER_11_08_11.pdf
И его краткое изложение http://atominfo.ru/news8/h0871.htm

Вот смотри.

Кадота пишет, что первые люди попытались зайти в реакторное здание (причём второго блока!!!) только в 16:55 (цунами было в 15:27, то есть, пошли они через час с четвертью).

А ты говоришь, почему сразу не пошли проверять IC на первом блоке...

Так вот. Эта первая группа не дошла, вернулась. Дозиметры зашкалили ещё до входа в здание.

И картинка:

Как теперь можно понять, группа "постарше" и должна была открыть один из этих клапанов. Т.е. действительно пара человеческих жизней возможно была бы ценой спасения от взрыва, и последующей потери 3 и 2 блоков...

Что там было в реальности, известно только со слов их двоих. А точнее, одного - Эндо. Его напарник утверждает, что не смотрел на дозиметр.

От 10 рентген до человеческой жизни ещё очень далеко. Хотя и неприятно.
25 - чернобыльские, 50 - солдатские нормы.
Но японцы никаких претензий к данным товарищам не предъявляли. Их отправили в ERC, а затем эвакуировали со станции.

Вот так он объясняет свой поступок:



При этом стоит заметить, что у него стрелка практически всё время была у границы шкалы (шкала на 1000, а показывала 900 и более). Поэтому случившийся зашкал мог означать что угодно - и 1010, и 10010.

А так, конечно, можно попробовать найти в архивах ветки подходящие чертежи и посмотреть, сколько они прошли и сколько им оставалось.

чет я не понял. через 1.25 часа после цунами у них откуда такой фон был?

На 1000 чего?

МикроЗиверт, надо пологать.

Это через сутки почти, т.е. зона уже потекла.

И я не понял... Туфта какая-то

Всего 1,25 часа - реакторы должны были быть еще вполне безопасны, и было еще время на решение проблем электроснабжения.

В секунду?

Ну собственно по описанию это четверть тора, т.е. в принципе не много. Другое дело, смогли бы они его вообще открыть - это тоже загадка.

Час.

Турбинист?!

В некоторых странах (не знаю насчет Японии) на АЭС есть в смене группа специалистов, которые организовывают ремонтные работы. Типа координаторы ремонта, кажется с функциями непосредственных переключений при выводе в ремонт, но они ходят в смену. Все они бывшие операторы, работали на БЩУ. Сейчас, после Фукус., на них возлагаются некоторые обязанности по работе с FLEX оборудованием. Я не знаю точно, как называется эта группа, но может это как раз оттуда пациент был.

Такой - это какой?

Давайте разберёмся. Кадота пишет интересно, по материалам общения с персоналом и Ёсидой, но он делал всё-таки беллетристику, а не строгий отчёт. Поэтому есть белые пятна.

В ветке упоминаются два разных случая с зашкалом, описанных Кадотой:
- первая разведка спустя час с четвертью после цунами;
- поход к вентилю на второй день аварии.

Показания "900", "1000" и так далее относятся ко второму случаю. Кадота не пишет (или я не нашёл) единицы измерения. Но совершенно точно, что у людей были и другие дозиметры, которые собственно и мерили набранную дозу. Счётчик играл роль, скорее всего, своего рода "безразмерного указателя" - пока нет зашкала, можно идти. По большому счёту, опять же неважно, потому что есть показания других дозиметров - около 10 рентген за поход.

А вот первая разведка действительно интересный случай. Объяснение у меня пока одно - японцы с самого начала жаловались на нехватку индивидуальных средств, в том числе, дозиметров. Возможно, что разведчики пошли с аппаратурой, мерившей в очень небольшом диапазоне (допустим, другой не нашли).
А фон уже был повышен, так как были течи.

В любом случае, чем Кадота интересен - об этой первой неудачной разведке я нашёл только у него. В остальных отчётах пока упоминаний не обнаружил.

В принципе, подходит по описанию. Биография соответствует, в смены он тоже ходил, и вообще был авторитетным товарищем. И очень хорошо знал блок, причём не по чертежам, а визуально - что как раз характерно для человека, связанного с ремонтом.

Так что очень даже подходит.

за это как раз и ухватываемся.
откуда потенциально есть возможность? машзал (паропровод?) тор?

Скорее всего, нет.

Дед откровенно запаниковал. Даже из его слов даже в книге Кадоты (которая очень благожелательна к персоналу) следует, что он после зашкала побежал обратно, фактически бросив напарника - тот не понял, что произошло, и остался стоять на месте на какое-то время, пока не сообразил, что и ему пора уходить.

При таком раскладе они бы не справились, даже если решили бы дойти до вентиля.

В архивах ветки надо копать. Пар на первом блоке видели уже после землетрясения.

А, ещё. Эта неудачная разведка была на втором блоке. За него беспокоились больше, чем за первый, и естественно сначала пошли туда.