такой сценарий подразумевает, что контайнмент снесён напрочь, что его нет
что в шахте реактора гуляет ветер, раздувающий какие-то горючие материалы
ну чтож, это сценарий ЧАЭС
мы бы сейчас наблюдали совсем иные уровни на площадке
версия страшная но, к счастью, не правдоподобная

благодарю! теперь ясно

Да, я вчера согласился, что выглядит правдоподобно. И этот отчет помню. Не уверен, есть ли там изоляция возле проходок СУЗ, но точно есть кабели и чему гореть. Не могу связать это с данными GRS (Т внизу не очень высокая (155С)). А еще они везде льют воду. Взаимодействия кориума с бетоном точно не было (только мнение). И вроде не заметно было, чтобы в воду падал, думается тоже бы заметили. А с другой стороны - слишком долго не было никакого охлаждения. Вроде было время проплавиться.... В общем вопросов, конечно, много.

Насчет неплохого - я бы поспорил. Любой, кто бы имел отношение к "нормальной" работе АЭС дал бы другую оценку. Бредятину они несут ещу ту.
Что сказать про лантан-бром: еще в первых постах про радионуклидный состав выбросов (в АИСТЕ, близ Токио) - я говорил, что он там дОлжен быть. Эта пара имеет прародителя - короткоживущегоо ксенона -140 и легко обнаруживается в конденсате пара после турбин одноконтурных АЭС.

Мерять они не могут. Техниций-99м сам по себе в пробах (для этих времн после останова) быть не может - только с молибденом-99. Пара лантан-бром 140 должна была бы достигнуть (в топливе, совсем давно) - равновесия через два периода полураспада лантана - порядка 80 часов. В противном случае - получается, что "конец деления был не 80 часов назад" - но как говорили в застойные времена - "у меня есть свое мнение - но я его не разделяю и не поддерживаю".

Это от растерянности... Хотя 10 дней растерянности это слишком.
Меня интересует когда в появятся результаты по наличию трансурановых в пробах воды? Ведь это же главный признак попы?

Если учесть, что на них еще "висело" обеспечение нормального функционирования завода в Рокассе, а там неизвестно что творилось, но это севернее, значит, и землетрясение, и цунами было, то 10 дней - не так много.

По анализу - да, меня тоже постоянно удивляет, что данные обычно только по йоду и цезию, как будто все остальные элементы загадочным образом пропали. В Цукубе разве что иногда картинки появляются, но я лично знаю тех, кто их делает, они в ядерной физике мало что понимают, просто запускают спектрометр на все подряд.
Впрочем, это не единственная загадка поведения японцев.
Но "у меня есть свое мнение - но я его не разделяю и не поддерживаю". Чего гадать, нужно отчеты ждать.

а почему вы барий бромом называете?

оч. сильно ошиблась.

трансурановых в пробах воды не появится.

Почему?

долго объяснять. да и устал. я после 12 часового дежурства - а завтра опять с 7 до 24. и послезавтра тоже.

Спасибо за хорошую новость!

Про блок 3: Полёт крышки реактора вместе с крышкой ГО исключён - иначе как 20.03 давление в ГО могло повыситься до 3,2 атм? В самостоятельный полёт крышку ГО могло отправить только разушение корпуса реактора (в этот момент или раньше) и последовавший паровой взрыв, либо взрыв водорода в ГО - и опять же никак после этого уже не повысить давление в ГО. Разве что крышка ГО, вернувшись из полёта, любезно прикрутилась на место. Вроде бы логично?

Про блок 1: предполагая взрыв водорода в груше, Вы предполагаете разрушение корпуса реактора? Потому что иначе водороду там взяться неоткуда, разве что через неплотности обратных клапанов тора. Итак:
1) либо разрушение корпуса и груша;
2) либо очень извращённое поведение водорода, не желающего взрываться где положено, и опять-таки груша;
3) либо традиционная версия взрыва в реакторном зале - как следствие направленной туда вентиляции тора.
Не исключая полностью 1, я, всё-таки, пока отдаю предпочтение 3.

Что видно из хронологии: взрыв на блоке 1 произошёл ДО, а на блоке 3 - ПОСЛЕ начала подачи воды в реактор. Попадание воды на горячую зону (или на то, что от неё осталось) могло вызвать всплеск ПЦ реакции. И водорода на блоке 3 выделилось существенно больше. Как вариант.

Это точно. Баки, были случаи, при взрыве гремучки именно схлопываются. Но это в случае если стенки выдерживают первоначальное (при взрыве) повышение давления.

[quote name='ilya j.' date='26.3.2011, 1:16' post='18137']
Про блок 3: Полёт крышки реактора вместе с крышкой ГО исключён - иначе как 20.03 давление в ГО могло повыситься до 3,2 атм? В самостоятельный полёт крышку ГО могло отправить только разушение корпуса реактора (в этот момент или раньше) и последовавший паровой взрыв, либо взрыв водорода в ГО - и опять же никак после этого уже не повысить давление в ГО. Разве что крышка ГО, вернувшись из полёта, любезно прикрутилась на место. Вроде бы логично?

Не хотел затрагивать этот вопрос, но вы меня подтолкнули, мысль пришла уже давно. Идея в следующем. По первоначальным сводкам давление в контайменте повышалось в 2,4 раза, помните? При таких давлениях шпильки крышки контаймента, в пределах до состояния текучести могут удлиняться на 20 -30 мм (на 100 мм длины) ,оставаясь жесткими, и после сброса давления возвращаться в исходное состояние. Т.е. гипотетически мог произойти сброс даления из контаймента с последующей посадкой крышки

А они давление из реактора разве не в ГО сбрасывали? Как иначе ее можно было до восьми атмофер надуть?

Ну если сорвало крышку реактора то и топливо должно выбросить на 400 м?

Сбрасывали в тор (барботёр). Как вариант, обратные клапаны тора снесло таким перепадом давления и надуло в ГО (drywell).

Хорошая идея - это как клапаны гермозоны в 440/230. Думаю, не исключено.

Вот я вижу состояние блока 1 на 23.03 - 3,6 атм в drywell'е и думаю, а откуда? КР разрушился? Но в нём давление на атмосферу больше. Только если дырка небольшая (Проходка? Или газовые сдувки из КР, о которых писал выше уважаемый Nut?). Нагрев от КР? Не исключено. В торе почти столько же (3,3) - может от обратных клапанов и правда ничего не осталось? В общем, одни догадки и вопросы.

Тут эта информация наверное сейчас важнее, чем в общей.

A senior nuclear executive who insisted on anonymity but has broad contacts in Japan said that there was a long vertical crack running down the side of the reactor vessel itself. The crack runs down below the water level in the reactor and has been leaking fluids and gases, he said.

The severity of the radiation burns to the injured workers are consistent with contamination by water that had been in contact with damaged fuel rods, the executive said.

“There is a definite, definite crack in the vessel — it’s up and down and it’s large,” he said. “The problem with cracks is they do not get smaller.” (NY Times)

Тогда увидим трансураны.

Вовсе не обязательно. Топливо - весьма тяжелое, и отнюдь не в самом верху располагается.

А есть ли там обратные клапаны? На схеме я вижу только опускные трубы, уходящие в воду от двухметрового диаметра сбросных патрубков:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Reaktor.svg

Где там могут быть клапаны, на таком-то диаметре? Может, просто гидрозатвор, да и все? А гидрозатвор вместе с верхней половиной воды в барбатере просто выплюнет в гермооболочку, как только в торе давление поднимется. И это если оно в торе поднимется сперва, кстати - вся эта схема выглядит приспособленной для пропуска пара из ГО в барботер, а не наоборот. Мысль проектировщиков была какая: реактор разгерметизировался - пошло взрывное вскипание выброшенной из него воды в сухом колодце гермооболочки - пар уходит через сбросные патрубки и опускные трубы в барботер, очищаясь по дороге от продуктов деления.

Существует вообще путь из реактора в опускные трубы, минуя гермооболочку и сбросные патрубки? Был здесь уже разговор на эту тему или нет, что-то я не припомню?..

P.S.: "Существует вообще путь из реактора в опускные трубы, минуя гермооболочку..."

Прошу прощения, ступил. Труба от предохранительного клапана прямо в барботер выходит...

Примерно на таком принципе "работают" термобарические (т.н. вакуумные) заряды.

Другие-то элементы должны быть Тот же кобальт, продукты распада etc.

Вся группа йода, а не только 131, Ru вот появился, значит, остальные тоже надо поискать. Их нет или их не смотрят? Инертные газы, Ce, Ba - есть или нету? Измерения по альфа-бета-гамма отдельно есть-нет? Какие, где, желательно с картой. Нейтронный фон какой? Не может быть, чтобы совсем не было, как в отчетах висит. Я в сказки не верю. Заборы воздуха, воды, внутри зданий, снаружи.
Массу же вещей можно посмотреть - где это все? И почему-то мне не кажется, что есть, но не публикуют. Скорее или не знают, что смотреть, или действуют по инструкции, а чего-то не прокатывает.
А многие детекторы несложно сделать, - у них рядом КЕК и BELLE под боком со всей массой измерительной аппаратуры по частицам. Не работают Ge детекторы? Или тяжело NAI тащить? Да и леший с ними, можно просто пластиками гамма-бета в сумме хотя бы промерить. Там же всего ничего нужно - источник питания, сам детектор и простейшее АЦП или чип встроенный. И это все у них есть в паре сотен километров, и кстати сейчас бездействует - у них остановка. Все это делается в крайнем случае руками за день-два, и давно уже можно было сделать. Или набрать проб и оттащить в ближайшую лабораторию. Кстати, можно и энергию частиц посмотреть - тоже не супер-сложная задача. Почему-то BELLE сами по себе (это и есть Цукуба) могут играться тем, что анализируют изотопический состав по своей инициативе, а ТЕПКО не может?

Интересно бы забор грунта на дне сделать и поискать тяжелые металлы...
(Не, можно не отвечать, я вот сама со смены и те же 12 часов Так что бред несу, да...)

Но я настолько много не понимаю в происходящем, что предпочитаю молчать и ждать ответов на вопросы.

Да, теплоснимки это подтверждают.

Я тут это... читал пейджер, много думал, и возник у меня вопрос:

Вот "простреливает" - это через что? Через 15 сантиметров корпуса реактора? Гамма- излучением? Это что там должно быть внутри, чтобы снаружи было пять тысяч рентген? А поскольку в 2 и 3 в ББ излучения маловато, там варианты с проходом активности из ББ в ГО тоже как-то не смотрятся. "Сдували" они на каком блоке? Если на первом, то еще туда-сюда, а второй и третий... я как-то все больше склоняюсь к версии ilya j. - что корпуса протекли. Все-таки 4-6 тысяч Р/ч сквозь 15 см стали на заглушенном реакторе (без нейтронного потока) - это, по-моему, перебор для прострела, нет?

Скорее всего потекли. от NHK

The Nuclear and Industrial Safety Agency said on Saturday that iodine 131 in excess of 1,250 times regulated standards was found in seawater collected 330 meters south of a plant water outlet at 8:30 AM on Friday. http://www3.nhk.or.jp/daily/english/26_13.html

The workers waded into water that contained 10,000 times the radiation of normal levels. This took place in the basement of the turbine building of the Number 3 reactor of the Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant on Thursday. They were working to install power cables.
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/26_07.html

Весьма тяжелое это слабый аргумент. Были случаи когда крышки ПВД (40-50 тонн) находили за 1,5 км. от ТЭС

Тоже думал. Все же кажется, проплавили корпуса (3 и м.б. 2). Высокая активность в воде в м.з. Время без охлаждения а.з. - чудес не бывает.
И еще. Разницу в характере взрыва на бл. 1 и 3 можно объяснить тем же. 1-й, как и говорили. А вот 3-й, есть мысля - проплавление КР падение кориума вниз могло взаимодействовать и с водой в ГО и с бетоном. В любом случае - выход водорода из ГО в тор. А там тоже 2 варианта: взрыв водорода в торе (над уровнем воды, если она там еще оставалась) с его разрушением, либо открытие ПК тора при высоком давлении, выход водорода в помещение тора и взрыв его в этом помещении. Дальше так - нижняя часть блока (включая указанные помещения) находится под землей. Поэтому ударная волна пошла вверх, выломала перекрытия вышерасположенных помещений и вышла через верхнюю (и боковые) части РО. Отсюда и такой характер взрыва.
Вот, вроде такая картина рисуется в воспаленном мозгу.
Инфо о трещине в КР кажется правдоподобным, только не могу придумать, как чел. определил направление трещины? Думаю, такие же предположения (форумов наслушался).
Все время смущали предоставляемые данные по давлениям, температурам (уровням давно не верю).
Надо искать дырки и потом заливать все. Похоже теперь кориум на этих блоках действительно не очень горячий (относительно).
Вот так думает наш жмеринский главврач. Мы ему верим.

В целом согласен с главврачом. Такой сценарий для блока 3 кажется правдоподобным. Хочу добавить, что если ударная волна пошла из тора вверх, то она не миновала БВ - например, создала трещину в нём. Это как минимум. А могла и ТВС раскидать. Может, в этом начало проблем с БВ на блоке 3?

В воде в подвале турбинного зала 1 блока нашли ещё хлор, мышьяк и иттрий:

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110325-6.pdf

Может повредила, но вряд ли разрушила сильно. Там вроде довольно толстые стены и наверное она (волна) нашла где-то путь полегче. Но, повторюсь, какие-то повреждения БВ мог получить, согласен.

Может, и нет там обратных клапанов. Некоторое подобие нарисовано на схеме 5.3 документа "BWR Safety Design", там приписано "vacuum breaking device", но так могли показать гидрозатвор.

На 440/213 обратные клапаны на воздушных ловушках, насколько помню, есть. Есть там и перепускные, назначение которых - не допустить большой разницы давлений между воздушными ловушками и ГО при создании разрежения в последнем за счёт работы спринклеров (это проектный сценарий). Но перепускные клапаны не справляются, и гидрозатвор разницей давления выбивает обратно (это называется пассивный спринклер). Мне приходилось обсчитывать эти процессы для 440/213.

Возвращаясь к Фукусиме, там тоже могло выбить гидрозатвор обратно - я сразу почему-то не подумал об этом. Отсюда и водичка в drywelle и давление.

Я еще только когда в первый раз увидел фото 3-го блока со спутника, подумал о том что хана БВ - его могли повредить обломки, упавшие сверху.
А еще я в полном ауте от действий японцев по управлению аварией. Ну как так можно? Неделю ток давали, обычными пожарками воду льют на стены, инженерной разведки нет, радиационной разведки нет... дурдом.

Я про волну говорил. Обломки, конечно, несколько завалили БВ. Еще и кран мог сверху упасть. Так у нас в палате говорят.

http://atominfo.ru/news5/e0758.htm

Прокоментируйте, кто в теме. Их там что до сих пор нет?

Есть, есть. Это или запоздалое сообщение о второй группе, ну или новость о третьей группе. Потом пересчитаем поточнее, сколько там групп. - Модератор

Заговорился. Надо исправить.

Вся группа йода - короткоживущие, кроме 131. Инертные - они тоже почти все короткие, кроме Xe-133. Тем более в воде их мало. Церий с барием в пробах есть. Но впечатление, что измеряют все безобразно. Детский сад, одним словом.

От модератора.

Консервативные оценки последствий аварии на ФАЭС чуть ли не с первых дней делаются в приближении, что у японцев поплавились все реакторы и все бассейны. Посмотрите в ретроспективе новостей, что докладывал Штромбах и даже что зачитывал по памяти Путину наш драгоценнейший.

Так что новость о том, что там всего лишь трещина - это хорошая новость. Как говорится, а мы-то закладывали в расчёты, что корпус давно в море стёк

На самом деле, новость неприятная, лучше бы корпус оставался бы цел. Будем смотреть, как японцы будут выкручиваться. На их месте сейчас я бы быть не хотел. Но в консервативных прогнозах это ничего не меняет.

Через хорошую трещину он и вытечет или уже вытек Недоумение в другом. Что для выводов о неплотности контура нужны дозняки на уровне летальных? Слабо верится. Кому-то очень не хотелось это признать...

Это новая группа. NHK сообщили, кто это:



Была информация ранее о нехватке у японцев специалистов для измерений загрязнения в продуктах и почве. Вот, видимо, им решили оказать международную помощь.

vacuum breaking device - клапана срыва вакуума -по сути обратные клапаны . После запаривания ГО и его охлаждения пар конденсируется собразованием вакуума. Для его срыва - большие КИДы , соединенные с атмосферой.

Да все они знали давно. Как и для всех АЭС, у них есть такие же расчеты. Через какое время, при отсутствии охлаждения и с какими действиями получаем плавление а.з., а через какое - проплавление днища (стенки). Реальное время они знали. Что еще можно придумать? Когда услышали взрыв на бл.3, еще раз заглянули в расчеты - "да, все сходится, кориум выполз. Но это не значит, что надо громко об этом кричать". Вот и клеят дурня.
Так сосед по палате считает.

Человек, почти не следивший за Фукусимой и не обладающий никакими инсайдами, узнав в первые дни, что японцы качают воду и в реактор, и в контейнмент, сказал так: "Как наполнить водой дырявый стакан? Полностью погрузить его в воду". Я даже сохранил эту реплику на память, закопана где-то в глубинах ветки.

Так что сомнений-то не было, насколько я понимаю.

Насчёт признавать... У меня теперь сформировалось стойкое убеждение, что атомная энергетика

1) не может быть частной,
2) не может существовать без жёсткого международного контроля в таких странах, как Япония, Южная Корея и Китай.

Но это, во-первых, моё личное мнение, и кто же меня послушает, тем более, что всё делается с точностью до наоборот. А во-вторых, здесь это оффтопик.

Меня гораздо больше удивило, что самый известный критик Кириенко посоветовал давеча японцам станцию "восстановить". Нет, он человек заслуженный, конечно, и понимает гораздо больше меня, но как-то его идея мне по душе не пришлась.

Справедливости ради, хочу заметить что информация о наличии трещины с сайта NYTimes уже исчезла. Вчера ссылка на NYTimes впервые появилась в комментариях на Zerohedge, откуда была моментально разнесена блоггерами по тысячам форумов. При клике на ссылку в комментариях на Zerohedge незарегистрированные читатели NYTimes получали сообщение об отсутствии доступа для них к этой статье, поэтому везде копировали только кусок комментария с цитатой.

Т.к. у меня на NYTimes платный аккаунт, то клик приводил на статью, где уже поменялся заголовок, но информация о трещине еще сохранялась. Сегодня из этой же статьи информацию о трещине убрали, возможно информация не подтвердилась.

Вчерашний вариант -

Hidehiko Nishiyama, deputy director-general of the Japan Nuclear and Industrial Safety Agency, mentioned damage to the reactor vessel on Friday as a possible explanation of how water in the adjacent containment building had become so radioactive. A senior nuclear executive who insisted on anonymity but has broad contacts in Japan said that there was a long vertical crack running down the side of the reactor vessel.


Сегодняшний вариант -

Hidehiko Nishiyama, deputy director general of the Japan Nuclear and Industrial Safety Agency, mentioned damage to the reactor vessel on Friday as a possible explanation of how water in the adjacent containment building had become so radioactive.

Michael Friedlander, a former nuclear power plant operator in the United States, said that the presence of radioactive cobalt and molybdenum in water samples taken from the basement of the turbine building raised the possibility of corrosion as a cause.


По этой причине, ссылаться на статью в NYTImes, как на бесспорный источник информации о наличии трещины в реакторе я бы не стал. Возможно, что ситуация намного хуже чем просто трещина и японцы зондируют методы подачи информации о том, что проплавление оболочки реактора 3 состоялось уже давно, либо оболочка была повреждена коррозией, значительно ускорившейся при высокотемпературной реакции с морской водой.

Телепузик,

да, мы тоже это заметили. Полностью согласен. Тему прошу не развивать, так как обсуждения действий СМИ в условиях аварии здесь оффтопик.

Но исходный пост сохраню для истории.

Если это так, то здесь они и накололись. Вакуум-то сбросили, а когда пошли неконденсируемые газы закупорились и начали искать способ сброса давления и нашли, но было уже поздно

Да никто и не ориентируется на слова мужика из Америки, просто оттого, что он когда-то работал на подобной станции. Просто это еще одно мнение, подтверждающее выводы народа на этом форуме. Тем более, странно было читать про расположение трещины. Кто и как мог это определить. Просто сказал своими американскими словами. Но суть это не меняет - похоже на проплавление (по многим критериям).