Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
elephanthathi
Хотел в ветку про АЭС на резинке, но раз речь опят зашла про пароцирконивую реакцию спрошу тут:

ДЛЯ ВВЭР

Если штатные системы расхолаживания не сработали, или сработали недостаточно,
разве нельзя обойтись охлаждением корпуса реактора СНАРУЖИ?

Получим пар (лучше чем водород и выход радиоактивных материалов в газообразном состоянии) и воду в подвале.
Откуда качаем ее обратно на корпус. Даже дохлый БЫТОВОЙ погружной насос обеспечивает 2м3/час. Никакого секса с давлением.
Воду можно брать из второго контура. Она там достаточно чистая. Наведенная радиоактивность будет низкая.

Лично я вижу одни плюсы. В чём тупняк?
MrNice
QUOTE(XBOCT @ 30.5.2011, 11:44) *
Подождите, как это замкнута? Она была замкнута пока/если работал IC. Если IC не работает, то при превышении давления (80атм или что-то вроде этого) в реакторе оно через предохранительный клапан/клапана начинает сбрасываться в бублик. Система становится незамкнутой.
Хватало им того расхода, что у них был или нет, по моему хорошо показывает график уровня на 73й странице. Если не ошибаюсь - воду они лили с раннего утра и примерно до 3-х дня. А уровень резко пошел вниз еще до 12 дня.
...


Давайте рассуждать логически smile.gif:
- есть акт.зона, частично оголенная (или полностью - для пессимистов smile.gif)
- вода испаряется из-за теплопередачи от топлива и пар направляется вверх
- по пути он перегревается (относительно т-ры насыщения) на оголенном топливе, т.е. растет его т-ра
- поскольку объем постоянен (сбросной клапан еще закрыт) - давление в системе растет
- рост давления = росту т-ры насыщения -> вода подогревается
- наконец, клапан не выдерживает такого безобразия и открывается, понижая давление
- вода (уже перегретая к этому сброшенному давлению) бурно вскипает, выплевывая порцию пара
- этот "холодный" пар охлаждает топливо, замедляя пароцирконевую реакцию на оголоенной части, и ... все повторяется снова

Т.о. любая капля воды, вброшенная в систему, понизит скорость образования водорода, поскольку хоть какая-то энергия уйдет на ее нагрев и испарение

elephanthathi
Цитата(MrNice @ 30.5.2011, 11:32) *
Давайте рассуждать логически smile.gif:

...

Т.о. любая капля воды, вброшенная в систему, понизит скорость образования водорода, поскольку хоть какая-то энергия уйдет на ее нагрев и испарение


Просыпайтесь. Вы разговариваете во сне...

З.Ы. Мне тоже как-то снился вечный двигатель. Жаль схему не зарисовал. Точно помню рабочая была. Эх.....
elephanthathi
а во вторых.....
намекаю: реакции бывают и экзотермические.
как тут правильно некоторые подметили: не уверен - не суй (H2O в ГО)
kostik
QUOTE(MrNice @ 30.5.2011, 12:32) *
Т.о. любая капля воды, вброшенная в систему, понизит скорость образования водорода, поскольку хоть какая-то энергия уйдет на ее нагрев и испарение

ЕМНИП, с 1100С пароцирк становится самоподдерживающейся реакцией, сколько воды туда не лей... тем более, что тепла там выделяется море (6,5КДж /кг - несравнимо с затратами на нагрев-испарение воды)
Rajvola
QUOTE(MrNice @ 30.5.2011, 12:32) *
- этот "холодный" пар охлаждает топливо, замедляя пароцирконевую реакцию на оголоенной части, и ... все повторяется снова

Т.о. любая капля воды, вброшенная в систему, понизит скорость образования водорода, поскольку хоть какая-то энергия уйдет на ее нагрев и испарение

Специалистам читать не надо. В Библии (Безопасность ядерных энергетических установок Самойлова, Усынина и Бахметьева) а пароцирке сказано примерно так:

Атом циркония дает 4 атома (2 молекулы) водорода: из кило циркония 44 грамма водорода и 6.5 мегаджоулей. Есть начало, но нет конца: при 1200 С пароцирк не остановить. Тепловыделение сильно выше остаточного за счет ядерной активности в стержнях. За десяток минут выгорание на глубину 0.15 мм. Затем пачинается плавление.

По описанию типичная термитная реакция.
kostik
Ну и вдогонку выдержка из Педивикии:
QUOTE
Помимо выделения водорода и тепла, реакция сопровождается охрупчиванием оболочек твэлов и уменьшением её первоначальной толщины за счёт окисления циркония. Примерно за 10—12 минут после начала самоподдерживающейся пароциркониевой реакции оболочка твэла окисляется на толщину 0,10—0,15 мм с разогревом до температуры её плавления.

При экспериментах уже на ранней стадии наблюдалась серьёзная деформация твэлов, при небольшом превышении температуры плавления циркония в каналах теплоносителя образуются пробки (блокады).

Даже при сравнительно небольшой скорости протекания реакции количество выделяющегося тепла сравнимо с остаточным тепловыделением остановленного реактора, таким образом усиление нагрева топлива в результате реакции очень существенно.

В результате вступления в реакцию большой части циркония может образовываться количество водорода, исчисляемое тысячами кубометров. Это чрезвычайно опасно как с точки зрения взрыво- и пожароопасности, так и с точки зрения образования в контуре реакторной установки газовых пузырей, препятствующих циркуляции теплоносителя, что может усугубить аварию из-за прекращения теплосъёма с топлива.

В оригинале есть ссылки на источники.

И еще вот что:
QUOTE
Известным нововведением, предназначенным для решения проблемы скопления водорода при тяжёлых авариях, являются каталитические рекомбинаторы водорода (пассивная система безопасности). Их можно устанавливать и на уже работающих блоках (на множестве по всему миру они уже установлены), в обязательный набор элементов они входят в новых проектах. Рекомбинаторы — небольшие устройства, которые во множестве устанавливаются по всему гермообъёму и обеспечивают снижение концентрации водорода при авариях с его выделением. Рекомбинаторы не требуют источников энергии и команд на включение — при достижении небольшой концентрации водорода (0,5—1,0 %), процесс его поглощения рекомбинаторами начинается самопроизвольно

Интересно, стояли ли такие на Фукусе?
elephanthathi
Цитата(kostik @ 30.5.2011, 12:30) *
И еще вот что:
Интересно, стояли ли такие на Фукусе?


2 года назад небыло

документов не нашел что были
но и не нашел что небыло (на момент аварии)
eNeR
Цитата(kostik @ 30.5.2011, 14:30) *
Рекомбинаторы.
Интересно, стояли ли такие на Фукусе?

Там активные системы стоят. Было в мануалах.
kostik
QUOTE(eNeR @ 30.5.2011, 13:44) *
Там активные системы стоят. Было в мануалах.

Дожигатели - да, но они вырубились вместе со светом.
elephanthathi
Цитата(eNeR @ 30.5.2011, 12:44) *
Там активные системы стоят. Было в мануалах.


Это на всех критичных системах нличие активных систем подразумевает отсутствие пассивных? smile.gif
Активные есть, никто не спорит. так они же не работали... почему-то smile.gif
eNeR
Да кто ж спорит.
Считайте мою ремарку информацией о:
- отсутствии пассивных систем (не встречал и возможно была модернизация).
- неработоспособностью активных систем после затопления.
eNeR
Тренды:
Сегодня уже появлялась информация про возможные сдвиги сроков в TEPCo Roadmap. Информацию увидел бегущей строкой на NHK - больше там ничего не было сказано.
Теперь появилась более развёрнутая информация из статьи в японской КиодоНьюс:

Один представитель компании заявил, что 6-9 месяцев в Великом Плане — это цель, на которую они ориентируются. Но никак не твердая оферта.
По поводу текущего контаймента первого реактора — «Мы найдём, где оно течёт и заткнем обязательно. Но мы пока не знаем, где оно течёт - поэтому понятия не имеем, как скоро нам удастся утечку заткнуть»
Также сообщили о дополнительных 1-2х месяцах, чтобы обеспечить холодный останов реакторов. Это связано с изменением системы расхолаживания - она будет сложнее, чем предполагалось в Великом Плане.
Ещё один представитель сообщил: «Работы на трёх реакторах выбиваются из графика и рабочим прийдётся остаться работать на все новогодние каникулы».


Upd:
Утром в анонсе (тоже в бегущей сроке) было сообщение о двух рабочих, перебравших лимит. Официальное сообщение ТЕПКо по этому поводу.



Пробегала информация о роботах, снятых с АЭС, дабы не нервировать рабочих (сигареты у рабочих стреляли, чтоли ?) — так вот здесь есть дополнительная информация о железяках. Держат около 10 Зв, в реактор поедут не ранее, чем через 5 лет. Было их шесть, осталось вроде пять - одного "продарили". РОботоспособность оставшихся железяк под вопросом.
kostik
Эхо Фукусимы: Германия полностью откажется от атомной энергетики
QUOTE
Власти Германии приняли принципиальное решение покончить с атомной энергетикой в стране. По решению правительства к 2022г. все девять ядерных реакторов, действующих в настоящее время в стране, будут остановлены. При этом работа восьми уже заглушенных реакторов не возобновится.

Увидел на РБК. Ну что, Газпром потирает ручонки в предвкушении...
skv777
Первое: для модератора.

Коль возникают вопросы по поводу того или иного сабытия, предлогаю Вам потратить немного время на выделения отдельной ветки, по вопросу фактов и установленных событий или того что доказано на основе той скудной и порой "неправдопадобной" инфы которую получаем от СМИ. rolleyes.gif

Что получим.

Первое: небудет необходимости ходить по кругу отработанных высказываний и именно доказанных гипотиз. laugh.gif

Второе: Проще будет направлять и меньше разъяснений тем кто недавно присоединился к теме форума. unsure.gif

Ну и нам самим, проще будет найти тот или иной факт, или аргумент, для разбора той или иной ситуации.

С уважением skv777
skv777
Что касаемо водорода, точнее гремучки водородной, то соглашусь с Rajvola .
Водорода в воздухе вполне хватает 3-4% в объеме, и приветик. Одна искра или резкое динамическое изменение давления ВЗРЫВ!
Ацетилен по сравнению с водродно-воздушной смесью, можно сказать сказка, хотя воспламеняется ( взрывается) от малейшей икры.
Правильно писал Nut прекрощение подачи воды или недостаточное подача воды в КР, действительно могли привести к последствиям которые наблюдаем, точнее наблюдали на видео (взрывы, кароны, и итд).


eNeR
Битва за сердца зрителей продолжается
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110530_02-e.pdf
скоро будет на этом месте
Услышаны мои молитвы месячной давности biggrin.gif
Elk
Тем временем процент людей, которые не верят в "сводки с АЭС" в Японии вырос почти до 81%

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110...11440007-n1.htm
Elk
QUOTE(eNeR @ 30.5.2011, 20:22) *
Битва за сердца зрителей продолжается
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110530_02-e.pdf
скоро будет на этом месте
Услышаны мои молитвы месячной давности biggrin.gif


Я чего-то не понимаю? Эти картинки с марта можно смотреть. Или это что-то новое?
MrNice
QUOTE(Rajvola @ 30.5.2011, 13:11) *
Специалистам читать не надо. В Библии (Безопасность ядерных энергетических установок Самойлова, Усынина и Бахметьева) а пароцирке сказано примерно так:

Атом циркония дает 4 атома (2 молекулы) водорода: из кило циркония 44 грамма водорода и 6.5 мегаджоулей. Есть начало, но нет конца: при 1200 С пароцирк не остановить. Тепловыделение сильно выше остаточного за счет ядерной активности в стержнях. За десяток минут выгорание на глубину 0.15 мм. Затем пачинается плавление.

По описанию типичная термитная реакция.


это таки ДА: "Специалистам читать" - только портить smile.gif

Поясню свою мысль (очевидно, плохо высказанную/понятую): там, где оболочка твэл достигла 1200 С - мы про нее забываем (по русски - херим, т.е. стаим крест smile.gif). Речь идет о той области твэл, которая является границей между областью, где реакция УЖЕ идет ("типичная термитная реакция") и областью, которая ЕЩЕ и ПОКА погружена в теплоноситель (воду).

Так вот. Эту область (коль мы хотим снизить суммарное выделение водорода (а оно пропрционально открытолй поверхности и плотности пара)), которая является "граничной", желательно: (а) сохранить, как минимум; (б) отодвинуть в сторону, где реакция уже прошла или (в) хотя бы (коль нет сил на (а) и/или (б)) сделать скорость ее движения в сторону, еще заплненной водой, минимальной. А для этого есть только один способ - добавлять воду.

Все просто smile.gif
eNeR
Цитата(Elk @ 30.5.2011, 19:27) *
Тем временем процент людей, которые не верят в "сводки с АЭС" в Японии вырос почти до 81%

Тепка сама то им через раз наверное верит.
Как там премьер? Что вышло из шумихи с цезием за много-много километров от площадки? Если знаете - поделитесь с пациентами.
eNeR
Цитата(Elk @ 30.5.2011, 19:28) *
Я чего-то не понимаю? Эти картинки с марта можно смотреть. Или это что-то новое?

Это пока старое. Но судя по пдф-ке ссылкой выше по этому адресу будет скоро новое. Завтра с 10 утра запустят 24/7 лайв видео с 30сек задержкой относительно действа.
alpha
Цитата
Завтра с 10 утра запустят 24/7 лайв видео с 30сек задержкой относительно действа.

За так или с почасовой оплатой?
Elk
QUOTE(eNeR @ 30.5.2011, 20:38) *
Это пока старое. Но судя по пдф-ке ссылкой выше по этому адресу будет скоро новое. Завтра с 10 утра запустят 24/7 лайв видео с 30сек задержкой относительно действа.


Это да, это обещали. Я сама жду smile.gif

Про премьера пока нечего сказать - он же на G8 сидит. Тем временем 62% жаждет отставки.
Кстати, говорят, что Кан на G8 как-то бледно отчитался о событиях на Фукусиме, особенно в части "Япония делает все возможное". Наибольший скепсис выразила Германия, которая, правда, сейчас затихнет по всем вопросам - все же 200 заболевающих в сутки - это вам не падения самолетов на АЭС рассматривать.
Так что Европа скоро захлебнется своими проблемами.
Rajvola
QUOTE(MrNice @ 30.5.2011, 18:33) *
А для этого есть только один способ - добавлять воду.

Все просто smile.gif


Захотелось потревожить таблицу умножения. От непривычки могу наврать. В одном ТВС BWR под сотню стержней длиной под 4 метра и диаметром около 1 см. Допустим, что Пи в Японии и сегодня 3.14. Имеем поверхность циркония в одном ТВС около 10 кв.м. В блоке-1 было 126 сборок, т.е. 1.3Е7 кв.см. В Библии сказано: 0.15 мм за 10 минут. т.е, скорость сгорания 2.5Е-5 см/сек. Или во всем реакторе 400 куб.см/сек или 2.5кг/сек. В Библии сказано 6.5 мегаджоулей на кило. Знацит пароцирк в блоке 1 гудел бы на 16 мегаватт. Тепловая мощь работающего блока-1 1400 Мегаватт. По графикам на 5-м часу после SCRAM остаточное тепловыделение около 0.7%, т.е. 10 Мегаватт, через сутки около 6 Мегаватт.

Нагреть литр воды до 300 Цельсия и испарить около 2.7 мегаджоулей. Убить 16+10 = 26 Мегаватт надо подавать 9.5 литров в секунду. Это 34 тонны в час.

Внутренний голос сказал мне: если дожили до пароцирка, то поздно пить Боржоми. tongue.gif tongue.gif tongue.gif
MrNice
QUOTE(Rajvola @ 30.5.2011, 19:56) *
Захотелось потревожить таблицу умножения. От непривычки могу наврать. В одном ТВС BWR под сотню стержней длиной под 4 метра и диаметром около 1 см. Допустим, что Пи в Японии и сегодня 3.14. Имеем поверхность циркония в одном ТВС около 10 кв.м. В блоке-1 было 126 сборок, т.е. 1.3Е7 кв.см. В Библии сказано: 0.15 мм за 10 минут. т.е, скорость сгорания 2.5Е-5 см/сек. Или во всем реакторе 400 куб.см/сек или 2.5кг/сек. В Библии сказано 6.5 мегаджоулей на кило. Знацит пароцирк в блоке 1 гудел бы на 16 мегаватт. Тепловая мощь работающего блока-1 1400 Мегаватт. По графикам на 5-м часу после SCRAM остаточное тепловыделение около 0.7%, т.е. 10 Мегаватт, через сутки около 6 Мегаватт.

Нагреть литр воды до 300 Цельсия и испарить около 2.7 мегаджоулей. Убить 16+10 = 26 Мегаватт надо подавать 9.5 литров в секунду. Это 34 тонны в час.

Внутренний голос сказал мне: если дожили до пароцирка, то поздно пить Боржоми. tongue.gif tongue.gif tongue.gif


"Потревожте" ишшо что-нибудь smile.gif. Вводная: уровень (без подачи воды!) падает примерно (считайте - линейно) 3 м/час (это - данные от ТЕПКО. Мне верить нельзя - им можно smile.gif). И медленно-медленно считайте.

Потом добавьте подачу воды. Ну, например, те же самые 9 м3/час. Сравните.

Потом вспомните о такой аварии, как ТМА-2 (это безотносительно к в.у. расчетам): там 2/3 зоны на реакторе в 2 раза большей мощности и сразу после останова стояли "голыми" часа 1.5 (?). И никакого водородного "пука" (прошу прощения за простоту выражения)

Nut
Дорогая передача! Намерено не обращаюсь а Найсу, т.к. он все равно ничему не поверит. Тут уже по нескольким темам его всем форумом уговаривают, а бестолку. У меня нет никаких расчетов по Фукусу, но есть для ВВЭР например. Я хотел бы предложить выдержку из отчета по расплавлению а.з., КР, генерации водорода и СО и взаимодействию кориума с бетоном, ... для ВВЭР. Может здесь более убедительно сказано. Цифр не привожу, пока. Вырезал только ту часть, которая говорит о подаче воды на оголенную а.з.

"Для аварий с нарушением отвода тепла интенсивный разогрев элементов активной зоны начинается лишь после осушения её верхней части. При этом в области низких температур (ниже 1200 °С) скорость разогрева активной зоны определяется уровнем остаточного тепловыделения и существенно зависит от изменения уровня теплоносителя в активной зоне. При повышении температуры оболочек твэлов выше 1200 °С значительный вклад в разогрев элементов конструкции активной зоны вносит пароцирконивая реакция. Интенсивность окисления циркониевых оболочек твэлов зависит от температуры, степени окисления и количества доступного пара в окружающей твэлы атмосфере. Как правило, на начальных этапах тяжелой аварии уровень теплоносителя в активной зоне достаточен для поддержания пароциркониевой реакции. В эти моменты в осушенной части активной зоны мощность тепловыделения от реакции пар-металл может превосходить мощность остаточных тепловыделений. Наблюдается резкая эскалация температуры и расплавление соответствующих элементов в активной зоне. Расплав стекает до уровня теплоносителя и застывает, повышая вероятность образования блокад в активной зоне. После снижения уровня теплоносителя застывший расплав вновь разогревается, начинается его окисление и повторное расплавление. Однако расход пара с поверхности теплоносителя снижается пропорционально доле активной зоны, остающейся под уровнем, и, начиная с определённого уровня, лимитирующим фактором для реакции окисления может стать количество пара, образующегося в погруженной части зоны. Недостаток пара приводит к так называемому «паровому голоданию», снижению скорости окисления и, соответственно, генерации водорода. Далее окисление интенсифицируется по мере выпадения расплавленных обломков активной зоны на днище корпуса реактора и выпаривания воды. В это время может быть достигнут локальный максимум скорости выхода водорода.
В активной зоне остаются те элементы , от которых достаточное количество тепла от-водится в паровом режиме. Как правило, это периферийные наименее энергонапряжённые ТВС или их обломки."

Извиняюсь, что так длинно. Но ведь надо лечить пациентов.
Nut
Ну вот еще об интегральном выходе. Повторяю, это только для ВВЭР.

"В результате получены следующие данные о выходящих из расплава горючих газах (рисунках 5.34 – 5.35). Интегральный выход водорода из бетонной шахты за сутки (86 400 с) составил 1587 кг, окиси углерода – 1312 кг. На рисунках 5.36 – 5.37 приведены более деталь-ные данные для начального этапа взаимодействия кориума с бетоном (22 000 – 42 000 с)."

Хотел вставить рисунки, ума не хватило.

Rajvola
QUOTE(Nut @ 30.5.2011, 20:26) *
Дорогая передача! Намерено не обращаюсь а Найсу, т.к. он все равно ничему не поверит.
Извиняюсь, что так длинно. Но ведь надо лечить пациентов.
Спасибо, Nut, за поддержку кустаря-одиночки без мотора и патента.

Если глазомер мой не кривой, то сечение реактора в области активной зоны 12-15 кв.м ? Половина под ТВС? Тогда с допусками 3 м/час по Найсу это 15-20 кубов в час? Или 12-16 Мегаватт остаточного тепловыделения? Вполне сойдет на около 3-го часа после SCRAM. Абакус-то не соврал!

И что такое 9 кубов в час? Так это же 6 Мегаватт. Остаточному с помощью пароцирка на зубок. Вот ежели на третьи сутки...

Тонкости с пробками в каналах мне не по зубам.

Elk
Мои извинения всем.
Поначалу я помню, что в учет общего объема водорода считали вклад от простого гидролиза воды под действием температуры (не пароцирконий, а просто высокотемпературное разложение воды)
Я даже смутно помню, что этот вклад посчитали ничтожным.
А почему, собственно, можно напомнить?
eNeR
Цитата(Elk @ 30.5.2011, 22:05) *
Мои извинения всем.
Поначалу я помню, что в учет общего объема водорода считали вклад от простого гидролиза воды под действием температуры (не пароцирконий, а просто высокотемпературное разложение воды)
Я даже смутно помню, что этот вклад посчитали ничтожным.
А почему, собственно, можно напомнить?

Сергей сейчас этим и мается. По моим наблюдениям. А может он водород из бетона «добывает,» не угадаешь. Партизаны кругом smile.gif
Лучше всего его «колоть». smile.gif
Rajvola
QUOTE(Nut @ 30.5.2011, 21:03) *
Ну вот еще об интегральном выходе. Повторяю, это только для ВВЭР.

"В результате получены следующие данные о выходящих из расплава горючих газах (рисунках 5.34 – 5.35). Интегральный выход водорода из бетонной шахты за сутки (86 400 с) составил 1587 кг, окиси углерода – 1312 кг. На рисунках 5.36 – 5.37 приведены более деталь-ные данные для начального этапа взаимодействия кориума с бетоном (22 000 – 42 000 с)."

Хотел вставить рисунки, ума не хватило.
Я тоже был никудышный художник. Картинки в личном компе заливаете в radikal.ru. Теперь этот адрес или адрес картинки из сети в текст поста. Потом строчку как бы готовите копировать. Клик по 4-му справа ноготку "Insert image". Вашу строчку в посте обволочет правильным окружением. Грузите пост и в нем Ваш портрет! Успешного вернисажа!
eNeR
Цитата(Nut @ 30.5.2011, 21:26) *
Но ведь надо лечить пациентов.

Тут у одного пациента при обсуждении с вами были вопросы по выходу водорода из ГО.
Можно как-то успокоить мятежную душу? Она вчера в «личку» стучалась, уточняла чего ей надо smile.gif
Nut
QUOTE(Rajvola @ 30.5.2011, 20:05) *
Спасибо, Nut, за поддержку кустаря-одиночки без мотора и патента.

Если глазомер мой не кривой, то сечение реактора в области активной зоны 12-15 кв.м ? Половина под ТВС? Тогда с допусками 3 м/час по Найсу это 15-20 кубов в час? Или 12-16 Мегаватт остаточного тепловыделения? Вполне сойдет на около 3-го часа после SCRAM. Абакус-то не соврал!

И что такое 9 кубов в час? Так это же 6 Мегаватт. Остаточному с помощью пароцирка на зубок. Вот ежели на третьи сутки...

Тонкости с пробками в каналах мне не по зубам.

С инфо по характеристикам BWR, это к eNeR. Я точно не помню. По расходу, вроде определили около 9, да. С остаточными, что-то многовато, там около 2-2,5 должно быть, примерно (могу ошибаться). Но 9, все равно мало. Для ВВЭР-1000 - около 30 надо, не меньше. И то через сутки примерно. И то на заполненную а.з. Так, что здесь явно не хватало. Кроме того, лили как-то коряво. Если бы даже достаточный был расход. В КР была дырка и они в принципе не могли поднять уровень. Только стекало, где-то по периферийным кассетам и парило. А с другой стороны а.з. все стояло сухое.
eNeR
По поводу двух рабочих появилась уточнённая информация «что - где - сколько»
NHK
TEPCO says 30 workers have been externally exposed to more than 100 millisieverts of radiation.
Two of them were exposed on March 24th while working with their feet soaked in radioactive water in the basement of the Number 3 reactor's turbine building. One was found to have been internally exposed to 240.8 millisieverts of radiation and the other to 226.6 millisieverts, the highest levels in the checks so far.
MrNice
QUOTE(Nut @ 30.5.2011, 20:26) *
Дорогая передача! Намерено не обращаюсь а Найсу, т.к. он все равно ничему не поверит. Тут уже по нескольким темам его всем форумом уговаривают, а бестолку. У меня нет никаких расчетов по Фукусу, но есть для ВВЭР например. Я хотел бы предложить выдержку из отчета по расплавлению а.з., КР, генерации водорода и СО и взаимодействию кориума с бетоном, ... для ВВЭР. Может здесь более убедительно сказано. Цифр не привожу, пока. Вырезал только ту часть, которая говорит о подаче воды на оголенную а.з.
...
Извиняюсь, что так длинно. Но ведь надо лечить пациентов.


Ну, я вообще-то уже давно не девушка, чтоб меня "уговаривать" (да и вообще - не женского полу). Никакого харрасмент - это просто факт smile.gif

Так вот. Цитирую: "...Однако расход пара с поверхности теплоносителя снижается пропорционально доле активной зоны, остающейся под уровнем, и, начиная с определённого уровня, лимитирующим фактором для реакции окисления может стать количество пара, образующегося в погруженной части зоны. Недостаток пара приводит к так называемому «паровому голоданию», снижению скорости окисления и, соответственно, генерации водорода...".

Так вот. При протекании реакции на каждую молекулу водорода (Н2) "уничтожается" 1 молекула воды (Н2О). Это, очевидно, упоминаемое «паровое голодание». Это, в свою очередь, приводит к падению парциального давления воды выше уровня т/носителя (воды) и, с-нно, приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ выхода пара с поверхности воды. Плюс, конечно, "подача" тепла теплопроводностью по твэлу (из осушенной части) к воде. Это тоже "плюс" к интенсификации парообразования.

Два этих процесса, ясен перец, дифузионно лимитируемы - грубо говоря пропрциональны разности плотностей воды при т-ре насыщения воды и ее плотности над зеркалом (пониженной из-за (2) паро-циркониевой реакции и (1) перегрева) и эффект «парового голодания», при определенной оголенности актзоны, присутствует. Да, при этом снижается генерация водорода, но потеря воды и разрушение топлива (из-за отсутвия т/отвода) ускоряется.

Шо-то мне кажется сомнтельным такой обмен - оплавление топлива с его "опадением" в воду с непредсказуемыми последствиями взамен снижения производства водорода, при том, что "...Далее окисление интенсифицируется по мере выпадения расплавленных обломков активной зоны на днище корпуса реактора и выпаривания воды. В это время может быть достигнут локальный максимум скорости выхода водорода..."

Боттом лайн: воду лить, лить всегда, во всех возможных количествах smile.gif

Nut
Вот, если поможет, еще "про это". Опять ВВЭР, правда.

Залив на «запроектной фазе». Выход водорода при заливе перегретой АЗ может быть оценен консервативным образом на основании имеющихся экспериментальных данных, в том числе, с учётом результатов эксперимента PARAMETER-SF1. В эксперименте PARAMETER-SF1 [22] получено, что при заливе АЗ, разогретой до температуры 2000С, водорода выделяется 60% от общей массы водорода, измеренной в ходе всего эксперимента. Проведенные оценки показывают, что с учетом консервативного допущения о том, что весь образовавшийся водород на фазе залива является продуктом реакции окисления оболочек твэлов (к тому времени частично расплавленных), при заливе в ходе эксперимента окисляет-ся 45% всего циркония, содержащегося в оболочках твэлов. Перенося эти оценки на натур-ную геометрию РУ, в рассмотренных в данном отчете авариях в случае восстановления сис-тем аварийного охлаждения АЗ в ходе залива можно ожидать до 500 кг водорода (если, ко-нечно, к моменту залива АЗ будет достаточное количество неокисленного циркония).
Ниже в таблице 5.17 представлены данные по выходу водорода на различных стади-ях тяжелой аварии с потерей теплоносителя для РУ В-320.

Таблица 5.17 Масса и скорость генерации водорода на различных стадиях тяжелых аварий с потерей теплоносителя
№ Фаза Масса водорода, кг
1 «Проектная фаза» (до достижения Т=1200С) до 40 кг менее 0.3
2 «запроектная фаза» (до момента разрушения кор-пуса) От 440 до 870 кг 0.3 до 0.6
3 Залив перегретой АЗ (Т2000С) До 500* кг
4 Внекорпусная стадия (взаимодействие расплава с бетоном шахты) от 1600 до 1800 кг* до 0.6
Nut
QUOTE(Elk @ 30.5.2011, 20:05) *
Мои извинения всем.
Поначалу я помню, что в учет общего объема водорода считали вклад от простого гидролиза воды под действием температуры (не пароцирконий, а просто высокотемпературное разложение воды)
Я даже смутно помню, что этот вклад посчитали ничтожным.
А почему, собственно, можно напомнить?

Вот, хотел дать таблицу по Вашему вопросу, получилось коряво (но понятно вроде). Опять же для ВВЭР, одной уважаемой АЭС, выполнено другой не менее уважаемой организацией.


Таблица 5.3 - Генерация водорода в помещениях ЗЛА при запроектной аварии «Потеря всех источников переменного тока» (сценарий 2)
Генерация водорода по отдельным источникам и суммарная масса, кг Время, с
3,6E +03 7,2E +03 1,44E +04 2,88E +04 4,32E +04 6,48E +04 8,64E +04
1 ч 2 ч 4 ч 8 ч 12 ч 18 ч 24 ч
Водород, растворенный в теплоноси-теле, кг 1,23 1,23 1,23 1,23 1,23 1,23 1,23
Радиолиз в активной зоне, кг 0,68 0,99 3,00 7,33 12,15 18,78 23,58
Радиолиз в приямке, кг 1,05 2,46 4,46 7,66 10,22 13,34 15,91
Радиолиз в бассейне выдержки, кг 0,05 0,10 0,20 0,41 0,61 0,92 1,23
Радиолиз в паро-газовой фазе под ЗО, кг 0,46 0,85 1,47 1,84 2,34 2,92 3,64
Разложение гидразин-гидрата и ам-миака, кг 0,88 1,32 1,53 1,76 1,76 1,76 1,76
Водород в атмосфере РО при НУЭ, кг 17,30 17,30 17,30 17,30 17,30 17,30 17,30
Суммарное поступление водорода, M(Н2), кг 21,65 24,72 29,19 37,53 45,61 56,25 64,65
Nut
Мы Вас пробуем лечить разными методами. Не только клизьмой.
MrNice
QUOTE(Nut @ 30.5.2011, 21:32) *
Мы Вас пробуем лечить разными методами. Не только клизьмой.


Попробуйте расчетный метод smile.gif

MrNice
QUOTE(Nut @ 30.5.2011, 21:22) *
Вот, если поможет, еще "про это". Опять ВВЭР, правда.
...
Ниже в таблице 5.17 представлены данные по выходу водорода на различных стади-ях тяжелой аварии с потерей теплоносителя для РУ В-320.

Таблица 5.17 Масса и скорость генерации водорода на различных стадиях тяжелых аварий с потерей теплоносителя
№ Фаза Масса водорода, кг
1 «Проектная фаза» (до достижения Т=1200С) до 40 кг менее 0.3
2 «запроектная фаза» (до момента разрушения кор-пуса) От 440 до 870 кг 0.3 до 0.6
3 Залив перегретой АЗ (Т2000С) До 500* кг
4 Внекорпусная стадия (взаимодействие расплава с бетоном шахты) от 1600 до 1800 кг* до 0.6


Гран мерси! Вот она, сермяжная правда: чем больше потеря т/носителя, тем больше генерация водорода. С-нно, чем меньше потеря воды - тем меньше производство водорода.

Еще раз: воду лить!

Nut
QUOTE(eNeR @ 30.5.2011, 20:10) *
Сергей сейчас этим и мается. По моим наблюдениям. А может он водород из бетона «добывает,» не угадаешь. Партизаны кругом smile.gif
Лучше всего его «колоть». smile.gif

Водород из бетона уже давно добыт. Там есть нюанс. Хим состав бетона. Он нужен для конкретного блока. Например, отличие в % содержании связанной и несвязанной воды (между разными АЭС) дают поразительную разницу в генерации водорода. В несколько раз!!! Ну наверное расчетчики лучше меня расскажут. Их есть тут, на форуме. Ну и еще там допущения с каналами ИК и дверями. Это правда я про ВВЭР.
Nut
QUOTE(MrNice @ 30.5.2011, 20:42) *
Гран мерси! Вот она, сермяжная правда: чем больше потеря т/носителя, тем больше генерация водорода. С-нно, чем меньше потеря воды - тем меньше производство водорода.

Еще раз: воду лить!

Ну все, пациент! Клизьму и в палату для буйных. Пока зафиксируем, потом будем лечить. Пока - ежедневно, утром и вечером - клизьму!
Думаю, через недельку Вы поймете, как водород со свистом выходит из ГО!
Theoristos
Цитата(Nut @ 30.5.2011, 19:03) *
"Интегральный выход водорода из бетонной шахты за сутки (86 400 с) составил 1587 кг, окиси углерода – 1312 кг."


Из чего берётся CO ?
MrNice
QUOTE(Nut @ 30.5.2011, 21:48) *
Ну все, пациент! Клизьму и в палату для буйных. Пока зафиксируем, потом будем лечить. Пока - ежедневно, утром и вечером - клизьму!
Думаю, через недельку Вы поймете, как водород со свистом выходит из ГО!


Я ж говорил - клизьма это метод не для меня. Только расчет smile.gif

Итак. По Вашим ли, по ТЕПКО ли данным, максимально можно ожидать где-то 1000 кг Н2. Это примерно 11.2Е+3 кубов при н.у. Объем свободного объема контайнмента МАРК-1 примерно 5,000 м3. Парциальное давление водорода в контайнменте получается (максимум!) порядка 2 атмосфер. Это когда "уфсё пропало" (т.е. циркония больше нет - крайний случай).

Не-е... Свиста водорода слышно не будет smile.gif

Nut
QUOTE(MrNice @ 30.5.2011, 21:07) *
Я ж говорил - клизьма это метод не для меня. Только расчет smile.gif

Итак. По Вашим ли, по ТЕПКО ли данным, максимально можно ожидать где-то 1000 кг Н2. Это примерно 11.2Е+3 кубов при н.у. Объем свободного объема контайнмента МАРК-1 примерно 5,000 м3. Парциальное давление водорода в контайнменте получается (максимум!) порядка 2 атмосфер. Это когда "уфсё пропало" (т.е. циркония больше нет - крайний случай).

Не-е... Свиста водорода слышно не будет smile.gif

Спокойно, больной, спокойно...ничего и не взрывалось. Все это враки. Мы про взрывы, про пожары, сочиняли ноту ТАСС... Не волнуйтесь, никакого водорода, никакого свиста (кроме клизьмы).
eNeR
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110530_04-e.pdf Карта разведанных запасов воды на Фукусиме
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110530_03-e.pdf Уровни воды
Как то сильно 4-й залит. В сравнении, даже при прочих равных. Что естественно не совсем так.

По последним данным в первом блоке разведанно 2.7K тонн. Зато там в период дождей разучились глубину мерять, если по документу №2 смотреть. Ну вот что у них там случилось — линейка всплыла? angry.gif
В других источниках (от Асаши интересная ссылка в нюансах. Причём вроде не сильно "жаренная", основные факты раскрыты без визга) всё таки померяли:

The plant's operator, Tokyo Electric Power Co. (TEPCO), said the water level rose 19.8 centimeters over the 24 hours to 7 a.m. on May 30, 18 times the increase over the previous 24 hours.
MrNice
QUOTE(Nut @ 30.5.2011, 23:29) *
Спокойно, больной, спокойно...ничего и не взрывалось. Все это враки. Мы про взрывы, про пожары, сочиняли ноту ТАСС... Не волнуйтесь, никакого водорода, никакого свиста (кроме клизьмы).


Да как же мне не волноваться-то! Один уважаемый специалист вдруг предлагает останавливать подачу воды в реактор для снижения генерации водорода - а ведь он отвечает за безопасность ВВЭР - не-е... я буду, буду волноваться! smile.gif

Другой уважаемый командир командира разведроты (не иначе - подрывник smile.gif) весьма убедительно показал, что такие разрушения, как на блоке-1, возможны только в случае "закачки" в его ЦЗ порядка 1000 кг водорода, т.е. попадание туда даже половины максимально наработанного водорода (375 кг) не должны бы вызывать таких последствий. И это - снова повод для волнений!

Ведь что получается: меня пытаются убедить ("мэйн-стрим", хе-хе...), что на 1240 МВт реакторе акт.зона теряет всю воду (и это с отметки +4.5 м НАД акт.зоной!) за 2.5 часа (что весьма сомнительно); что она полностью разрушается, выработав 750 кг водорода (что весьма сомнительно); что ВЕСЬ этот водород в результате продувки контайнмента оказывается в ЦЗ (что весьма сомнительно); и что он там ВЕСЬ взрывается, нанеся "тяжкие повреждения" (что весьма сомнительно).

Не-е... чего-то в этом супе-лапше, сваренном ТЕПКО, не хватает smile.gif

elephanthathi
Цитата(MrNice @ 30.5.2011, 20:42) *
Гран мерси! Вот она, сермяжная правда: чем больше потеря т/носителя, тем больше генерация водорода. С-нно, чем меньше потеря воды - тем меньше производство водорода.

Еще раз: воду лить!


Еще раз сермяжная правда:
Вода есть - карашо.
Воды нет - плохо, но не смертельно.
Подливать воды - это маразм.

так вот: 8м3/ч - это какраз маразм. как у нас ховорять: лить масло в огонь.
Надоть либо не лить вообще, либо лить кубов 30 в час. (Для 1го блока)
Nut
QUOTE(MrNice @ 31.5.2011, 7:44) *
он отвечает за безопасность ВВЭР

Вы мне льстите! Не пройдет! Марш в палату! Вы не готовы к выписке.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.