Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
MrNice
QUOTE(Gordey @ 22.5.2011, 13:59) *
...Уровень радиации у обломков на территории станции достигают 1 Зв.


Для обломков топлива 100 р/ч слишком мало. Скоорее всего "ветром надуло" (теплоносителем) smile.gif

QUOTE(kandid @ 22.5.2011, 15:25) *
... Но если это не фрагменты ТВЕЛ'ов, а куски конструкций, то, извините, повторю свой вопрос:
Какие конструкции БВ и его ближайшего окружения (крыши всякие, стены - не важно) могут предположительно выдавать 100 рентген в час?

...Я ничего не утверждаю - только спрашиваю.


Любые конструкции и их элементы, который были в контакте с т/носителем, бывшим (пардон за тавтологию) в контакте с поврежденным топливом, могут дать этот порядок мощности дозы. Поскольку такой т/носитель имеет активность порядка сотен или тысяч Гр/час (считайте 1 Грей = 100 рентген).

Nut
QUOTE(r0b0k0t @ 22.5.2011, 14:36) *
У меня всего один вопрос. Куда делась шайба биозащиты (concrete shield plug) и куда делся стакан биозащиты (Refueling cavity) показанный на схеме выше?

зы:Не верю я в разлет фрагментов ГО на пол километра от взрыва в бублике. Да и собственно нечему оттуда вылетать, с такими остаточными уровнями.

А как Вы определили, что биозащиты нет на месте? Я вот под обломками ничего не вижу. Это конечно не аргумент, но я не вижу. Может она на месте, под мусором? А Refueling cavity Вы и не увидите. См. чертеж. Если крышка биозащиты на месте и завалена мусором.

Про бублик можно верить, можно не верить. Я уже как-то писал, что такая версия лично мне кажется правдоподобной и несколько раз обосновывал. Ну конечно, это только догадки. Почему лично мне не нравится взрыв через биозащиту - считаю, что после такого взрыва, как мы видели, биозащита не могла аккуратно сесть на место, там была бы видна дырка, пусть даже слегка заваленная мусором. Если место выхода волны - крышка - мусор отнесло бы больше в стороны (а не наоборот).
Только мнение пациентов.
kandid
Цитата(MrNice @ 22.5.2011, 14:50) *
Для обломков топлива 100 р/ч слишком мало. Скорее всего "ветром надуло" (теплоносителем) smile.gif

Они рассказывают не об обломках топлива, а об обломках строительных конструкций.
О каком "ветре" здесь может идти речь, если верить тому, что рассказывала ТЕРСО раньше?

Если "ветер" не из реактора, то остается только разрушение ТВС в БВ. До взрыва или в процессе взрыва. Но ТЕРСО пока нам такую новость не сообщала. Или я что-то пропустил?

А если "ветер" из реактора, то опять двадцать пять: ТЕРСО о таком "ветре" не рассказывала. Это Nut здесь что-то такое рассказывал. А ТЕРСО рассказывала о том, что взорвался водород, который хотя и вышел из реактора, но ушел от него куда-то достаточно далеко. Нам нужно ожидать от ТЕРСО новостей о том, что рвануло все же где-то в реакторе и "ветер" оттуда?

Цитата(MrNice @ 22.5.2011, 14:50) *
Любые конструкции и их элементы, который были в контакте с т/носителем, бывшим (пардон за тавтологию) в контакте с поврежденным топливом, могут дать этот порядок мощности дозы.

Так о том и речь: ТЕРСО пока о таких контактах вроде как не рассказывала.
Завтра расскажет?
r0b0k0t
Цитата(Nut @ 22.5.2011, 21:50) *
А как Вы определили, что биозащиты нет на месте? Я вот под обломками ничего не вижу. Это конечно не аргумент, но я не вижу. Может она на месте, под мусором?

Нету там крышки. Уж больно аккуратно собрался мусор в правильную круглую конструкцию похожую на Refueling cavity. Мое имхо - взрывом в ГО (или КР как вариант) ударной волной крышку просто раздробило в куски, на видео взрыва видны фрагменты (не факт что крышкины) улетевшие на 250-300м в высоту.
Цитата(Nut @ 22.5.2011, 21:50) *
А Refueling cavity Вы и не увидите. См. чертеж. Если крышка биозащиты на месте и завалена мусором.

Я думаю что разрушен не только ЦЗ. Имхо, полы проломаны на уровень ниже, где то до уровня дна Equipment pool и все забито упавшим мусором.
Цитата(Nut @ 22.5.2011, 21:50) *
Про бублик можно верить, можно не верить. Я уже как-то писал, что такая версия лично мне кажется правдоподобной и несколько раз обосновывал. Ну конечно, это только догадки. Почему лично мне не нравится взрыв через биозащиту - считаю, что после такого взрыва, как мы видели, биозащита не могла аккуратно сесть на место, там была бы видна дырка, пусть даже слегка заваленная мусором. Если место выхода волны - крышка - мусор отнесло бы больше в стороны (а не наоборот).

Судя по видео взрыва, с неба падал мусор/обломки довольно долго. Могло аккуратно все присыпать.
Nut
QUOTE(r0b0k0t @ 22.5.2011, 15:17) *
Нету там крышки.

Ну Вам виднее.
Pakman
Цитата(MrNice @ 22.5.2011, 15:37) *
Несколько контр-замечаний:
1. Паросодержание, указанное Вами, относится к работе на номинале. Но остановленном реакторе - практически нуль
2. Считая остаточное т/выделение - сдвиньте его часа на 2 от срабытывания АЗ. Это о-о-очень существенно.

1. Я как раз учёл проседане уровня при переходе с номинала к заглушенному состоянию. Всё равно величина 125 м3 достаточно условна.
2. Не вижу необходимости. Откуда вобще эти сведения про 2 часа штатного расхолаживания?

Основное, что я хотел сказать - существует возможность быстрого выкипания уровня при налиичии утечки пара из КР. И то, что Isolation condenser был так резко отсечён, является косвенным признаком того, что персонал отсекал корпус реактора от всех возможных линий, в надежде перекрыть утечку.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 22.5.2011, 15:35) *
Странно как-то. Есть же расчеты (ими же сделанные). И все косвенные признаки подтверждают. КР проплавлен (скорее всего в проходках СУЗ). Часть кориума - в контайнменте. Ну да ладно, им виднее.


Они ведь тоже сейчас мнение меняют. Только с противоположной тенденцией.

Если японцы долго утверждали, что у них топливо всего лишь повреждено, а сейчас резко кинулись в сторону кориума, то американцы в марте давали весьма панические заключения по ситуации, зато теперь постепенно успокаиваются.

Думаю, что через пару-тройку месяцев все сойдутся на каком-то одном сценарии.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.5.2011, 16:01) *
Думаю, что через пару-тройку месяцев все сойдутся на каком-то одном сценарии.

Они еще не отказались от идеи затопления в пользу воздушного расхолаживания? Уже пора.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 22.5.2011, 17:08) *
Они еще не отказались от идеи затопления в пользу воздушного расхолаживания? Уже пора.


У американцев не видел.

Интереснее с японцами. Они же исходно не хотели этого (затопление) делать - типа, замкнём контур и достаточно. Потом вдруг неожиданно сменили своё мнение в пользу затопления, включили его в свой Великий План. А потом, не менее неожиданно, откалибровав аппаратуру на блоке, вдруг снова резко вернулись к контуру.

В общем, там какое-то дёргание есть, и там явно советники советуют. Подождём-увидим.
kandid
Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.5.2011, 16:01) *
Если японцы долго утверждали, что у них топливо всего лишь повреждено, а сейчас резко кинулись в сторону кориума, то американцы в марте давали весьма панические заключения по ситуации, зато теперь постепенно успокаиваются.

Думаю, что через пару-тройку месяцев все сойдутся на каком-то одном сценарии.

Что-то мешает воспринимать происходящее, как некие нервно-эмоциональные реакции (паника, успокоение...). Внутренний голос нашептывает о начале вполне осознанной ЛПА №2. Я имею в виду спасение имиджа.

Лично я ничего не имею против действий, направленных на поддержание репутации, если, конечно, они не связаны с грубым враньем и подлогами. Будем считать пока, что ЛПА №2 чиста с морально-этической точки зрения. Проблема только в том, что участники этой операции не имеют достаточно полной информации о том, что именно произошло и произойдет в ближайшее время.
Коррозию они уже упомянули. Так она же не остановилась. Из общих соображений она как раз усиливается. Что будет через два месяца с теми же сварными швами? Пока ничего не слышно о результатах возможного снижения сейсмоустойчивости конструкции. Сохранится ли такое положение до августа - ведь перманентные землетрясения в Японии никто не отменял?

Все это, мне кажется, усугубляется заявлением ООН о начале всеобъемлющего исследования последствий аварии на Фукусиме-1, которое должно быть закончено к сентябрю этого года. Заявление воспринимается так, что на Фукусиме-1 уже все случилось - осталось выяснить последствия случившегося. А если не так, если еще будут серьезные сюрпризы - посерьезнее уже случившегося? Тогда вся эта ЛПА №2 достигнет прямо противоположных целей. И поднимется ядреный Holy War на невиданную доселе высоту.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 22.5.2011, 15:35) *
Странно как-то. Есть же расчеты (ими же сделанные). И все косвенные признаки подтверждают. КР проплавлен (скорее всего в проходках СУЗ). Часть кориума - в контайнменте. Ну да ладно, им виднее.


Посмотрел, что говорят французы (регуляторы). Вот у этих всё, как на нашем форуме smile.gif Корпус проплавился, часть кориума ушла в контейнмент. Неизвестно, сколько именно ушло. Хорошая новость - энергии кориума не хватило, чтобы проплавить бетон (естественно, с учётом охлаждения). Ещё раз напоминаю - это было мнение французов.
AtomInfo.Ru
И ещё чуть-чуть из того, что говорят сейчас западники.

В общем, в main steam line на первом блоке от землетрясения однозначно образовались разрывы. Какие, где и т.д. - непонятно, но паропровод был очевидно повреждён.

TEPCO это, если не ошибаюсь, ещё не признала. Но, видимо, признает в ближайшее время.

Почему так произошло - вопрос. По идее, труба должна была выдержать это землетрясение. Не исключено, что придётся разбираться с состоянием оборудования первого блока, которому (блоку) было на момент аварии 40 лет.
MrNice
QUOTE(Pakman @ 22.5.2011, 16:26) *
...2. Не вижу необходимости. Откуда вобще эти сведения про 2 часа штатного расхолаживания?

Основное, что я хотел сказать - существует возможность быстрого выкипания уровня при налиичии утечки пара из КР. И то, что Isolation condenser был так резко отсечён, является косвенным признаком того, что персонал отсекал корпус реактора от всех возможных линий, в надежде перекрыть утечку.


Сведения о (как минимум!) 2-х часах расхолаживания из: (1) сообщениях ТЕПКО и (2) из графиков, которые она насчитали для 1 блока. Если Вы помните, там есть такое "плато" на графиках ПЕРЕД началом снижения уровня воды в акт.зоне. Это плато (постоянный уровень воды в корпусе р-ра) обусловлено достижением уставки по давлению срабатывания предохранительного клапана, перепускающего пар в барботер (тор).

Тот конденсер был/не был (?) отключен до какого-то времени. Но, был (согласно "информаторам" ТЕПКО)подключен после 6 вечера +. Так вот. Этих 3 часов недостаточно для оголения акт.зоны реактора блока-1 при "нормальном" (т.е. без потери воды) охлаждении зоны в течение (как минимум!) 2 часов.

Еще раз (на мой взгляд) смотреть нужно на блок-3 в первую очередь. Проблемы - там. Блок-1 - "дымовая завеса" smile.gif для публики (не для надзора! А где надзор был "по-крупному" против?)

AtomInfo.Ru
QUOTE(kandid @ 22.5.2011, 18:42) *
Я имею в виду спасение имиджа.


Разумеется, и имидж спасают, и свои шкурные дела решают заодно. Это же очевидно! Праведников на Земле не осталось, последнего праведника трамвай в 17-ом году переехал.

В мае началась волна атомных конференций по всему миру. У западников сейчас очень популярна тема - все новые реакторы должны быть не хуже, чем поколение III. В переводе на обычный русский - давайте запретим строить реакторы по китайским и корейским проектам, а то они больно дёшевы и выигрывают тендеры недостаточно безопасны.

Французы занялись методичным капанием на мозги BWR и разбирают принципиальные недостатки этой технологии (e.g., СУЗы снизу). Тоже очевидно - у французов кипящих реакторов не было, нет и не будет, и им выгодно убрать конкурента.

В России тоже есть всякие интересные мысли. Ходят упорные разговоры, что пора бы все РБМК переделать в ВВЭР. Вот кто-то на этом денег поднимет решит много интересных технических и конструкторских задач!

Подходите к этому спокойнее smile.gif Да, и такая подоплёка тоже будет во всём, что происходит и будет происходить после Фукусимы. Увы, c'est la vie.
MrNice
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.5.2011, 18:56) *
И ещё чуть-чуть из того, что говорят сейчас западники.

В общем, в main steam line на первом блоке от землетрясения однозначно образовались разрывы. Какие, где и т.д. - непонятно, но паропровод был очевидно повреждён.
....


Странно... Клапана на паропровод (MSIV) успешно закрылись сразу после АЗ, реактор даление держит (коль судить по манометрам и по уровню т-р в реакторе). Кто ж этот загадочный "мэйн стрим", утверждающий, шо "на первом блоке от землетрясения однозначно образовались разрывы"?

Theoristos
Цитата(Octopus Sapiens @ 20.5.2011, 8:29) *
оффтоплю, но очень уж элегантное решение получения электничества из дармового тепла
КПД стирлинга весьма оптимистичен.


Я повторюсь. Тепло отводить куда будем?
Elk
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.5.2011, 17:08) *
Приветствую, кстати! На форуме уже демонстрации начинались с обвинениями в адрес злого модератора, который Вас якобы забанил laugh.gif

Клевета! Это была не демонстрация, а запрос трудящихся в Президиум smile.gif

QUOTE(renegade1951 @ 22.5.2011, 14:04) *
Миледи, я в восхищении! wub.gif ohmy.gif rolleyes.gif Три абзаца и всё как на ладони. Не знаю какие успехи у Вас на службе, но то, что Вас определённо талант Учителя и Популяризатора - это совершенно точно. Лично я так не могу. Не получается отчего-то. Порой объясняешь, объясняешь, уже и сам всё понял, а собеседник глядит на тебя в упор оловянными глазами и всё тут. Мой командир разведроты требует немедленно найти такого спеца и пополнить личный состав. Ещё раз, миледи, я в восхищении!

P.S. Остался, правда, один малюсенький ньюансик. Так то, что вылетело - это всё-таки камень или следы от камня на воде?


Шаркаю, краснею, кланяюсь, все такое прочее. К слову сказать, у меня две службы smile.gif Кроме собственно научной в ИЯФ СО РАН, я еще препод в НГУ smile.gif))
Так что готова вступить в личный состав разведроты smile.gif Но меня обычно держат в отдельном боксе как особливо буйного товарища.

Вылетело - камень.
Вредят в основном следы, поскольку грубо говоря, на 2 см пролета частицы с энергией ну хотя бы 5-10 МэВ останется до миллиона ионизированных частиц, каждая из которых, в свою очередь имеет полное римское право повредить еще что-нибудь химическое или биологическое.
Когда говорят "видим частицу", имеют в виду, что видят след. Ионизационный, сцинтилляционный и т.п.
Но когда говорят "вылетела частица" след от нее обычно опускают. Своего рода профессиональный жаргон. Отдельную частицу Вы НИЧЕМ не увидите. Сцинтилляция означает, что Вы видите не частицу, а свечение от нее (фотоны), черенковский свет - это тоже СВЕТ, а не электроны, трек на фотопластинке - это ионизация серебра, трек в ионизационной или пропорциональной камере - это опять-таки ионизационный след. Т.е. Вы обнаруживаете радиацию по ее вторичному действию на что-то, поскольку видите это вторичное действие.
Почему мы не видим саму частицу проще всего понять, если вспомнить про ее волновую природу.
Длины волн видимого света, если кто не помнит, порядка единиц эВ. Поэтому частицы с энергией кэВ или МэВ мы не увидим "глазом" никакими силами. Только приборами по вторичным действиям.
Попробую еще попопуляризаторствовать.

Ну, образно - пуляетесь Вы каменюкой по бетонной стене. Во все стороны пыль, обломки, то се... Но потом все осело, а стена стоит себе, слегка поцарапанная.
Потом приходит химик и говорит, глядя на след: о! сюда каменюка врезалась!
А потом поворачивается к Вам и говорит - вот этот каменюку кинул.
А вы его спрашиваете - так вы видели эту каменюку, или только след от нее видите? Как отвечать на этот вопрос? smile.gif

Ну, или другая аналогия. О степени вреда. Представим, что вы запустили шариком в стекло. Стекло продырявило шариком и кругом пошли мелкие трещинки. Это ионизация от частицы большой энергии.
Аналогия 2. То же самое, только осталось ровное отверстие. Это частица маленькой энергии - она сама повредила стекло, и все. (Для шариков наоборот, я в курсе)
Аналогия 3. Шарик вообще отразился или увяз. Энергии не хватило на разрыв связи.

Всем сорри за оффтопик.
AtomInfo.Ru
И последнее, что удалось надыбать из потока информации.

Хе-хе, у меня, оказывается, есть союзник. smile.gif Французские регуляторы считают, что TEPCO должна разгрузить бассейны как можно быстрее.

TEPCO якобы пообещала, что после того, как укрепит БВ-4 (см. соответствующую контрмеру Великого Плана), подведёт к нему оборудование для разгрузки топлива (не спрашивайте, что конкретно имеется в виду, сам не понял). После чего приступит к его разгрузке. Произойти это должно либо в конце этого года, либо в начале следующего.

Вопрос, куда его девать после выгрузки. Французы предлагают засунуть его в транспортные контейнеры и оставить там до окончательного решения его судьбы.

Всё, очередная партия сплетен закончилась smile.gif Ждём новой тусовки, с которой можно будет вытащить что-то интересное про Фукусиму.
Neptun
Забавно было бы глянуть на РМБК в корпусе от ВВЭР smile.gif , ну это я так к слову.

Собственно про отрыв крышки ГО при взрыве - на какое рабочее и максимальное проектное давление она расчитана , она сама и "шпильки" крепления (что важнее) и какое давление про прикидкам тяпки создалось в момент взрыва , да и если прочность крепления крышки к ГО выше чем прочность крышки - да имеем разрыв крышки на фрагменты, в противном случае - отрыв креплении крышки и улёт крышки в стратосферу/космос rolleyes.gif , в обоих случаях имеем - фрагменты крышки/сама крышка не найдены пока что -если только крышку не раздробило на миллион частиц, что позволяет предположить что отрыва крышки не было - что есть хорошо , крепления крышки и/или сама крышка каким то чудом выдержали и весь выхлоп ушёл вниз тора бублика, правда сей выхлоп вполне мог придать некий вертикальный импульс корпусу реактору вниз (а возможно и чуть в бок) к земле - основанию что не есть хорошо для самого реактора и бублика, и трубопроводов.

Идея с бетонированием БВ довольна привекательна, кабы несущие конструкции были в порядке.

По поводу моделирования процессов корозии ТВЭЛОв в морской воде - почему бы не сравнить с затонувшими подлодками - те которые затонули лет 40-50 - т.е по прошествии определённого времени ? , какие там в этих зонах концентрации нуклидов и активность интересно rolleyes.gif , правда согласен сравнение не особо корректно будет - прочный корпус, корпус реактора как правило не повржден и твэлов тоже, вода как правило холодная , но всё же , хотя очень грубо и косвенно.

AtomInfo.Ru
QUOTE(Neptun @ 22.5.2011, 19:37) *
Забавно было бы глянуть на РМБК в корпусе от ВВЭР smile.gif , ну это я так к слову.


О да!
AtomInfo.Ru
MrNice,

сплетня спешиал фор ю.

Тут финны (надзор) пересчитали свои BWR. Они у них шведские, если не ошибаюсь.

В общем, они получили - при полной потере питания, зона оголяется полностью за час, а начало плавления топлива - спустя 2,5 часа после потери питания.

Так что, TEPCO-то ещё оптимисты, оказывается!

Ну, или их рухлядь на первом блоке была покрепче той рухляди, что впарили финнам шведы tongue.gif
Theoristos
Цитата(ktotom7 @ 20.5.2011, 11:06) *
все что нащел гугль в той папке

Вместе с f1_3_Keihou1
там есть и
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...1_3_Keihou2.pdf
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...1_3_Keihou3.pdf
и
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...1_3_Keihou5.pdf
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...1_3_Keihou6.pdf
Вот с 4-го почему-то нет


... кстати немало там всего есть непонятного. Например
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...meter_graph.pdf

графики за 11.03 - 12.03
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla..._5_Process5.pdf
и за 14:40-15:50 11-го
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla..._5_Process2.pdf

(таблицы данных)
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...ameter_data.pdf

или вот, картограммы (первый документ самый любопытный)
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...4_Nisshi1_2.pdf
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...4_Nisshi3_4.pdf
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...4_Nisshi5_6.pdf


а тут какая-то схема линий электропитания станции, что ли
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla...ousajisseki.pdf

какие-то непонятные разъяснения
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/pla..._1_Setsumei.pdf
kandid
Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.5.2011, 18:06) *
Увы, c'est la vie.


Оптимист знает, что 2 * 2 = 4.
Пессимист это тоже знает, но ему кажется, что этого мало.


Я это вот к чему.
Какова жизнь, я в общих чертах (так мне кажется) представляю. И местами она мне не нравится - получается, что я как бы пессимист. Но на самом деле не это меня волнует.

Вот применительно к данному конкретному случаю. Возможно ли на этом сайте, например, со временем организовать такое обсуждение проблем АЭ (всякие интервью + форумное обсуждение), чтобы устроители "такой" жизни не слишком борзели?
Или же там такие силы, что сам вопрос из области ненаучной фантастики?
eNeR
Цитата(Theoristos @ 22.5.2011, 20:54) *
Вместе с f1_3_Keihou1
там есть

_http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/plant-data/...

f1_8_Parameter_soukatuhyou.pdf
f1_8_Parameter_graph.pdf
f1_8_Parameter_data.pdf
f1_7_Sousajisseki.pdf
f1_6_Katogensho5.pdf
f1_6_Katogensho3.pdf
f1_6_Katogensho2.pdf
f1_6_Katogensho1.pdf
f1_5_Process5.pdf
f1_5_Process2.pdf
f1_4_Nisshi5_6.pdf
f1_4_Nisshi3_4.pdf
f1_4_Nisshi1_2.pdf
f1_3_Keihou6.pdf
f1_3_Keihou5.pdf
f1_3_Keihou3.pdf
f1_3_Keihou2.pdf
f1_3_Keihou1.pdf
f1_2_ChartC.pdf
f1_2_Chart6-07.pdf
f1_2_Chart6-06.pdf
f1_2_Chart6-05.pdf
f1_2_Chart6-04.pdf
f1_2_Chart6-03.pdf
f1_2_Chart6-02.pdf
f1_2_Chart6-01.pdf
f1_2_Chart5-08.pdf
f1_2_Chart5-07.pdf
f1_2_Chart5-06.pdf
f1_2_Chart5-05.pdf
f1_2_Chart5-04.pdf
f1_2_Chart5-03.pdf
f1_2_Chart5-02.pdf
f1_2_Chart5-01.pdf
f1_2_Chart4.pdf
f1_2_Chart3.pdf
f1_2_Chart2.pdf
f1_2_Chart1.pdf
f1_1_Setsumei.pdf

__________
За полный список спасибо kostikу
foto1965
На северо-востоке главного японского острова Хонсю в воскресенье произошло новое землетрясение магнитудой 5,5. По данным национального метеорологического управления, разрушений нет, угроза цунами не объявлялась.

Эпицентр землетрясения располагался в Тихом океане у побережья префектуры Фукусима, его очаг залегал на глубине около 10 километров.

Наиболее сильные подземные толчки были зафиксированы в префектурах Фукусима, Мияги, Иватэ, наиболее серьезно пострадавших в результате мартовского стихийного бедствия, а также в префектурах Ибараки, Тотиги, Гумма, Сайтама, Сидзуока, Акита и Аомори.

С начала текущих суток в этом районе это уже шестое по счету землетрясение силой свыше 4 баллов. Подземные толчки на этот раз также ощущались и в южной части острова Хоккайдо, передает ИТАР-ТАСС.
Пончик
Цитата
По поводу моделирования процессов корозии ТВЭЛОв в морской воде - почему бы не сравнить с затонувшими подлодками - те которые затонули лет 40-50 - т.е по прошествии определённого времени ? , какие там в этих зонах концентрации нуклидов и активность интересно , правда согласен сравнение не особо корректно будет - прочный корпус, корпус реактора как правило не повржден и твэлов тоже, вода как правило холодная , но всё же , хотя очень грубо и косвенно.


С подлодками лучше не сравнивать - там реактор поменьше, корпус потолще и обогащение топлива другое.
Да и сплав оболочек там - цирконий с ниобием.
Во всех случаях гибели наших лодок, экипажи штатно заглушали реакторы, так что, герметичность и доступ морской воды к топливу будет очень нескоро.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.5.2011, 18:24) *
Хе-хе, у меня, оказывается, есть союзник. smile.gif Французские регуляторы считают, что TEPCO должна разгрузить бассейны как можно быстрее.

В этом отношении у Вас, думаю, здесь все союзники. Кто бы возражал, чтобы БВ выгрузили? Вопрос -то не в этом. А в том, как это сделать? Никто не возражает, чтобы поднять всем зарплату, вопрос - как именно. Так и здесь. Я вот например не представляю, как это сейчас делать. Как эти завалы вверху разгребать? Кто это будет делать? Робота не заставишь. А настоящих, буйных мало (настолько буйных). Вся грязь куда полетит когда это шевельнуть? А ТВС как потянуть? Если даже как-то застропить, до середины из стеллажа выйдет и застрянет. Что дальше будем с ней делать? И какой уровень потом держать? И как?
Вот в этом вопрос. А так-то мы все тут союзники. А пока на эти вопросы нет ответов и предлагается - сидеть на попе ровно и думу думать. И главное по БВ - не дергаться. А-то еще одну проблему получим, но уже без ГО. А японские солдаты-то не побегут потом руками ТВС тянуть.
Поэтому, всех бегущих сейчас выгружать БВ, надо нещадно фиксировать к спинкам коек.
AtomInfo.Ru
QUOTE(eNeR @ 22.5.2011, 21:35) *




Эх, до чего ж красиво... rolleyes.gif
eNeR
С минимальными пояснениями по месту фотографий здесь:
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/ima...110522_01-j.pdf
AtomInfo.Ru
Из свежей японской прессы. И снова о первом блоке. Теперь 12 марта, морская вода.

Вкратце. Сначала напомню, что в модели от TEPCO начало заливки морской водой обозначено как around 20:00 12 марта. Напомню также, что по их модели заливка несолёной воды (кстати, так и не понял, откуда они её брали) кончилась в 14:50.
http://atominfo.ru/news6/f0704_1.jpg

А теперь как было на самом деле. Без комментариев.

1) TEPCO 12 марта заблаговременно (время не указано) сообщает премьер-министру, что намерена начать заливать морскую воду, т.к. несолёная вода закончилась.

2) Премьер-министр спрашивает (время не указано) NSC - не приведёт ли это к критичности? NSC отвечает: "Возможно".

NSC - тот из японских регуляторов, кто обязан советовать правительству при ЧС на АЭС. Подчиняется премьер-министру.

3) В 18:00 премьер-министр просит NSC и NISA изучить вопрос о возможности СЦР при заливке морской водой.

NISA - тот из японских регуляторов, кто отвечает за инспектирование АЭС и организационно подчиняется министерству METI, курирующему атом.

4) Где-то в это же время премьер отдаёт инструкции об эвакуации 20-км зоны.

5) В 19:04 TEPCO начинает заливать морскую воду на блок №1.

6) В 19:25 TEPCO прекращает заливать морскую воду, т.к. премьер-министр выразил своё беспокойство.

7) В 19:40 NSC рапортует премьеру, что заливка морской воды к критичности не приведёт.

8) В 19:55 премьер приказывает министерству METI отдать команду TEPCO возобновить подачу морской воды.

9) В 20:20 TEPCO возобновляет подачу морской воды, добавляя в неё борную кислоту.

Ссылки:
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110521002673.htm
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110522a2.html

UPD. Председатель NSC утверждает, что ничего про критичность премьер-министру не говорил smile.gif В общем, раздел юмора по ссылке ниже smile.gif

http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110522002796.htm
QUOTE
"I didn't give a warning about seawater causing re-criticality. I'm insulted by the claim... I never said there was a risk . It's impossible for switching from fresh water to seawater to cause re-criticality. This is elementary knowledge about nuclear power... My commission might recommend the risk of re-criticality be monitored, but it would never say water injection should be stopped for checks to be done. I was insisting that water of any kind should be injected into the reactor."
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.5.2011, 21:42) *
2) Премьер-министр спрашивает (время не указано) NSC - не приведёт ли это к критичности? NSC отвечает: "Возможно".

Странный ответ. Интересно, когда отвечал - щетинился ли как еж и стрелял ли чинарики?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 22.5.2011, 23:03) *
Странный ответ. Интересно, когда отвечал - щетинился ли как еж и стрелял ли чинарики?


1) Ну почему странный? NSC станции не инспектирует. Свою комиссию на Фукусиму она не посылала, т.к. землетрясение, да и вообще авария там у них. smile.gif Ответ был точно такой же, какой дал бы в тот момент я в городе Обнинске, если б мне позвонил какой-нибудь премьер-министр: "Откуда я знаю? Возможно". smile.gif

2) Читайте update smile.gif
VnV
Новый наезд NHK WORLD на операторов блока №1.

Речь на сей раз идет о том, что долго держали контаймент под давлением, превышающем допустимое, и что такое решение способствовало взрыву водорода.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.5.2011, 22:08) *
Ответ был точно такой же, какой дал бы в тот момент я в городе Обнинске, если б мне позвонил какой-нибудь премьер-министр: "Откуда я знаю? Возможно". smile.gif

Да, мы тоже тогда несколько часов выясняли используется ли борное регулирование в BWR? Если консультант примерно так же знает BWR (как мы в то время), то это был логичный ответ.
AtomInfo.Ru
QUOTE(VnV @ 22.5.2011, 23:10) *
Новый наезд NHK WORLD на операторов блока №1.

Речь на сей раз идет о том, что долго держали контаймент под давлением, превышающем допустимое, и что такое решение способствовало взрыву водорода.


То, что они недопустимо долго не вентилируют первый блок, росатомовские говорили утром 12 марта. Что это ошибка, было ясно уже тогда.

А вот почему так случилось - вопрос. Как бы сейчас не появилась в японских СМИ новая раскадровка по времени, на сей раз, по вентиляции, а не по морской воде. unsure.gif

И тоже с каким-нибудь гениальным вопросом типа: "А не приведёт ли выпуск водорода к критичности?".
r0b0k0t
Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 4:42) *
Из свежей японской прессы. И снова о первом блоке. Теперь 12 марта, морская вода.

[skipped]

Цитата

http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110522002796.htm
"I didn't give a warning about seawater causing re-criticality. I'm insulted by the claim... I never said there was a risk . It's impossible for switching from fresh water to seawater to cause re-criticality. This is elementary knowledge about nuclear power... My commission might recommend the risk of re-criticality be monitored, but it would never say water injection should be stopped for checks to be done. I was insisting that water of any kind should be injected into the reactor."



Ух, как английский у них подрос! Читал и радовался wink.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(r0b0k0t @ 22.5.2011, 23:25) *
Ух, как английский у них подрос! Читал и радовался wink.gif


Так человека обидели. Сразу и заговорил... по-человечески laugh.gif
VnV
Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.5.2011, 21:25) *
То, что они недопустимо долго не вентилируют первый блок, росатомовские говорили утром 12 марта. Что это ошибка, было ясно уже тогда.

А вот почему так случилось - вопрос. Как бы сейчас не появилась в японских СМИ новая раскадровка по времени, на сей раз, по вентиляции, а не по морской воде. unsure.gif

И тоже с каким-нибудь гениальным вопросом типа: "А не приведёт ли выпуск водорода к критичности?".

Если учесть то, что у них уже была расплавлена зона, то решение о вентиляции блока было настолько трудным. Они ведь отчетливо представляли, какой коктейль предстоит выпустить. М.б. необходимо было время на моделирование последствий?
AtomInfo.Ru
QUOTE(VnV @ 22.5.2011, 23:30) *
Если учесть то, что у них уже была расплавлена зона, то решение о вентиляции блока было настолько трудным. Они ведь отчетливо представляли, какой коктейль предстоит выпустить. М.б. необходимо было время на моделирование последствий?


Это сейчас все сошлись на расплавлении.

А ведь ещё 3 мая умные японцы из "Hitachi", докладываясь во Франции на конференции, на голубом глазу утверждали: "Топливо не покрыто водой всего лишь на 10% по высоте".
AtomInfo.Ru
Впрочем, про вентиляцию уже был "базар" (извините, иного слова не подберу) в японских СМИ.

И есть вариант, в который я, если честно, поверю. К ним утром прилетал премьер-министр, и японская ФСО могла запретить им вентиляцию, чтобы драгоценнейший не пострадал.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.5.2011, 22:25) *
То, что они недопустимо долго не вентилируют первый блок, росатомовские говорили утром 12 марта. Что это ошибка, было ясно уже тогда.

А вот почему так случилось - вопрос. Как бы сейчас не появилась в японских СМИ новая раскадровка по времени, на сей раз, по вентиляции, а не по морской воде. unsure.gif

И тоже с каким-нибудь гениальным вопросом типа: "А не приведёт ли выпуск водорода к критичности?".

Как раз об этом говорили раньше. Они не сделали действий, предписанных SAMG. Вернее сделали слишком поздно. Там похоже была накладка. Во-первых, решение должно было приниматься ТЕПКО (не оперативным перс.) и похоже слишком долго согласовывали. И второе, когда дали команду, долго не могли исполнить по технич. причинам (дверь, заклиненный клапан, освещение,...). Вот и результат. А сейчас они пишут, что не выполнили предписания инструкции. В инструкции указания были, а ее не выполнили вовремя. Думаю по-прежнему, это не вина опер. перс.
VnV
Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.5.2011, 21:35) *
Это сейчас все сошлись на расплавлении.

А ведь ещё 3 мая умные японцы из "Hitachi", докладываясь во Франции на конференции, на голубом глазу утверждали: "Топливо не покрыто водой всего лишь на 10% по высоте".

Неужели у них не было данных по активности в контайменте? Сложно в это поверить.
ktotom7
а я вот с водой не совсем понимаю..
не я конечно японцам верю что они активно качали морскую воду... ибо больше как бы версий нет :-D

но чем они качали? на все ФАЭС №1 1 ДГ если не ошибаюсь работал и тот вроде на 5-6
есть аккумуляторы. но на сколько на АЭС по времени хотя бы примерно аккумуляторы расчитанны? что-то подсказывает что чтобы сутки обеспечить потребление порядка 1 МВт/ч (если память не изменяет такие оценки были самого необходимого в этом топике ранее.. ну пусть даже 0.5 МВт/ч) нужно аккумуляторов этак на пол ЭБ по объему. (в вопросе особо не разбираюсь но почему-то вырисовывается такая картина smile.gif ) да и мелькала инфа что насосы у них тоже приказали долго жить (может конечно имелось в виду что не работают так как электричества нет)

пожарные машины ещё были и полицейские. но тут говорили что у них не хватило бы мощности подать воду под достаточным давлением.. вообщем как я понимаю какой-то уровень они бы может и поддержали бы но врятли большой.

вообщем что-то сегодня весь вечер сомнения терзают... :?
r0b0k0t
Цитата(VnV @ 23.5.2011, 5:39) *
Неужели у них не было данных по активности в контайменте? Сложно в это поверить.

После всего того что было там в марте, приборам доверия нет. История с уровнемером показательна.
AtomInfo.Ru
QUOTE(VnV @ 22.5.2011, 23:39) *
Неужели у них не было данных по активности в контайменте? Сложно в это поверить.


Чёрт знает, что у них было. unsure.gif

TEPCO недавно сказала, что на первом блоке появился пар сразу после землетрясения и очень резко подскочили МЭД. Ряд помещений внезапно превратился в необслуживаемые. Могли ли они тогда нормально разобраться с тем, что происходит? unsure.gif
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.5.2011, 22:48) *
Чёрт знает, что у них было. unsure.gif

TEPCO недавно сказала, что на первом блоке появился пар сразу после землетрясения и очень резко подскочили МЭД. Ряд помещений внезапно превратился в необслуживаемые. Могли ли они тогда нормально разобраться с тем, что происходит? unsure.gif

Может это и есть причина последующего отключения конденсаторов? Течь в этой системе. А еще Вы писали про дырку в паропроводе.
И не надо им было нормально разбираться. Именно для таких случаев (когда трудно нормально разобраться в стрессовом состоянии) и пишутся инструкции. Надо было просто по ним работать. А на ПМТ все герои, там все сразу разбираются. Но они, кажется, так и работали. и вот я не очень- то вижу их ошибки. Сдувать ГО на головы людям они самостоятельно не имели права. То, что потом несколько часов, в плохих условиях не могли открыть дверь, а потом клапан, ну тоже я бы им в вину не ставил. А вот ТЕПКО да, это их зона ответственности. И за это их надо бы с землей смешать. И они это понимают. И не пустить на площадку премьера, тоже обязаны были именно они.
MrNice
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.5.2011, 19:47) *
MrNice,

сплетня спешиал фор ю.

Тут финны (надзор) пересчитали свои BWR. Они у них шведские, если не ошибаюсь.

В общем, они получили - при полной потере питания, зона оголяется полностью за час, а начало плавления топлива - спустя 2,5 часа после потери питания.

Так что, TEPCO-то ещё оптимисты, оказывается!

Ну, или их рухлядь на первом блоке была покрепче той рухляди, что впарили финнам шведы tongue.gif


Сэнкс а лот, уважаемый AtomInfo.Ru smile.gif.

Но именно об энтом я и талдычу уж который день на этом форуме.

Вот смотрите:
для BWR-5 (1,100 МВт эл.), согласно японским более ранним расчетам, оголение акт.зоны - к 40-ой минуте.
Для финских BWR (860 МВт эл.), согласно Вашим слухам, оголение акт.зоны - к 60-ой минуте
Все это при полной потере питания (т.е. НИКАКИХ систем съема остаточного тепловыделения!)

Поскольку геометрия коррпуса у всех BWR примерно одинаковая, то для реактора блока-1 (460 Мвт эл.) оголение активной зоны можно ожидать к 95-110 минуте при условии полной потере питания. Смотрим на картинку, представленную ТЕПКО по блоку-1: бинго! - оголение активной зоны к 16:36 + (1.5..2) часа примерно к 19:30.

Но, вот незадача: и расчет японцев для BWR-5, и расчет финнов для своих BWR был сделан в предположении, что нет НИКАКОГО съема остаточного т/выделения после останова. А на блоке-1 Фукусимы это было. По крайней мере, в течение 1 часа (на дизелях). А это дает разницу в т/выделении - 3 (три!) раза. МЕНЬШЕ. Т.е. оголение (примерно, ессно) происходит через 300 мин. А это таки 5 часов, т.е. где-то к 9-10 час. верера 11 марта. И это при условии, что конденсор ВСЕ это время закрыт. Что не есть 100% факт.

Вот это и заставлеят с подозрением относится к последним декларациям ТЕПКО, ухудшающим ситуацию. Зачем? Много странностей вокруг: то, вдруг, ни с того, ни с сего, вешают себе медаль ИНЕС-7, то теперь вдруг заявляют о полном "атас" на 1-ом блоке... Шо-то тут нечисто smile.gif

Так что, как мне представляется, Ваше веское замечание
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.5.2011, 23:35) *
Это сейчас все сошлись на расплавлении....


кхм... несколько преждевременно.

ПС. Более того, похоже, что на это указывает и давление в контайнменте (отсутсвие оплавления акт.зоны)

AtomInfo.Ru
QUOTE(VnV @ 22.5.2011, 23:10) *
Новый наезд NHK WORLD на операторов блока №1.

Речь на сей раз идет о том, что долго держали контаймент под давлением, превышающем допустимое, и что такое решение способствовало взрыву водорода.


Джентльмены,

прочитал новость внимательно и на свежую голову. В данном случае, "operator" - это ЭР, а не смена. То есть, это накат на TEPCO, но не на людей на блоке.
vvz
Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.5.2011, 12:10) *
Слово можно другое подобрать. Более нейтральное. Не в слове дело, к сожалению.

У японцев есть две реалистичных долгосрочных стратегии ЛПА. Утрированно, первая - саркофаг, вторая - зелёная лужайка.

Японские атомщики слишком сильно зависят от Запада, и на них есть способы оказывать давление.

А давление будет.
Саркофаги с зонами отчуждения в XXI веке корпорациям не нужны. Им нужны заказы, а получать заказы, имея за спиной четыре японских саркофага, будет почти невозможно.

Поэтому Фукусима пойдёт под снос. Японцы это, очевидно, осознают и рано или поздно объявят это во всеуслышание.


Написано это не для спора. Просто поясняю позицию. можно, сразу было бы сказано - делаем саркофаг и не умничаем, т.е., ничего не трогаем smile.gif Но для Фукусимы это, как мне кажется, не подходит. Проверим прогнозы в конце года smile.gif

В Вашем обсуждении с Nut кроме двух возможных ответов- саргофаг- лужайка, есть как минимум три измерения
1) Корпоративное - атомное - лидер обсуждения и информации - Вы
2) Техническое - лидер обсуждения и информации Nut
3) Политическое - японское - лидер обсуждения и информации - Elk

Третье важно потому, что любое решение проблемы Ф1 при котором Япония успешно отказывается от всех своих АЭС и восстанавливает экономическую мощь для атомных корпораций хуже любых саргофагов. Пока только Германия медленно вытаскивает ручки из атомной кастрюльки- и все считают - что она не пример- страх, наличие русского газа, очень медленно и аккуратно и тд. При упертоскти Японцев они могут и сделать Японию без АЭС - за счет комфорта, денег и т.д. И тогда западным корпорациям станет плохо- в развивающихся странах АЭС будут востребованы и строится Индией, РФ, Китаем, а развитые будут кивать на Японию.
Смещение в политическом спектре при переходе в Японию без АЭС может сильно осложнить жизень штатам , они тоже не будут сильно давить на правительство японии - а по поводу давления на корпоративном уровне будет чуть ниже.
И вот это третье измерение дает возможность конригры японцам по всем названным Вами аргументам.
Слишком сильное давление на Тепко невозможно - эти ребята поразительно грамотно позиционированы - и в смысле атомной энергии потеряли почти все что имели- у них 4 блока в ликвидации Ф1-1-4, еще два приговорены- Ф1-5,6, и еще 4 на Ф2 в зоне отчуждения Ф1. И они могут с необходимой им степенью публичности начать артикулировать позицию- "АЭС сделали Тепко лидером в энергетике 20 века, отказ от АЭС сделает ее лидером в 21 веке"
По сути Тепко= мосэнерго, и любой залет с конкретным проектом генератора не обязывает его защищать корпоративные интересы разработчика генератора- у тепко свои интересы есть.
Если коротко - вопрос ядерности будущего японии может оказаться первичным ( и думаю окажется , вопрос насколько публично) по отношению к статусу фукусимы1( 1-4 -6 блоки)
и решать что делать с Ф1 будут японцы- а не атомные корпорации
По поводу технической окончательной конфигурации - " для создания в ближайшие 10 лет ( с момента прочтения ) зеленой лужайки и ограничения рисков для окружающего населения , в полном соответствии демократическими требованиями населения нанотряпочка из Великого плана Тепко 2011 была за последние 10-20-30- 40 лет успешно модернизирована в временный сарофажик, очень временный саргофаг, супер саргофаг с минимальным сроком жизни. К окончательному полному разбору приступим через три месяца после решения очередных проблем с радиацией. Подписи ..."
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.