С ума сошёл, в атмосферу?!! Лучше раздай вон всем бенгальские свечи из бассейна.

Всех с наступающим. Здоровья, счастья, удачи вам, мира и благополучия вашиму дому.


Матерь божья. Вместо "Тепла" прочитал "Тепка" :-)

С наступающим Новым годом и праздником Р Х!
Когда то ,у подводников была старая песня "На той широте,где стоим мы -градусов больше ,чем в спирте"
С рефреном-тостом "За то,чтоб число погружений равнялось количеству всплытий".
Для всех ,кто хоть раз заглянул на этот форум.
Чтобы количество принятых смен -равнялось количеству сданных.
Количество остановов -равнялось количеству пусков.
Мы все разные : по темпераменту ,убеждениям ,знаниям.
Но,если кто то хоть раз заглянул сюда,-значит неравнодушен,значит вместе.
Удачи Всем и здоровья.Благополучия и успехов.

За тех, кто в море
На смене
На вахте
И на гауптвахте! )

Ну да,ну да...
""Вставай весь мир наш "заклизьменный..."

Эх, жаль японам упреждающих клизьм не раздавали

Выпьем за то, что-б дракону не пришлось ставить клизьму! Всем здоровья, счастья, любви ... ну и денег

Забыл совсем

Да, конечно, документ добавил. Сейчас он в библиотечной ветке под номером 7. Спасибо за напоминание!

Пожалуйста.

Тем временем tsutsuji на физик-форуме продолжает переводить на английский язык текст японского доклада.
Посмотреть можно тут.

И уж не знаю у кого из нас троих - у меня, у него, или у японских экспертов - похоже, начинается тихая истерика. Привожу выдержку оттуда в собственном переводе, сохраняя основные обороты речи оригинала (выделено):



В основном, там речь идёт о том что начсмены 1-го блока в не очень доступной форме объяснил человеку, принимающему информацию в штабе Ёсиды, по телефону свою мысль о том, что IC они отключают и вместо них включают пожарный дизель-насос. Штабист его понял так, будто насос включается для долива IC, а значит IC функционирует нормально. И ещё что и начсмены блока тоже был не прав, потому как пожарным насосом в реактор закачать можно только после спуска давления, а для этого надо SVR открыть, а у него на блоке батарей нет. А есть они у штаба. Поэтому ему надо было долбить штаб до посинения, что бы там поняли, что происходит и что ему от них требуется.

Такое тренировками не исправить.

Подумалось вот что: при полной потере электроснабжения симптомно ориентированные аварийные инструкции годятся лишь для освещения пути по тёмным коридорам.

Pakman
Получается, как всегда: думали одно, говорили другое, не делали ни черта

P.S. А инструкциями светить тоже не могли, спички промокли.

Давайте ,господа,не делать поспешных выводов.Я вот ,с лета,все жду и стараюсь воздержаться от оценок.А то будет ,или очень грубо ,или хорошо.
На основании чего (что имели) можно было делать оценки ситуации?
На основании чего ,можно было их подтвердить?
Какой порядок действий был предписан процедурами?
Насколько он был осуществим?
Насколько процедуры. (заранее подготовленные) ,могли повлиять на конечный результат?
Насколько ,были обеспечены "силами" и "средствами" для работы по процедурам?
Где .находились эти "процедуры"?
Каков механизм принятия решений и действий по ним?
Ну,нет пока исчерпывающих ответов на вопросы.Так же нет ,однозначной хронологии действий и показаний приборов.Все кусками и в "некоторых" отчетах.Где ,много строится на предположениях и допущениях.
При этом ,отнюдь нельзя не учитывать "нарушения коммуникации" -потерю информации.(Старая детская игра -испорченный телефон).Отсюда -принятие решений и действия ,основанные на ложном представлении о ситуации.То,что потом будет квалифицироваться как ошибки персонала.

Думаю, в случае абсолютно грамотных действий персонала и руководства, потеряли-бы максимум, один блок, ну никак не 4. Ладно, действующие блоки, но довести бассейн до взрыва - это уж ни в какие ворота. Землетрус - цунами - паника ... Инструкций на этот случай нет... А умные мозги где-нибудь еще были?

Да это вообще удивительная штука японцами была сотворена. Довести до пожара с немалым по мощности взрывом водяной бассейн с ОЯТ. Наверное раньше мало кому в голову возможность такого случая приходила. Т.е. наверняка на бумагах и такая возможность была описана и просчитана, но скорее так в общем от сглаза, а в реале мало кто из работников АЭС о взрыве БВ задумавался...

"Дедушка" Ф-1 умер от наследственных болезней от проектировщиков-рационализаторов и хронического пристрастия к оутсорсингу и частной собственности.

Если честно написать аварийную инструкцию для Ф-1 она будет читаться одновременно и как комикс и как приговор.

Поэтому "мир его праху" и эволюция новым станциям. И в плане новых систем КИП, и не "болт заменить на болт", а реально с местными контроллерами, частотниками и ИБП на щит-важное управление-некоторое освещение. И привода и логику пересмотреть заново.

А чего - паника? Я понимаю, у нас бы 9 баллов шарахнуло - то да. Какое-то время растерялись. Но их то трясет чуть не каждый день. Жители у них выдрессированы - в ТВ показывают, чуть что, с вещичками на ближайшие холмы. Персонал был обязан быть готовым к подобным ситуациям.

Ну раз вы так думаете, то попробуйте написать для них инструкцию учитывая что привода клапанов IC закрываются автоматически при потере питания и находятся в недоступном месте.

Напишите что им делать при затоплении электрики, сколько человек должны тащить один аккамулятор, чем взрывать крышу блока...

Пока звучало то, что они "впали в панику из-за землятресения и цунами" и не знали что делать, включая и то, что делать с "пресловутым IC".

да ну ладно скромничать, уже давно все всё поняли, я почти с начала аварии тут на сайте "с попкорном" сижу, происходит примерно как я и предполагал, единственно что прочность ГО превзошла мои ожидания.

Польза в писании инструкции еще и в том, что в процессе написания можно найти - и исправить! - подобные косяки.

Ещё-бы разработчики были не из секты "эл.снаб. 1 категории, отрицающие цунами"

По моему (дилетантскому в атомной энергетике) разумению, помимо всевозможных инструкций и тренировок персонала, при чрезвычайных ситуациях должен быть очень быстро создан оперативный штаб из очень грамотных специалистов, способных даже при отсутствии информации с обесточенных датчиков и систем управления АЭС оценить ситуацию по косвенным признакам - в данном случае - остановка и полное обесточивание 4-х блоков (и дать прогноз вариантов возможного развития событий от самых простых, до самых критических, выдать свои варианты решений) . В случаях, если блоки АЭС разработаны и смонтированы не страной, эксплуатирующей АЭС, в штаб должны войти обязательно представители разработчика. И этот оперативный штаб должен обладать чрезвычайными полномочиями при разрешении ситуации, его решения и рекомендации должны быть обязательными даже для правительства эксплуатирующего АЭС государства.

Что то, чем дальше я читаю перевод tsutsuji на физик форуме, тем больше разочаровываюсь в Японцах. Измышления на измышлениях. Одни логические построения чего стоят.

Новых фактов почти нет. Всё не то и не о том. Того и гляди, не выучат они уроки Фукусимы и другим не дадут.

т.е. вы предлагаете чтоб они сами себе и начальству на тюремные сроки наоценивали?

Специалисты и на Ф-1 нормальные, просто у них шансов небыло, инструкции+недостатки+удалённость=так получилось.

И причём здесь правительство вообще, вопрос чисто местный, областного масштаба максимум. Да и, честно говоря, местные и так постараются, они-ж там живут. А приказывать правительству другой страны это прямая утеря их суверенитета, на это никто никогда непойдёт. В конце концов это их право строить или взрывать что хотят и как хотят на своей территории.

Хотя если хочется лампасов и блатной бюрократии (скрытой безработицы) то чем больше комиссий тем больше халява.

Готов поддержать Ваш тезис, так как впечатления аналогичные, НО с некоторыми уточнениями....

Что касается уроков, то сами джапы их выучат и они это довольно успешно делают уже с апреля, но вот другим не дадут - это Вы заметили совершенно справедливо.

Первая часть моего тезиса опирается на тот факт, что уже в марте-апреле джапы тщательнейшим образом обследовали и просчитали на моделях устойчивость станционных зданий после воздействия землетрясения. На этот счёт в сети был достаточно подробный доклад. И сделали соответствующие выводы - подпорка под БВ б4 один из результатов этих расчётов.

Вторую часть тезиса можно обосновать тем, что в силу определённых аспектов развития японского общества, предание гласности подробной картины происходившего на Ф-1 будет означать полную потерю лица. Да и союзников могут подставить очень сильно. Ну, не делать же всей верхушке японии сепукку....

Поэтому нас ожидает длительный период туманной погоды. Впрочем, разве только чудо....

Ну почему же.

Из переведенных отрывков становится ясным, что смена, штаб Ёсиды и штаб в Токио однозначно пропустили очевидный факт нерабоспособности IC на первом блоке.

При этом факт технической грамотности всех причастных под сомнение не ставится. Из показаний ясно, что люди знали о том, что злосчастные клапана закроются при обесточивании.

На доказательство этих двух тезисов комиссия потратила много сил. А выводов она не сделала, иначе о них бы уже написали газеты.

А какие могут быть выводы? Простейший и лежащий на поверхности - растерялись.

Более правдоподобный - на первый блок как на старый могли махнуть рукой, точнее, отложить в сторону, на потом, заняться им позже, когда на остальных блоках обстановка стабилизируется. В конце концов, ну расплавится в первом блоке топливо, ну и что? Блок всё равно скоро закрывать.

Без IC у первого блока шансов избежать расплавления не было, но это всего лишь INES-5. Поэтому интересно, что комиссия напишет про обстоятельства вентилирования.

P.S. Ну и такой смачный плевок в адрес инспекторов NISA, которые фактически повели себя как блоггеры.

Как раз в докладе ставится под сомнение техграмотность смены (4 чел.!), при том что ожидать от штабов знания деталей работы IС на устаревшем блоке явно не приходится. Самозакрытие внутренних клапанов при обесточивании вовсе не факт, скорее похоже на отговорку - после толчка, скрама и пропажи АС-питания они не закрылись, в 21-30 из выхлопных труб IС парило, в 18-18 этого пара они просто за 7 мин. не дождались. Да и вообще, за семь минут они и переговоры со штабами и сами толкового решения принять явно не успевали. Напрашивается версия получения от ожившей АСУ ТП ложного сигнала типа "разрыв трубопровода IС".
Махнуть на 1-й блок по логике ситуации штабы не могли, он был явно наиболее проблемным (на 3-м сохранилось DC-питание, на 2-м целые распредщиты, и на обоих заработали RCIC), впрочем, вскрытие, как говорится, покажет...

Если даже они и помахали ручкой первому ЭБ, то о генерации водорода обязаны были думать. А теперь отвечать за действия/бездействие.

Осмелюсь предположить, что дело не в ложном сигнале. Дело в особенностях аварийной логики, о которой смена вовремя не догадалась.
С отключением питания КИП отключились и приводы задвижек. Потому, после цунами, внутренние клапана оставались открытыми.
А вот по мере восстановления питания КИП, питание подали и на приводы задвижек. То есть фактически закрыли их сами!
Если бы причиной был разрыв или неисправность задвижки, сохранялась бы возможность использовать второй IC. А о нем ни слова.
Именно потому что подав питание операторы достаточно быстро сообразили, что внутренние клапаны закрылись, но стало уже поздно.
По крайней мере, другого объяснения, почему ICb не трогали, я не вижу.

Возможно, их закрыли по ошибке, только где же в этом логика? Она (не вполне, впрочем, понятная) была бы, если бы они закрылись после цунами (DC-питание вроде бы было ещё 13 мин.). Само наличие недоступных внутренних клапанов аварийной системы выглядит странным, где-то уже упоминалось, что в базовом проекте GE их не было.

Если хронология событий в этом документе INPO 11-005 верна,то но нигде ,до этого временни не рассказывается о востановлении АС тока.Моторы стоящие на задвижках внутри ГО ,запитанны от переменного тока,так утверждается на фф.мотивируется это тем что ас двигатели лучше переносят высокую температуру.То есть при востановлении КИП постоянного токаони всё равно немогли бы управлять задвижками в ГО будь они закрыты.
AtomInfo.Ru
А как же это:

Отчёт вменяет операторам в вину не то, в чём она состоит на самом деле.

В отчёте смене на вид ставится следующее:
1. Смена не знала что при потере питания клапаны IC закрываются
2. Смена плохо передавала информацию в штаб
3. Cмена не смогла по косвенным признакам определить, что "работа IC недостаточна"

На самом деле, вопросы должны быть такими:
1. С чего смена вообще полагала IC включенным?
2. Почему не пошли проверять состояние охлаждения реактора немедленно после потери наблюдаемости на БЩУ?
3. Почему люди пошли в реакторное здание с неработающей вентсистемой, после землетрясения, имея в кармане дозиметр на 250 мкРн/ч?

Все разговоры насчёт закрытия клапанов при пропадании питания на самом деле являются неактуальными. Ну пусть бы они закрылись. В случае правильных действий персонала, прискакал бы оператор, посмотрел бы на указатели, открыл бы. Что не смог бы открыть - значит не судьба. Так ведь не пришёл никто.

Это техническая грамотность по-японски. Там справшивали у "людей, имеющих отношение к ТЕПКО". При этом необходимый ответ навязывался самой формулировкой вопроса: "А правда, что для сохранения сдерживающей фукнкции контайнмента изолирующие клапаны должны закрываться в случае пропадания питания, и в следствии этого, возможности управления ими?". Попробуйте ответить "Нет, что вы!". Лицензию отберут моментально (интересно, не проводился ли этот опрос в рамках переаттестации?). Логика железная: чуть что случается - запираем контайнменту все входы и выходы, и мы в домике! Насколько технически грамотен такой поход мы имеем счастье лицезреть.

Смена реакторного цеха запросто могла не знать об такой fail-safe блокировке. И это нормально - всё знать не возможно, нужно знать своё. У этих ребят логика проще - без питания задвижки не ходють. Знать мог дежурный инженер цТАИ, но как ему было догадаться сразу поделится этим с НСБ. Он ведь не технолог, ситуацию мог не сечь. Это уже потом , когда у НСБ появились подозрения насчёт работы IC, он мог вежливо попросить дежурного инженера цТАИ рассказать всё, что ему известно об автоматике IC. Судя по переводу отчёта, так вполне могло быть

техническая грамотность специалистов ТЯПКИ весьма достоверно доказана взрывом бассейна.

Вероятно, так как внутренние клапаны - это аварийная защита аварийных систем, то логика управления там автономная, селективная, с защитой от ложного срабатывания. Т.е. непосредственно в шкафу управления задвижкой есть АВР, инвертор и автономный блок управления с тригерами. На тригеры приходят несколько независимых цепей контроля. Срабатывание по низкому уровню не менее двух (трех) сигналов.

Пока было питание не было и сигналов Pipe Rupture, поэтому причин закрытия не было. С пропаданием питания появилась причина (несколько низких сигналов с контрольных цепей) и соответствующая команда автономного блока, но пропала возможность (питание привода задвижек). Может быть, клапана даже успели немного закрыться.

В сложной обстановке этот нюанс упустили. И, восстанавливая питание, в какой то момент времени на одной из шин АВР внутренних задвижек появилось питание. Команда на закрытие уже была. Вот задвижки и продолжили закрываться. И по их закрытию, на пульте загорелись контрольные лампы "ЗАКРЫТО". Тут то операторы и узнали об этом. Вероятно, даже быстро сообразили об особенностях аварийной логики и сняли питание с "вредной шины".

Вероятно, клапана MO-1B и MO-4B закрылись раньше (их контрольные лампы загорелись) чем MO-1A, MO-4A, поэтому появились версии, что не все клапаны полностью закрылись. Это же помогло вспомнить именно об аварийной логике ведь MO-2B и MO-3B были закрыты и в нормальном режиме закрытие MO-1B и MO-4B не требовалось.

Поигравшись c MO-2A и MO-3A пришли к выводу, что внутренние клапаны всетаки закрыты. И с IC B даже не стали пытаться. Блок управления аварийной логикой автономный. С пульта нет возможности дать команду на открытие. А к блоку управления нет доступа. Вот и пришлось отказаться от использования IC.

Причем, очевидно, персонал действовал вполне квалифицированно. Не поверю я, что не умели они IC пользоваться и не знали когда и как его включать. Скорее всего знали, умели, но просто на пару минут упустили логику аварийного закрытия внутренних клапанов. А после их закрытия стало уже поздно что либо предпринимать. Версии же руководства о том, что виноват персонал, который якобы не умел пользоваться IC выглядят странно. Это не такая сложная система. Как ее использовать даже нам с Вами понятно из базовых описаний устройства ФАЭС.

Вы интересно рассуждаете. Не имея достаточной информации, делаете предположения (гадаете) о возможных (невозможных) действиях персонала, признав их почему-то грамотными и при этом не согласны с оценкой японского руководства, которое знает "несколько больше" о действиях своего персонала...

Вполне имеющая право на жизнь версия. Но вот автономность питания этой аварийной системы несколько сомнительна.

Ну почему почему?

Писал уже как-то об одном слухе. Если многие фукусимские слухи или подтвердились, или были опровергнуты/уточнены, то про этот пока нигде ни слова в оф.документах.

Слух таков. Всё необходимое для работы в аварийных условиях, от одежды до дозиметров, было аккуратно сложено в кризисном центре, отстоявшем от станции километров на пять. При землетрясении/цунами центр был успешно разрушен. До него надо было дойти, в нём порыться, откопать более-менее целые вещи и принести их на станцию. Дело долгое по определению, да ещё и рискованное в свете афтершоков и угроз новых цунами.

Повторяю. Сиё есть слух. Слышал я его не из газет. В официальных документах (от японцев, INPO и МАГАТЭ) ни подтверждения, ни опровержения я не видел. Если слух правдив, на Ваш вопрос он даёт ответ.

Я об этом и написал. Хочу увидеть, что в правительственном отчёте сказано про вентилирование.

Странно - это слишком мягко сказано. Меня такие технические решения просто бесят. Очень хотелось бы понять логику проектанта, посадившего два клапана аварийной (!!!) системы в необслуживаемое помещение. При том, что у него было два других клапана, выполнявших те же функции.



К сожалению, похоже что были. Если помню правильно, с этим разбирался уважаемый eNeR, и он же потом уточнил, что в исходном проекте внутренние задвижки есть.

Может быть. Читал пока мельком, жду окончательного перевода. По тем абзацам, что приводятся на физикс-форуме, сложилось впечатление такое. Авторы доклада постоянно упирают на то, что не могли люди не понять, что конденсатор закрыт, и более того, люди знали о особенностях IC. Но вполне допускаю, что я не прав.

В документах отвечалось примерно так - видимо, внутренние клапана закрылись не до конца, и оставалось проходное сечение для пара.

http://atominfo.ru/files/fukus/handouts_111122_03-e.pdf
Стр.4.

К чести TEPCO, людей они пока не обвиняют. Критика содержится в правительственном докладе, но не в документах ЭО.

К слову, как изменились японцы Когда Монджу в первый раз закрывали, менеджер, по настоянию вышестоящего руководства солгавший на пресс-конференции, пошёл и выпрыгнул в окно. А сейчас бумажки пишут...

Сергей про схожую версию говорил. Не могу сейчас откопать его пост.

Если перекладывать на "наши понятия", то такой склад - это скорее аварийный склад ГО ЧС для "внештатных аварийных фрмирований". И он действительно должен находиться "несколько вдали", а то в результате аварии все имущество может быть непригодным к дальнейшему "употреблению". А вот на самих блоках есть "аварийный запас" (на всякий нехороший случай), включая "много чего" и, в том числе, и запас доз. приборов. И это разумно. А вот если такого нет, то... ну вы все понимаете...

Да, только у них не ЧС, а вроде регуляторов.



Логично. Более того, он явно обслуживал обе станции и поэтому тоже был поставлен в отдалении.

Но:
- склад не пережил стихийного бедствия, что заставляет много думать ("аварийная" захоронка померла вперёд обслуживаемого объекта),
- логистика оказалась затруднённой (5 км по разрушенной дороге).



А вот это может быть следствием японской оптимизации. Впрочем, это чисто предположение.

Ну японцы и проектанты что им блок проектировали далеко не дураки.дураков в таких местах не держат.видимо логика и обоснование.для размещения аварийных клапанов в необслуживаемом помещении у них были и при том весьма весомые,проектом то занимается ни один человек и если это ошибка то её не могли пропустить несколько человек...Вот очень бы хотелось услышать что двигало японцами и проектировщиками при принятии таких решений по размещению клапанов...Лично я пока не вижу для себя вразумительного ответа на этот вопрос,а списывать на то что проектанты просто дураки и чего-то не учли-слишком просто..

Не дураки, конечно.

Но красота есть простота. Советский конструктор светился от счастья, когда приходил в конечном итоге к простым и проверенным временем решениям. Например, напоминающим самогонный аппарат или сливной бачок

IC - техническое решение простое и до безобразия красивое. Подливай в баки воду и охлаждай реактор хоть до Судного дня. Недоступные клапана простоту и красоту губят напрочь. Согласен, что какая-то логика в их появлении есть. И наверняка логика эта обоснованная. Просто хочу понять - зачем это было сделано?

Я про то же самое и спрашиваю.

Первая мысль про назначение внутренних клапанов была именно такая. Но чёрт возьми, неужели это единственное объяснение их предназначения?

Ну не вяжется это с пасивностью системы.абсурд получается авария сводит на нет аварийную систему.один фактор сводит на нет саму концепцию.Мне так кажется.