Ну ,мне кажется Вы не правы.
Вы же видели "фрагменты" распечаток здесь на форуме?
Трудно судить о возможностях "их" УВС.Но ,как правило заранее формируются бланки важных параметров (типа "ПРЕДЕЛ" и др.) ,существуют возможности взять за определенный период показания по бланкам ФТС (фиксация текущих событий),ФСМ (фиксация состояния механизмов) и других.Сбросить все параметры на магнитный носитель.Идет магнитофонная запись громкоговорящей оперативной и телефонной связи и т.д.
Мало того ,обычно в обязанности НСБ вменяются действия по сохранению и документированию информации.
Но,вот ,что было с "аппаратной связи" и УВС после "большой воды" (где они расположены???).Тут только догадки..
НО,распечатки ведь были здесь на форуме?!

Распечатки были.

Расшифровок разговоров не было. Более того, о них как-то нигде и не упоминается. Ни о громкой связи, ни о телефонах. Но хотя бы в первый час после землетрясения они должны были быть.

Или из-за контакта с сильно перегретым паром.

Внизу КР?
17.05.
За 425гр.?
Не верю ©Станиславский

Термопары хлипкая конструкция из двух проволочек, устанавливаются для защиты от среды в чехлы. Если температура была достаточной для проплавления корпуса, то чехлы термопар накрылись в певую очередь, а в этом случае никакого возврата к нормальной работе быть не может, даже теоретически

Откуда ж я знаю "почему"? Я же только мнение высказал, типа "мне кажется". Почему мне так кажется? Может быть потому, что термосопротивления мне как бы родня, а термопары - чужие родственники.

Какие бы там не были штатные термометры, так как речь идет об относительно низких температурах, то я бы (если действительно сверлить дырку и чего-то туда совать) тянул бы именно термосопротивление, а не термопару. И проще, и надежнее. Так мне кажется. А еще можно инфракрасный глаз туда засунуть. Если уж не останавливаться перед сложностями. Хотя, если подумать, инфракрасный глаз может оказаться как раз самым простым решением.

Ну да, что-то было, то-ли прямые замеры, то-ли моделирование, я честно говоря не особенно врубился, с японским проблемы, вообще ни хрена по японски не понимаю, как впрочем и с другими языками не очень в ладах. А в первые дни информация, вы помните, только что на эсперанто не подавалась. Ну если была информация в динамике, то какие проблемы оценить состояние термопар, этоже не импульсные линии, там проще все

По расшифровкам переговоров..
Скажите ,а японский мат существует??
Может для повышения информативности и управляемости перешли на мат ,что не позволяет "докторам" однозначно оценить хронологию действий?
П.С. Сколько себя помню у нас борьбу ведут ,нет даже не с матом ,а "слэнгом" в переговорах..
Представьте себе "расшифровку" команды -" Подорви арматуру...Дай до легкого хода".

ага...
- Вася, му*ак, ты @&$#@, ты на какой машине вакуум сорвал, п*№%@!?
- понял! выполняю!

))

А вспомнил, ониже там все переговоры только по факсу ведут

Наибольшие опасения вызывают последствия перманентных землетрясений. Ну и плюс к ним неизвестная скорость коррозии в том супе/компоте.
Если в реакторе, все что может, уже случилось, то как бы ему и треснуть почти позволительно. А вот если не все, то ... Внешнее проявление наибольшей гадости мне видится в виде парового взрыва, влекущего значительный (в разы больший, чем уже было) выброс радионуклидов.

Как уменьшить последствия такой гадости?
Мне кажется, что тряпочный колпачок может помочь, как это ни странно. Тут размер колпачка имеет значение. Тряпочный - не фигуральное выражение, обозначающее пластмассовые листы. Имеется в виду настоящий тканный материал, из которого делается второй колпачок в дополнение к тому, что они уже строят. Дополнительный тряпочный колпачок располагается внутри первого. Если при этом удастся поддерживать градиент давления (между колпачками меньше атмосферного, внутри внутреннего колпачка еще меньше) то последствия парового взрыва можно будет заметно уменьшить.

Они перекрывают этот вариант закачкой азота на блоки. То есть, опасность такая есть, но вроде бы её надёжно блокируют.

Азот, как я понял, предотвращает водородный взрыв. А паровой как?

Так весной я на даче не жила :-)
А фото....поищите в сети...
Йя личность известная...

Ну в принципе в сети я много фоток видел. Спасибо что выкладываете.

Про "черный ящик" Вы абсолютно правы. Распечатки УВС - это не то. "Черные ящики" сейчас создаются на укр. АЭС. На одной уже есть. Но только на одной. Пару лет надо. У японов думаю был, обычно на буржуйских АЭС есть. На российских - не знаю точно как сейчас, но тоже была вроде программа.

Если не секрет, конечно - а что так долго? Не могу придумать, какие могут быть сложности (я только о записи речи).

Таки да! Никак!

сценарий я бы предложил такой... Греется кусок кориума, висит внутри реактора на останках ТВСок выше уровня воды. Энерговыделение с момента останова реактора давно упало и плавить силов не хватает, хотя и греется изрядно. Внизу плещется водица, кипит, парит. Паром обдает кусок кориума, меняя его температуру. Этому "оператор" способствует, меняя количество воды в реакторе. От перепадов температуры крепление кориума ослабевает. Вдруг землетрус! Кусок летит в воду и ба-бах!

Приснилось сегодня после таблеток...

Нет, там целая концепция сортировки, отбраковки и сохранения данных, плюс онлайн передача данных по нескольким адресам (но это сделано). Это кроме речевых данных. Плюс вопрос сохранности при внешних воздействиях, всякие антивирусные заморочки...В общем деньги большие получаются.

да, это так называемый альфа-режим по Расмуссену (WASH1400). Когда кориус падает в водный пул в нижнем пленуме.
Признано, что для парового взрыва в разрывом корпуса не достаточно, чтобы кориус плюхнулся единым куском. Нужно дисперегировать горячее топливо в кипящей воде. Поскольку такое крайне маловероятно, то парового взрыва, тем паче через несколько месяцев выдержки, нам опасаться не стоит.

Несколько месяцев выдержки, к сожалению, в данном конкретном случае никаких гарантий не дают - нельзя исключить (перманентные землетрясения! - вряд ли это учтено в том режиме) возобновления локальной(ых) СЦР в случае резкого изменения геометрии.

Необходимость диспергирования горячего топлива представляется более сильным возражением. Но! Это в том случае, если корпус целый. Здесь же обсуждается вариант, когда где-то что-то уже треснуло, а не просто прожгло днище. То есть, хотя соображение о необходимости для совершения гадости диспергирования горячего топлива и сильное, оно не дает полной гарантии невозможности взрывного расплескивания содержимого АЗ.

Даю корм для ума - о корме для животных:

http://ru.euronews.net/newswires/1005593-newswire/

http://ru.euronews.net/newswires/1005575-newswire/

Я что-то не понимаю, это по фэншую что ли ставить ТП и РУ под ёмкостями с водой?

От модератора.

Лососи были на выходных. А сегодня уже понедельник, не время для оффтопа.

Всё компьютерное перенёс в отдельную ветку. При этом ничего не стирал, всё в новой ветке.

Не кормите троля (с)

по поводу возможных/вероятных землетрясений/цунами в период героической ЛПА: трухнет, зальет и не раз. вот поэтому тряпочный саркофаг смотрится надежнее бетонного. не зря-ж у них стены в домах бумажные. поломает - построят заново.

Всем привет вот уже с марта читаю вашу эту тему.

В бытность свою 4-5 лет назад работал я Фирме которая строит частные бассейны и реконструируют старые. Это я к тому что Фокуяма щас это большой такой бассейн с солёной водичкой

Классификация процессов коррозии включает в себя три основных вида коррозии бетона:
Коррозия первого вида включает в себя физические процессы растворения цементного камня, возникающие в бетоне при действии жидких сред.
Коррозия второго вида характеризуется химическим взаимодействием агрессивных растворов с цементным камнем. Образующиеся продукты реакции растворяются и выносятся из структуры в результате диффузии влаги или отлагаются в виде аморфной массы. Типичным случаем является действие на бетон растворов кислот и магнезиальных солей.
Коррозия третьего вида вызывается проникновением в бетон растворов солей и других соединений и кристаллизацией продуктов реакции в порах бетона с большим увеличением объёма твёрдой фазы. Кристаллизация этих продуктов создает внутренние напряжения, приводящие к повреждению структуры бетона. Типичным примером коррозии третьего вида является взаимодействие бетона с растворами сульфатов. (с) спёрто

В общем был свидетелем и воочию видел как бетонную чашу с толщиной стенок примерно пол метра до 1 арматуры, а это 15 см примерно разъела вода с Недостатком кальция за пол года (за бассейном не было присмотра и вода не была слита) Если найду дома выложу Фотографи.
Добавим сюда что водичка у них как говорят «Живая» т.е. ни водоросли ни бактерии ни что подобное там не «Убито» химическими путями, а как известно радиация хороший мутаген, а в тёплой воде водоросли будут плодиться довольно быстро и также разрушать здание.
Гидроизоляция при строительстве здания защищает его от Внешней воды т.е. той которая гуляет вокруг.
Всё это не способствует ни разу жизни Бетона. Кстати метал в воде тоже живёт плохо. Добавить к этому что там уже было землетрясение + взрывы и я сильно очень сомневаюсь что при строительстве станции был заложен принцип того что всю станцию могут превратить в 1 большой аквариум.
Из этого могу сделать вывод что довольно скоро они размоют своё собственное здание корытце.

AtomInfo.Ru Спасибо за создание "Всё компьютерное перенёс в отдельную ветку." (с)

Думаю, в таком густом супчике и бактерии не выживут. Бактерии конечно живучее человеков, но предел есть и у них.
Цезий-137 кстати в медицине применяют для стерилизации инстурментов.

Даже если бактерии погибли. Водоросли ИМХО навряд ли. Да и смысл в том что конструкция здания хоть и сильна и прочна но не рассчитана на какой объём воды а давит вода эта на бетон крайне сильно, параллельно этот бетон разрушая и размывая. То что я описывал привело к тому что стена 1 бассейна лопнула и вода туда ушла в итоге вся а бетон весь был рассыпан на дне кусками полностью оголившись до 1 металлической обвязки.
Сколько они ещё собираются воду эту туда лить по времени. Вот в чём вопрос.
Умный человек сказал "вода камень точит" а бетон она просто растворяет.

"Живность" даже в озерах рядом с Маяком водится... Не рыба, конечно...

Ну построят они сначала "тряпичные саркофаги", потом будут отстраивать "резиновый тазик"... Некуда сейчас деваться

А дотянет он Аквариум до того как его сделают тазиком?



Если в загрязнённой воде всё будет как в "живой" то процесс разрушения и вымывания бетона будет намного более скоротечен :-(


А нигде нет технического описания из чего здание построено (тип марка бетона и технологическое описание?)
Ну или ходят толщину стен "бассейна бы знать"

Массово стали цезий обнаруживать чего-то..

http://ru.euronews.net/newswires/1005855-newswire/

Где она только не водится. И везде, где водится, чего-то жрет. По принципу - чем богаты, тем и рады. Асфальт, бетон, пластик, ... Недавно обнаружили нечто, что мышьяк приспособилось жрать. Оно его вместо фосфора использовало.
А вот еще фокус-покус: "Японские раки съели... остров".

И таки да - вода очень агрессивная жидкость, каким бы странным это кому-то не казалось.

И тем не менее. Стоят бетонные быки, поддерживая мосты и в пресной и в соленной воде. Стоят бетонные плотины. И не растворяются. И ни водоросли, ни раки их не съедают.

Мораль:
Если правильно строить, то жизнь - прекрасна и удивительна. Во всех своих проявлениях.
А если чего делать неправильно, то и собственные помидоры могут представлять заметную угрозу.

Ну насколько мне диплом строительного вуза позволяет)) могу сказать что Быки которые стоят и держут мосты Делают из очень ну ОЧЕНЬ специфичного и дорогостоящего бетона. И вообще Любая бетонная конструкция которая живёт с Водой это особенное творение.
Но вот ну Не Верю я что станцию строили на расчёт Затопления. Я верю что её делали с Упором на землетрус т.е. с упором на не разрушение. а это уже другие сорта и марки.
А если вы посмотрите на Опоры моста. То увидите Облицовку специальную именно облицовка спасает бетон.

"1 ноября 2006 Несколько лет назад оторвавшаяся баржа врезалась в одну из левобережных опор старого Ангарского моста и выдрала из нее кусок облицовки площадью полтора метра и толщиной 30 см. В результате пошел процесс размыва и разрушения опоры. "
А вот что происходит когда облицовка пострадала.

Но у Фукусимы ни облицовки этой специальной не было внутри а всё что могло защищать пропало думаю со взрывом.

Тут пробегало крупное доаварийное фото станции с востока, как раз на втором блоке края форточки заметно выделяются на фоне стены.

"Проникающая гидроизоляция бассейнов предотвращает размытие строительных материалов, закрывая поры бетона.
После обработки проникающих составов необходимо позаботиться о дальнейшей безопасности конструкции, ведь чаша подвергается постоянным механическим воздействиям, что приводит к возникновению микротрещин в бетоне и стыках. В данном случае необходима эластичная мембранная гидроизоляция бассейнов, способная растягиваться при необходимости.
Не стоит забывать, что внутренняя отделка чаши осуществляется при помощи плитки, зачастую керамической или стеклянной. Чтобы гидроизоляция бассейнов была завершенной необходимо позаботиться, чтобы отделочные материалы были абсолютно водонепроницаемы, а стыковые швы обработаны водоотталкивающей затиркой." (с) спёрто

Не верю что там что то из этого было сделано.

Ну да, и я о том же. О том, чего делать с "мастером", который построил такой бассейн, что он за полгода контакта с водой растворился.

Впрочем, мы здесь не тот бассейн обсуждаем, а этот. Так вот, опасность ускоренной коррозии строительных конструкций (непредвиденный длительный контакт с водой, отягощенный радиоактивностью воды и возможными микротрещинами, возникшими из-за землетрясений) я пытался здесь обсуждать более месяца назад. Профессиональный строитель (я так понял), знакомый с особенностями строительства ядерных объектов, убеждал меня (и почти убедил) в том, что с этой стороны угрозы нет, так как судя по имеющимся данным у японцев все сделано правильно.

Меня тоже как то Месяц назад какраз когда тема тут обсуждалось заставило пошевелить мозгом. Поговорить с людьми. Но мне почему то все говорят что
1. взрыв
2. вряд ли здание рассчитывалось на затопление изнутри.
3. гигантские объёмы воды (причё особенной такой водички)
4. огромная именно Масса воды а именно она будет распирать изнутри бетон.

Как мне объяснили что не надо дожидаться сильного размыва и вымывания бетона, после определённого подточения вода продавит его массой и разломает + добавить землетрясения, а там щас тысячи тонн воды трясёт а что такое гидроудар мы все знаем, а шанс что станция рассчитывалась при проектировке на то что её затопят водой будет вымывать и потом начнут трясти так ещё и после взрывов я думаю равен 0.

А по поводу построить бассика который за пол года скушается водой всё гениальное просто. Были станции автоматического дозирования химии. И насосы циркуляционные по замкнутому циклу через фильтры, после чего замыкание, часть станций дозирования ломается часть дальше работает, химия поступает всё больше и больше, но в очень неправильной теперь пропорции PH воды меняется причём очень быстро далее эта водичка проедает моментом швы затирки, плитка сползает просто на дно пластами. Водичка начинает кушать бетон причём всё больше и больше.
проедает в 1 месте как то сильно, дальше воды по массе очень много она выдавит на чашу так поъеденая не выдерживает и в 1 прекрасный миг лопается и появляется трещина не большая может 5-7 см но вода через неё уходит наружу. (а у нас на Фоку как известно вода она особенная.) а химии разной и Тяпка туда закидывает и в Океанической воде всего много + микрофлора (там она убита была там циркуляционная вода просто химия ей свойства меняла) а тут то нет ну и радиация.

М-да, жутковато рассказываете. А возразить-то и нечего. По крайне мере, у меня возражений не находится.

Кстати, о pH. Водица-то там, с кислинкой, скорее всего. Ведь в нее борную кислоту вбухивали. И сейчас, видать, сыпят.

И еще электрончики прыткие так и скачут - туда-сюда, туда-сюда. Потому как бета-распад.

На РБМК для измерения Т графита изначально стояли блоки из 3-х термопар ТХА-1449, из кабеля КТМС(ХА).

А где там провод? Это фото нижней части предохранительного клапана с ЛТСМ.



Ну, на второй очереди РБМК тоже БЩУ со СКАЛой под деаэраторами находятся.

Покатушки по второму блоку:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110711_04-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110711_03-e.pdf

А, т.е. это отраслевой "стандарт" такой?
По поводу разрушения бетона.., обычные заборные плиты, лежащие в воде на берегу.. лет 30 лежат, края крошатся.. ещё лет 10 лежать будут, к чему разговоры об этом сейчас?
P.S. Стронций укрепляет зубы и кости бетон?

коль мне не изменяет память, уровень загрязненности воды позволяет сделать вывод только о >10% оплавления топлива ... но не о 100%.

Не все так просто (плохо ), как показывают консервативные расчеты по МЕЛКОРу - они ж специально дисклаймер повесили: "оцениваем "worst case" ("наихудший вариант" по нашему ) - что АБСОЛЮТНО правильно для Владельца. Но не для попыток найти истину. В стиле light

Они там нагрузку не несут.

Дорога лодочников из Дубны на Московское море идет через шлюз на Большой Волге. Шлюзу, как и плотине, уже 80 лет. Стены шлюза не идеально гладкие, но еще простоят.

идеальное место для теракта. Это-ж не подводная лодка, зачем ТАК ужиматься-то?

Как самый обычный инженер-электроник, я бы "глаз на жопу" натянул проектировщикам, и хрен бы они этот бред построили.

Ну только если в Японии.


А про бетон, затоплены-то обычные помещения, которые, кстати, удерживают "пушку" с БВ сбоку от падения набок. На подтопленной почве.

А впереди зима, наледи, разрывы трубопроводов (помещений?) замёрзшей водой.


Так что, наверное, японцам стоит подумать или о разгрузке (возможно только БВ) или о саркофаге в течении года.

Ну построят они саркофаг и что,вода всё равно в подвалах.Не, японцам нужен плавующий танк: такой небольшой(возьмут мелкого ликвидатора) чтоб в двери проходил. Спереди руки -манипуляторы(как на глубоководных аппаратах типа МИР-1) и вперёд нехай водопровод свой чинят.

Ну почему же идеальное? Конечно нет ничего хорошего в затоплении БЩУ, но и ничего особо страшного я не вижу. Во всяком случае взрывов не будет.