+ у них было мало электриков.А появление задвижек на переменке,вообще появляется впервые.

Вообще по документу
Они не очень то пытаются добыть переменку.Подключают в основном акакмуляторы.Вообще доставка необходимого оборудования вызывает массу вопросов. Вот к примеру по 3 блоку:То есть им потребовалось 2 суток что бы доставить компрессоры ?.А ведь компрессор это не ДГ на 2 мегавата.

Не буду отвечать на каждый пункт т.к. получится большой трактат. Скажу коротко. Вы опять ошибаетесь. Причина - вы работаете на АЭС не в той области, чтобы определять особенности расхолаживания РУ системами безопасности. Вы просто не понимаете, что расхолаживаться без нормального питания можно только, в аварийной ситуации. А потеря внешнего питания не является условием для однозначного такого аварийного расхолаживания. Вы не понимаете, а проектанты всего мира понимают, т.к. знают проблему. Поэтому ни в одной аварийной документации ни одной АЭС мира такую фигню никто не написал. И слава богу.

Для справки. После потери внешнего питания (не важно по какой причине) прежде всего необходимо стабилизировать параметры. Оператор должен это выполнить и так стоять. Это если ничего не повреждено и он может держать параметры стабильными. Далее действия следующие. Выясняется (не оператором БЩУ) причина потери и определяется ориентировочно время, когда это питание может быть восстановлено. На основании этого принимается решение (руководством АЭС) - ждем восстановления или начинаем расхолаживание. Если ждем - значит ждем. Но есть технологический критерий, по которому надо немедленно начинать расхолаживание. В любом случае, если он будет достигнут - оператор заматерится и начнет расхолаживание. Этот критерий не есть магнитуда.
Вот так, уважаемый. Нет проблем, что не знаете, это не ваша работа, проблема - что пытаетесь доказывать то, чего не понимаете.

Вот где опять сестра?! Опять пациенты голыми скачут по коридору!

Почти оффтоп, т.к. не о конденсаторе. И само собой, наглая реклама.

По ссылке - наше интервью с Денисом Флори. Это заместитель генерального директора МАГАТЭ. В первые недели аварии он был по сути голосом агентства. Его брифинги переводили и мы на AtomInfo.Ru.

Рекомендую. Добавлю, что очень приятно было, что всё интервью прошло на русском. Ну и форуму нашему в середине прилетел милый такой привет

Что-то здесь «не клеится».


Уважаемый Nut, верно заметил на счёт «форумных объяснений». Иначе, если бы походя, в трёх форумных строчках, можно было бы объяснить суть явлений всякому праздно-заинтересованному, так чтобы он непременно понял, то мы Эйнштейнов клепали бы, как сосиски на конвейре. Да.

----------------------
P. S. В общем, как по мне, вся эта лёгкость категоричных суждений, которую тут можно часто наблюдать у отдельных операторов ораторов, оттого, что они (суждения) их (ораторов) ни к чему не обязывают. Мели Емеля.

"Святой дух" это проектировщики, они могли и открыть.

К слову о понятности:

"Эрнест Резерфорд
Если ученый не может объяснить, чем он занимается, уборщице, моющей пол в его лаборатории, значит, он сам не понимает, чем он занимается."

Видимо не успели быстро добраться до площадки чтобы открыть. Все ж таки они уже не молодые, если блокам по 40 лет без малого, чтобы быстро бегать (и плавать).
Предположение - а не могли клапаны 1A(B ) и 4А(B ) IC (если как писали здесь ранее, в "типовом" американском проекте их нет) быть плодом неудачной попытки рац. предложения направленного на улучшение безопасности? Бодро отрапортовали "наверх", что "родная наука" лучше и далее по списку. Потом, поняв, что размещение клапанов в "внутри" потенциально очень опасно, вынужденно вернулись в типовой схеме, но "свои" клапаны оставили, чтобы премия за "рац. предложение" не пропала . Да и оправдать их "нужность" было наверное не очень сложно.

Скажите ,а такое мнение о легкости суждений на Вас распространяется?
В непонимание" кого то" "чего то "-нет ничего удивительного.В далекие годы ,когда частота в сети "балансировала" на уровне 49.06 Гц.Один заслуженный энергетик (это звание) озвучил свое несогласие с предполагаемыми действиями операторов в случае дальнейшего снижения частоты."Как так?Что ,Вам мешает "набросить " на блоках по 20-30 МВт?Это сопоставимо с погрешностью приборного парка.Но может помочь восстановить частоту в системе..."
Этот человек и до ,и после много лет проработал на АЭС.Очень плодотворно.И своими успехами по праву имел право гордиться.Просто он занимался приборным парком и метрологией.И в силу этого будучи специалистом высочайшего уровня,мог задать вопрос,который мог кому то показаться "детским"...

А кто вообще "лампочника" пустил к КИПиА (электронике)?

(Хотя я бы и некоторых электроников не допустил к разработке, вчера только ругался с "деревянным" коллегой, у разработчика должны быть правильные понятия о природе вещей, и наплевательство на традиции если они мешают в работе).

У них было достаточно времени при проектировании чтоб правильно всё придумать. Ну а если их тогда заставили "накосячить", то это уже проблема фирмы-производителя.

В общем вывод напрашивается - 1. надо в проекте учитывать возможность потери и 1 категории тоже (не важно по какой причине). 2. в РУТА тоже надо учитывать возможность потери 1категории (а это огромный кусок включая потерю освещения и связи). По потери связи вообще, надо менять организацию работы по РУТА.

Т.е. коренная причина - неверная оценка надежности потребителей 1 категории. Тут надо начать с ВАБа. Думаю уважаемая house уже внесла корректировки в методологию ВАБ

Бесперебойники аккамуляторные надо ставить на физически отдельные сети, и будет и свет, и связь, и компы и привода важные, и даже радио с телевизором.

А что в далекие годы электроника в КИПиА и РЗ была? Не так давно вся автоматика на следующих полупроводниках строилась - пружинка, электромагнит и винтик регулировочный. Зато электричество было не нужно (только для взвода после срабатывания, чтобы каждый раз не бегать). Ну и вагон проблем с настройкой, проверкой и громадные погрешности. Как раз, как Вы выразились, "лампочники" и делали всю защиту и автоматику.

"У них было достаточно времени при проектировании чтоб правильно всё придумать. Ну а если их тогда заставили "накосячить", то это уже проблема фирмы-производителя." - Так они придумывали всё правильно. Да сих пор считается, что две внешние линии плюс собственный генератор это полная гарантия. А если ещё к этому аккумулятор не только на время пуска дизеля, но и на некоторое время работы только на батарее, то можно только атомной войны бояться.
Даже больше скажу, раньше, IMHO, меньше надеялись на электричество, т.е. системы были более независимы в этом отношении (пример выше). Это позже мода пошла всё что можно автоматизировать, все данные через компьютер на монитор в виде графика, и клапаны эл. кнопкой открывать/закрывать. Так эксплуатировать проще... пока электричество есть.

Если знаете ответ - зачем спращивали ?

Вспомним Ваш вопрос:

Чтобы на него ответить "квалифицированно" необходимо знать и учитывать:
- изменение остаточных энерговыделений -существенно влияет;
- уровни и температура в IC - существенно;
- гидравлический уровень в реакторе;
- условия конденсации в трубках IC - изменение гидросопротивления - существенно;
Последние 2 пункта определяют расход через IC.

Чтоб определить энергосъем в IC необходимо знать уровень в IC, температурный напор, расход и др.
По условиям Вашей задачи известно только давление.
Если обратиться к теплогидравликам-расчетчикам, то при вариации изменяемых "параметров" (см. перечень)
получите эффективность IC в диапазоне от ~10 до ~40 МВт (28 МВт - при оптимальных "рабочих" параметрах).

Как Вам понравилось - "температурный напор" вместо "градиент температур" - намного красивее, не правда, ли?

Думаю надо смотреть ширше. Повышать надежность конечно надо. Но надо изменить подход, надо разрабатывать меры по управлению/смягчению при потере 1 кат. Причины потери все можно и не придумать. Но надо исходить из того, что - вот, уже потеряли, что надо делать без 1кат.? Это будет другая философия и другой уровень безопасности. Конечно придется многое поменять, модернизировать для ее реализации (на действ. блоках). А на новых проектировать с учетом такого подхода. Но похоже надо именно этим путем идти. А обставить всю площадку аккумуляторами - думаю полумеры.

это все словеса, за которыми теряется смысл.
Температура реактора падала нерасчетными темпами?
почему?
многоумно заявляем, что блаблабла эффективность IC может быть нерасчетно больше? Или все-таки ищем причины?

Я конечно понимаю, что "большой корабль сразу не разворачивается", но я и не предлагал обложиться аккамуляторами, это тупо ненадёжно.

Надо просто сесть и здраво, заново, спланировать системы электропитания, управления и сигнализации, предусмотреть один мощный УПС на щит управления, свет и особо важную автоматику.

И потом этот "идеал" вписывать в конкретную установку и здание. И вот такими "итерациями" и получиться оптимальная система управления, оптимальная установка и оптимальное здание.

Ну а "экстренная" или "бюджетная" модернизация может вполне обойтись разделением эл.сетей от УПСа на щит управления, на некоторое освещение и прокидыванием кабелей к важным приводам.

ну допустим умный инженер начал охлаждать раньше приказа. Или цунами охладило здание.

А потом этот УПС взорвёт шахид.

Американцы продекларировали другую цель - выживаемость 72 часа при запроектной аварии и полном отсутствии персонала (все умерли или ушли). К тому, как они это делают, есть масса вопросов, но вектор в принципе верный.

IC подключился автоматически (обе подсистемы) сразу после землетрясения. Как и должен был.

Но температура реактора начала падать быстрее допустимого. Объяснения этому ни в японских, ни в американских документах по-прежнему нет. Разных версий было много, но от владельца реактора комментариев нет.

просто рубильник байпасный включишь и всё.

А если "шахид" расстреляет управляющий комп, ничего страшного, ставь ноутбук в любую розетку комп.сети и вуаля, резервный пульт управления в работе.

А что даст щит сам по себе? Даже с автоматикой. Ну будет ВИУР сидеть на БЩУ и смотреть на приборы с освещением и работающим кондиционером, ну даже может быть сможет сигнал послать на открытие/закрытие клапанов. Проблема в том, что сейчас сам процесс останова блока не пассивный, т.е. нужны насосы (как минимум), а насосам нужен привод, а приводу электричество. И это главный потребитель. И если насос будет качать, что нужно, откуда и куда нужно и необходимое количество времени, то главное условие будет выполнено. А уж отразится это на БЩУ или нет, не так важно. Поэтому и ставят ДГ, так как они могут давать электричество любое количество времени (если топливо в баки не забыть долить). Ни один УПС такой опции не имеет.
NUT, IMHO, правильно задачу ставит - процесс должен надежно протекать без электричества. Только тогда потеря потребителя любой категории будет не критична.

мощность насоса?

Возможность ВИУРа сидеть на БЩУ и смотреть на приборы с освещением и работающим кондиционером, ну даже может быть сможет сигнал послать на открытие/закрытие клапанов это явно лучше чем отсутствие такой возможности.

Мегаватты.

Кондиционер это конечно хорошо, но не решает главную задачу - сам останов. Допустим, у японцев сохранился свет на щите, как это им бы помогло? Они все равно остались бы наблюдателями за процессом, а не операторами процесса. Они возможность влиять на процесс потеряли и в этом проблема. Кстати, они же в на БЩУ ходили и показания снимали (с фонариком), т.е. приборы работали. Но они почему-то бегали искали насосы, воду и пытались питание СН восстановить. Между прочим, на БЩУ они аккумуляторов быстро натащили и свет сделали, может им кондиционера не хватило, чтобы управление блоком восстановить?

Уважаемый сергей, а вот совсем зря Вы «операторов» отнесли на свой счёт — их, профессионалов, имел в виду меньше всего.

Да, я заметил, что на этой почве у Вас имеются некоторые разногласия с... другими профильными специалистами. Но, из специфической формы сетевого юмора в виде зачёркнутых слов, стоит очень аккуратно делать далеко идущие выводы. Здесь предостаточно профессиональных балаболов, самоуверенных «диванных экспертов» и иных самозванцев, чтобы стрелы иронии летели в них.

Не быстрее, а просто более глубоко расхолодились, чем они хотели. Вот и отключили, чтобы стабилизировать параметры. И потом еще несколько раз включали и отключали для поддержания в стабильном состоянии (нет там регулятора видимо). Чего тут еще объяснять? Ясно как божий день.
Вот такое объяснение Жмеринской психбольницы, можете сами предложить японцам, они согласятся. Не согласятся - сообщите мне и сестре.

И всё-таки быстрее.

Отчёт INPO, стр.18:





Это как раз понятно.

А вот почему cooldown rate было исходно превышено - непонятно.

Уверен, что это неточность в отчете. Не по скорости он отключал. Об этом свидетельствуют его дальнейшие действия - он восстановил параметры. Не стал расхолаживать, а восстановил. И потом поддерживал. А не расхолаживал. А это значит, что он и не хотел расхолаживать.
Вот так все палаты считают.

Ну вот для чего-то ж потребовалось вмешиваться оператору, так то оно должно было по автоматике удерживаться, а понеслось быстрее.

Тов. Nut предполагает, что оператор по каким-то причинам прекратил процесс дальнейшего расхолаживания и принял меры к восстановлению параметров и их последующему удержанию. А существуют "в свободной природе" записи процесса расхолаживания аналогичных блоков? Вот бы их сравнить.

Да. Причины вполне ясные. Любой оператор именно так и поступил бы при потере собственных нужд. На первом этапе. Стабилизация параметров, если нет течей.

Думаете? И для кого eNeR старается, документы выкладывает?
Смотреть здесь: http://imagehosting.org.ua/image-35BD_4ECE4FC5.jpg
Потом расскажите, что увидели.

ЗЫ Энергосъём - в активной зоне. А в IC - теплоотдача. Брррр.

Кстати, сама Тепко писала (http://atominfo.ru/files/fukus/110524e13.pdf стр. 5), что IC они отключали по причине того, что температура падала медленнее чем предписанные 55 градусов в час. А почему температура сначала не падала как положено, они не пишут.

Быстрее.

Разве фраза "...Change of ration of temperature doesn't exceed..." не переводится как "Изменение температуры не превысило ... "

Это ахилесова пята АЭС.Признаться я неожидал ,что такой момент нерасматривался ранее.Возможно причина почему это, пристально,не рассматривалось ранее в том что безопасностью станций занимаются специалисты.Как ни парадоксально это звучит.Беда любого специалиста,что он привык рассматривать поставленную перед ним задачу через призму своих професиональных знаний,правильней будет сказать: догм.Он просто не в состоянии посмотреть на проблемму под другим углом.Пример с 1 категорией это хорошо иллюстрирует.

1. Как минимум надо поставить два аварийных насоса приводимых прямо от дизелей, работающих без электроники. Разместить их в герметичных боксах, выведя выхлопную трубу, воздушный фильтр, радиатор и вентиляцию картера туда, где не затопит. Пуск пневматический, осуществляется подачей воздуха через нормально открытые продублированные клапаны, открывающиеся при пропадении их питаня, а также вручную открытием крана.
Испоьзовать можно например дизель 10Д100 3000 л.с. Один насос на нем циркуляционный, а другой, качающий воду из пруда охладителя при ее недостатке при сильной течи, он будет иметь муфту с пневматическим управлением.
2. На валу этих дизелей стоят компрессоры, а на всех важных клапанах - пневмоцилиндры, тогда управлять клапанами можно без электричества.
3. Баки дизелей расположены под землей и вентиляция их в месте, которое не затопит.
4. Бак с водой, подаваемой самотеком, подача включается автоматически поплавковыми клапанами при снижении уровня до критического. Вот тут у меня вопрос - получится ли сделать поплавок, выдерживающий 160 ат., но способный плавать. В эту систему поставить продублированный обратный клапан, что бы если давление в реакторе выше, чем в баке, пар не шел самопроизвольно в бак, однако параллельно этим клапанам поставить ручные краны (можно с пневмоцилиндрами, что бы и с БЩУ можно было открыть. Тогда бак можно использовать как дополнительный аварийный конденсатор.
5. Программу автоматического расхолаживания продублировать на перфоленте, приводимой в движение часовым механизмом с пружиной. Механизм стартует при пропадании питания с некоторой задержкой 15-30 мин, что бы не наделать ложных срабатываний. Программы две - нормальная и аварийная. Аварийное расхолаживание начинается при достижении критической температуры или давления от механических пресостатов и термостатов.
Один из сценариев - полное пропадении питания с повреждением электрооборудования при ошибочном применении электромагнитной бомбы. При быстрое восстановление может быть невозможным из-за повреждения электроники. Процесс остановки не должен вообще зависеть от электричества.

Скоро мы тут лингвистами станем

Фраза там примерно такая - остановлено, чтобы не превысило.

стр 72 хронология событий по1 блоку.

По температуре РУ может быть такая версия:
При плановом расхолаживании реактора на ППР в теплоноситель вводится борный раствор - для обеспечения надежной подкритики.
При неплановом расхолаживании борную кислоту вводить "рано" при высокой температуре проблематично - она хорошо "осаждается" на конструкциях при кипении.
Должна быть граничная температура РУ без борной кислоты, ниже которой возможен выход в повторную критичность. Поэтому глубоко расхолаживаться (более чем на ~ 100 С) - запрет.
В том числе и поэтому д.б. регламентировано сильно не расхолаживаться чтоб не вводить бор, а "вдруг" все нормально и будем перезапускаться, а тут с бором е. . лки -палки.
Это только версия.

Какая еще критика при всех стержнях, введенных в зону??

Хм... Выглядит логично.
Ещё б АЛЬБОМ японский где найти, чтобы посчитать эту температуру

Может быть, проектом не предполагалалась одновременная работа сразу двух IC? Как было показано, один IC расхолаживал бы в 4 раза медленнее.

Во всяком случае, автоматический ввод в описании указан, а автоматическое поддержание параметров - нет. Предполагалось ручное, клапаном на сливе.

Повторная критичность это называется.

На ветке её поминали буквально сразу. Например, здесь.

Да, забыл про особенности фирменного английского от Тепко.
Пока сидел и думал как мой перевод соотносится с поведением воды в скороварке, забрел на стр. 350 и далее (23.05-...), а там IC_А(В), 14.23-15.03 11.03.11, dP/dt, условия для критичности. А ведь полгода прошло.

Barvi7,

не помните, до чего в итоге договорились в марте? На BWR повторная критичность физически возможна или нет? Подчёркиваю - именно на BWR.

А может на этих бойлерах так и происходит всегда. И вот ещё :Может они с помошью этих конденсаторов охлаждали поначалу свой реактор и ранее.И электроэнергии не требуется,экономически обоснованно.

Думаю, что, если бы повторная критичность была бы невозможна в BWR, борную кислоту бы не вводили - с ней столько "мороки".
Это относится к первым BWR, включая Фукушиму-1-3.
Современная тенденция для всех типов РУ - обеспечивать подкритику любой из систем (читаем в нашем случае ОР СУЗ), а не только бором.
Отсюда и увеличение количества ОР СУЗ в "перспективных" реакторах - см. Тянь-вань например или др.

А фукусимский тип реактора в йодную яму не падает? Когда после останова им (технически) можно перезапускаться, когда нельзя, а когда опять можно? или это я с прямым углом РБМК перепутал?