Так чего мучиться, советский конструктор у Вас под боком Поинтересуйтесь у него, на наших блоках этих "внутренних" клапанов дофига и более, именно для простоты, натыкано

Логика размещения интуитивно понятна, а вот логика работы
Причём ладно бы проблемы были только с внутренними клапанами (ну наступили проектировщики на грабли, виноваты - расстрелять), но они (персонал) и с наружными клапанами не разобрались.

Заметим, что при этом он от счастья не светился А я написал про условие свечения

Почти офф
Гайдзину не дано понять, что

"Путь самурая обретается в смерти. Когда для выбора имеются два пути, существует лишь быстрый и единственный выход - смерть. Это не особенно трудно". Хагакурэ

А что логика? В принципе, вторые клапана - банальная перестраховка. Только вот они должны быть в постоянно открытом состоянии и при аварии (но не при потере питания) - закрываться. Тогда и логика сохраняется.

Кстати, всегда пытался понять логику тройного резервирования (почему не два или пять). Из истории узнал, что впервые в СССР такое резервирование было применено Курчатовым (точнее Щелкиным) в устройстве подрыва ядерного заряда первой бомбы, далее Королёв вытащил этот принцип на ракетную технику. А ВАБов в те времена как бы не было, наверное от русской тройки А может усатого сильно боялись

Ещё большее снижение вероятности отказа по сравнению с дублированием?
"Два" - иногда мало.
"Пять"- чаще всего дорого.

Если нужно иметь по второму клапану на каждой нитке - казалось бы, поставь их вне контейнмента. И обеспечь к ним доступ.

Если бы на Фукусиме было именно так, то сейчас бы мы имели полное право обвинять японцев в том, что они не открыли их вручную/не разбили ломом и кувалдой/не расстреляли из зенитных пулемётов/и так далее по нарастающей, в зависимости от нашей фантазии.

Проблема в том, что проектанты посадили вторые клапана в необслуживаемое помещение. К ним не подберёшься, всё. Даже с зенитным пулемётом.

Ну а если? Читаю на авнтюре байки от Локбаума в переводе Гобли...тьфу, Добряка. Вот после такого не знаю, что и думать.

Если арматуры, то каждый со своего канала СБ. Троирование - общий принцип - один канал в ремонте, 2-й - необнаруженный отказ. Один канал обеспечивает проектное функционирование системы.
А с заламыванием рук относительно проектной установки клапанов в ГО, вообще непонятно. Правильно вы сказали, причем тут японы? Наша совдепия сделала и делает то же самое. Вот у них и надо спросить. Идея подхода известна, она дурацкая, повторять не буду. Пусть спрашивают у своих АЭПов, да хитропрессов.

Немножко не так."Канал в ремонте...+ ..необнаруженный отказ .."Если бы речь шла о полностью независимых системах и возможности их ,в случае единичного отказа, выполнять свои функции - тогда да.Но ,локализующая группа ,состоящая из 2х(а иногда 3х!!!) арматур ,расположенных последовательно на одной "нитке"-это такое "формальное" следование принципу резервирования....Формальное по сути (типа разделили-выполнили,реализовали).Но ,не отвечающее на вопрос : "Как эта "фигня" вместе полетит?".Меня всегда смущала оценка надежности подобной системы.Привык умножать вероятности отказов элементов ,при оценке системы в целом.Любой дополнительно введенный элемент повышает вероятность отказа в целом.
Когда то была возможность спрашивать у проектантов,чем пользовался.Разные "конторы" исповедовали разный подход.Где то "2 из 3" ,где то "2 из 4" .Но это касалось "логики" формирования управляющего сигнала.Потом этот принцип механически переносился на "железо".Типа 2 локализующие арматуры- в 2 раза надежнее,а 3 - вообще...Как при этом будет работать отдельная система в целом (при отказе одного элемента)-рассматривалось слабо.И ,часто встречалось недопонимание.Спрашиваешь у человека ,что будет ,если выйдет из строя (например) ТК80S01,а он в ответ ,ну так ведь останутся ТК80 S02,03...Мы об этом подумали..
Если по существу,то определенная логика все таки присутствовала.Локализующая группа ставилась на системы НЭ и СВБ.А,системы СБ выполнялись без нее.Считалось,что СБ ,при наличии питания 1,2 категории вполне самостоятельны и достаточны.
Но ,иногда речь идет о действиях в условиях ЗА.Когда персонал обязан применять и использовать ВСЕ,в том числе системы НЭ и СВБ.Тут становится грустнее,как раз из за реализованных в "железе" подходов.
П.С.Не читайте на ночь Локбаума...Грабли разбросаны везде.Обратите внимание на дату события у него.И вспомните,что пару лет назад на Б-ской АЭС выполнялись переключения.Персоналу были розданы оперативные средства связи.И,когда один из участников событий вышел на связь в А-820 помещении,то отвалили блок из за наведенного сигнала.Датчики ,кстати были "помехозащищенными",производства Р-ского завода.Правда,как выяснилось в ходе расследования,в определенных полосах частот в защите "были пробои".Заводчане об этом знали (судя по актам).В документации об этом не было и полслова.И так вышло,что частота переговорных устройств как раз легла в эту "нишу"...

Телефонами обычными проводными пользоваться надо.Они и на Фукушиме неподвели.

Телеграф, курьеры, фельдъегери, пневмопочта, голубиная почта

Там не о телефоне. О попытке заглушить реактор. Ключ к безопастности.

Alexandr Pol . Каждый нашел,что хотел.
Nut Первая категория?
AtomInfo.Ru
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110620_08.jpg Вот,какя нарядная лазейка.Только вот, кайтэна не нашлось

Именно так, как я написал. Каждая арматура (из 3-х) со своего канала. Проектно допускается работоспособность минимум 2-х каналов. Далее принцип единичного отказа (одной из оставшихся) (необнаруженный отказ - не закрылась). Третья локализует. Вот такая логика была у проектантов. Вот поэтому по 3 арматуры ставили на каждой линии СНЭ.
Отсюда число 3.
А по использованию СНЭ при ЗА, включая ТА, советские проектанты не заморачивались. Главный принцип был - есть проблема - все отсекаем, ГО локализуем (предотвращаем любой выход) и все, дальше что бы ни случилось - все остается в ГО. Население улыбается. Т.к. все локализовали внутри ГО. Ура! Дальше развивать тему не буду, потому что . Просто не буду.
А сейчас в некоторых больницах пытаются устранить недостатки такого подхода.

Да простят меня великие умы за то, что отвлекаю Вас от беседы. Я натолкнулась на сие:
http://fukushima-diary.com/2012/01/fukushi...uake-different/
"It’s not a normal earthquake, but a short quake as if something was exploding underground. I haven’t felt that quake for 40 years"
Думаете, параноя уже?

мне кажется, что версия про упавшую на Ф-1 летающую тарелку показалась уж очень нелепой, решили так "отмазываться".

Было уже. Прошлым летом обсуждали. То ли американцы, то ли китайцы, то ли пришельцы произвели подводный взрыв водородной бомбы.

По той ссылке обсуждается недавняя сейсмическая активность, а не тот самый землятрус в марте 2011.

Думаю,что о землятресениях лучше самих японцев, Вам мало кто расскажет.Что касается паранои ,то да очень на неё похоже.Порожденна она незнанием.Думаю сейчас один из самых важных ответов для жителей востока Японии,от Тепко и от всего ядерного сообщества это ответ о точном нахождении и состоянии остатков топлива,тобиш кориума.

Попереводил тоже из доклада.
Хочу поделиться прочитаным по IC.

Мои предположения, там где они есть, могут быть ошибочны - не обессудьте.
Очень не хватает хронологии. Может кто-нибудь может помочь ее составить.
Если все и так это прочитали в докладе - прошу извинить заранее.


1. клапана IC с моторными приводами, причем внутри контеймента с моторами переменного тока,
а снаружи постоянного. Что тут интересного:
- Клапана с моторными приводами открываются и закрываются не мгновенно(время открытия/закрытия может доходить до 35 сек)
- Обычно такие клапана оснащены конечными выключателями положения открыто и закрыто.
Скорее всего от этих конечных выключателей (может не напрямую) засвечиваются лампы в пульте на БЩУ.
Зная каналы КиП можно теоретически прозвонить состояние концевиков обычным тестером. Но были ли специалисты КиП в составе смены?
- Могут быть оснащены аналоговой обратной связью по положению откр-закр (0..100%). Если это резистор можно померить тем же тестером,если что-то более сложное - увы нет.
- Теоретически возможно частичное открытие, то есть регулировка расхода через IC для обеспечения необходимой скорости расхолаживания. Неизвестно использовалось ли это на данном проекте, но до обесточки операторы 3 раза полностью отрывали и закрывали, так что скорее нет, чем да.
Конечно не зная конструкции клапанов можно только гадать, но найти тип мне не удалось - наверное секрет.

2. При пропадании питания выяснилось, что никто из персонала не запомнил какие лампы состояния клапанов светились на пульте, то есть состояние клапанов сразу после обесточки оказалось неизвестным.

3. При пропадании питания автоматика дает команду на закрытие всех клапанов (fail-safe function). Судя по сомописцу внешние в момент обесточки были и так закрыты, а если были открыты, возможно клапана успели подзакрыться (особенно DC). Насколько неизвестно.

4. Далее операторы наблюдают падение уровня воды. Они понимают, что либо IC не работает, либо его производительность недостаточна.
Они идут готовить пожарную потопомпу D/DFP. Убеждаются в работоспособности, но не запускают, а оставляют в готовоности.
Их сейчас больше всего интересует работает IC или нет.

5. Операторы хотят проверить уровень в баках IC и идут смотреть. Дозиметр зашкаливает, операторы возвращаются.

6. Операторы вспоминают, что если IC работает, то должен идти пар из двух газовых вытяжных отверстий,
которые установлены в ряд на западной стене энергоблока № 1. Так и не понятно увидели они пар или нет. Видимо нет.

7. Частично оживает пульт на БЩУ. Операторы видят, что состояние внешних клапанов - закрыто и опасаются, что внутренние клапана тоже закрыты.
Они знают, что без переменного тока открыть их не смогут, а все источники АС погибли при цунами.
Приходит понимание, что IC в любом случае не работал с момента обесточки. В надежде, что внутренние клапана хотя бы чуть приоткрыты они открывают внешние (DC).

8. Опять идут смотреть на пар из вытяжки IC. Не могут найти место из которого было бы хорошо видно вентиляционные отверствия.

9. Некий непонятный дежурный вроде видит пар, но его небольшое количество. Вскоре после этого дежурный докладывает, что пар не видит.
Операторами выдвигается предположение о низком уровне в баках IC, так как емкость их невелика, а температура пара (из РУ) очень высокая
(то есть думают, что выкипел). Беспокоятся за трубопроводы IC и возможность их повреждения с выходом грязного пара в атмосферу.

10. Думая, что в любом случае IC почти не функционирует, закрывают внешний клапан MO-3A.

2. При пропадании питания выяснилось, что никто из персонала не запомнил какие лампы состояния клапанов светились на пульте, то есть состояние клапанов сразу после обесточки оказалось неизвестным.

Так ведь по идеи на БШУ должны быть самописцы,на тепловозах и то стоят,семь штук если не ошибаюсь,так что по идеи узнать основные параметры которые были на момент потери питания.по идеи можно было...

В общем, если внутренние клапаны были закрыты (хотя бы один), то дальше не важно, кто, что делал с IC и внешними клапанами. В любом случае это никак не влияло на процесс лечения.

Вот никак в моей голове не укладывается, как оператор мог не помнить, в каком состоянии задвижка, если минутами ранее несколько раз переключал ее положение? Должна же быть логика: скорость расхолаживания такая то, закрываю, жду, температура такая то, открываю. Ассоциативная память работает надежнее триггера. Кнопки ли там на пульте вообще или переключатели? Чувствуется, не договаривают и о состоянии внешних клапанов знали! Потому торопились подать питание на двигатели задвижек. И подав его на шины внешних, вероятно, запитали и внутренние. Не успев подумать о последствиях...


Сомневаюсь, что такая логика была. Пропадание питания не рассматривалось в принципе. Значит автоматика на этот случай никаких команд не вырабатывает. Да и клапаны без питания команду исполнить не могут. Так что будут они в неопределенном положении. В противном случае, Senior Operator в своих решениях обязан был исходить из условия "все клапаны закрыты". Ан нет. И руководство на блоке и в аварийном штабе полагало, что IC функционирует после потери питания! Значит нет такой логики на закрытие при обесточивании... Закрытие клапанов может являться лишь особенностью технических решений по реализации штатной логики. Но для осознания этих особенностей нужен инженер и время.

Отчет говорит, что пропадание питания на измерительной аппаратуре было интерпретировано автоматикой как сигнал большого падения давления (разрыв трубопровода), поэтому она решила закрыть задвижки.



Это зависит от того, в каком порядке пропадало питание. Внутренние задвижки, кстати, до сих пор неизвестно в каком положении...

Я при этом одно не понимаю - а почему вся суета идет только вокруг первого блока? В это же время по сути "летят" еще два, причем вероятно по той же схеме (ну, бог с ним, с четвертым, я подозреваю, что им и в страшном сне не приснилось, что там может водород скапливаться)
Почему ни в отчетах, ни... нигде в общем не рассматривается, что там происходило?
Или это я все пропустила за последнее время и давно все рассказали?

Кстати, про склад в 5 км я тоже где-то слух читала, но не помню где... До него даже добежали, но это оказалось напрасной тратой времени. По-моему, это было где-то перед отчетом Кана МАГАТЭ

Нынче это только гайдзины-то и понимают.
Самурайский дух в Японии остался только в сказках

Просто потому, что до взрыва на 1 ЭБ на втором и третьем системы охлаждения ещё работали и до второго было подтянуто питание (через него должны были запитать первый), но усё пропало после взрыва.

Т.е. по Вашему им было известно, что в случае обесточивания автоматика воспримет это как сигнал большого падения давления и закроет все задвижки. Но вместо этого, они исходили из того, что задвижки открыты и ждали пока топливо расплавится и водород взорвется умышленно?
Получается, руководство ТЯПКи само на себя наговаривает?

Или, о закрытом состоянии одного из клапанов, всетаки, знали? Но вот признавать это неудобно. Ведь проще же персонал станции обвинить, мол не знали как IC работает, состояние индикации клапанов не запомнили, визуально в генерации пара теплообменниками IC убедиться не догадались...

А что если команда подать питание на двигатели задвижек исходила из штаба? И команду эту отдали не убедившись в ее безопасности? Теперь, если признать, что авария произошла из-за закрытия внутренних клапанов, виноватым можно будет считать того, кто отдал приказ о подаче питания по такой схеме...

Если Вы ключом управления "дали команду" ,неважно на закрытие или открытие.И ,даже увидели мигание лампочки "в нужном " направлении.О чем это говорит?
О наличии сформированной команды?
О ее реальном выполнении?
Если пропало силовое питание ,но еще осталось управляющее.Сформированная команда "висит" ,а привод распитан.Вы будете считать ,что Вы однозначно уверены в состоянии задвижки(открыто\промежуток\закрыто)?Без контроля состояния по месту?
Что должны были запомнить?-"Я помню повернул ключ,увидел мигание....Я УВЕРЕН,что задвижка открыта\закрыта(нужное подчеркнуть)"-такого ответа от оператора Вы ждали?
Визуально должны были убедиться в чем и как по генерации пара?

Патамушта давно, очень давно, проектировали. Современный подход ="сигнализация только от датчиков".

"Если ты параноик, это не значит что за тобой не следят"

Если машиной не рулить это не значит что она не едет.

Замечательно.От каких датчиков?
И как это должно помогать?
Еще раз :
Распиталась панель с мнемосхемой перед оператором в момент , выплнения команды.
В разной последовательности распитались панели кип и пропало силовое питание.
Что дает полное знание о достоверном положении механизма,кроме осмотра?
Цепи,коммутационную аппаратуру ,измерительные каналы отбрасываем...Считаем ,что или распитано,или порвано или залито...

В логических цепях на двух нельзя "голосование" сделать - неизвестно кто врёт.
Плюс чувствуется дух тех самых "трёх сигм".

Сергей, потрудитесь перечитать пару предыдущих страниц темы, особенно мои сообщения, тогда нам не придется спорить, ведь утверждаем мы почти одно и тоже, только я попробовал восстановить картину чуть детальнее. И чем больше деталей я логически пытаюсь обосновать, тем полнее получается картина.

Что касается запоминания положения индикаторов и переключателей, то я как раз утверждаю, что запоминать их состояние не нужно. Достаточно было помнить о том, какие действия с задвижками IC совершались в предыдущие минуты времени. А оператор за несколько минут до блекаута закрыл задвижку МО-3А по плану ограничения скорости расхолаживания. Сделал это без спешки и не в первый раз. Предъявлять к нему претензии, что он не помнил свтилась ли лампочка и какие кнопки он нажимал? Звучит несерьезно. И достоверно можно считать, что клапан МО-3А успел полностью закрыться, так как команда была дана и причин к ее неисполнению никто не обозначил.

Помним год пуска э/бл -71.
Если вспомнить более "поздний" блок типа TMI-2 (примерно 1977 года ввода), так вот там, у оператора на щите светилась "лампочка" не о реальном состоянии ПК КД, а о команде, которую "послал" оператор и это было общепринятой практикой. Поэтому и определил, что ПК КД открыт, только оператор следующей смены.
И только потом начали внедрять сигнализацию от датчиков состояния.

Но на "западных" блоках не очень любят модернизаций. На многих блоках, что я видел лет 10 и более назад , стоят штатные системы контроля с самого начала работы.
Так что - светилась лампочка или нет - это может ни о чем ни говорить, даже при наличии всего питания для таких э/блоком.
Конечно, могу и ошибаться и у них там все "японское" - в смысле ИВС и др. систем контроля.

В этом есть что-то очень клизьменное

Относительно последовательности пропадания питания, с большей степенью вероятности можно считать, что сначало пропало AC, потом DC, и только потом питание КИП. Предполагаю, что питание цепей индикации и контроля в силу относительно небольших мощностей было так или иначе зарезервировано локально.

Так что сначала операторы потеряли возможность управлять и только спустя некоторое время - возможность наблюдать. Или как вариант все отключилось одновременно с точностью до времени закрытия/открытия задвижек.

Так и я об этом.Закрыл или выполнил действие ,которое в нормальных условиях должно было привести к закрытию?
Судя по тем изменениям параметров ,которые приводились (если принять их достоверными) ,то действительно убоявшись то ли такой скорости ,то ли идентифицировав такую скорость как признак течи мог закрыть (инициировать действие).Но это не значит ,что действие было выполнено полностью .Т.е. - клапан полностью был закрыт.
В старину операторы определяли ,иногда, степень открытия по количеству "мигушек",если была возможность сосредоточиться на одной операции.Зная ,что весь ход задвижки из крайнего положения в крайнее ,например составляет 30 "мигушек".Другими словами ,зная время "хода" задвижки он считал ,что степень открытия пропорциональна части времени от времени полного хода.
А тут представьте действий много,внимание приходится распределять.И лампочки гаснут где то при 3\4 от общего времени хода.И у оператора нет полной уверенности ,откуда ей взяться?Тем более он не может однозначно сказать ,что все таки происходило.Действительно арматура закрывалась ,или силового питания привода к тому моменту времени уже не было?И он видел работу "управляющей" части системы без реального воздействия на механизм?

Сергей, опять Вы утверждаете тоже самое, но зачем то ставите знаки вопроса.
Я тоже говорю о том, что положение клапанов неопределенное. Но, по логике, не имея иных сведений, и тем более зная о поданной команде закрытия, должны были исходить из закрытого состояния (т.е. из наиболее вероятного с одной стороны, и из худщего с другой). А исходили почему то из варианта лучшего, т.е. из того что клапаны IC открыты. Что могло заставить и операторов на месте, и руководство станции и даже кризисный штаб быть уверенными в том, что клапана IC открыты? Согласно их же отчетам, смена состояние клапанов не знала так как панели погасли, но помнили, что за несколько минут до блекаута подали команду на закрытие. В штабе знали, что отключение питание автоматики приведет к закрытию клапанов. И что могло застваить их в такой ситуации быть уверенными, что IC функционирует? Это противоречит здравому смыслу!

По-моему, японы (и боюсь, не только они) настолько уверовали в то, что полная обесточка - событие невероятное, что не утруждались тем, чтобы выяснять и запоминать, в каком положении какая задвижка останется, если невероятное таки случится.

RocketMan, давайте я приведу аналогию на ассоциативную память. Вы едете домой на машине по известному маршруту. Приехали. Поставили на кухне готовиться пельмени и начали смотреть футбол по телевизору. Вдруг вокруг все затряслось, свет отключился и зазвонил телефон. Вы сняли трубку, подтвердили, что не пострадали, но закипели ли пельмени - сейчас не видите и что нужно аккуратно, не набив шишек, дойти до кухни и проверить, но скорее всего, если ничего не делать, закипят минут через 5, так как вы их только пару минут назад поставили. А пострадал ли газопровод вообще не знаете.

И тут Вас спрашивают, в какую сторону вы крутили руль в последний раз, когда ехали домой: направо или налево?
Бинарная память не поможет. Память образов тоже. А вот ассоциативная - легко. Вы можете быстренько прикинуть маршрут, припомнить несколько последних поворотов, особенности парковки и точно, весьма точно, ответить, в какую сторону Вы поворачивали в последний раз, т.е. в какую сторону крутили руль!

Более того, предположим, что Вы контужены, и по телефону вообще толком ответить ничего не можете. К Вам высылают скорую помощь. Приезжает доктор, задает тот же вопрос, в какую сторону руль крутили? Вы не понимаете. Тогда он задает наводящий вопрос, откуда Вы ехали? По той ли дороге, что обычно? Где припарковали машину? Достает карту, сверяется и... Уже доктор может достаточно точно ответить в какую сторону Вы крутили руль!

Да будь Вы даже без сознания, спасатели могут направить кого-нибудь, кто разыщет Вашу машину на парковке рядом с домом, поговорит с охранником и прикинет по положению машины ее траекторию на парковке и, соответственно, направление последнего поворота...

И, пожалуйста, не держите людей за баранов, особенно операторов АЭС в данном контексте.

А разве операторы необязанны записывать свои действия в журнале?Вон у японцев доска для записей есть,на ней куча иероглифов разными цветами написанно.
Что до асоциативной памяти:вопервых у операторов было сильное потрясение в прямом и переносном смысле,после которого был небось нехилый мандраж.
Вовторых эта смена ниразу до того дня непользовалась IC,а только слышала от старших товрищей как он работает.В отчете это есть.

Какой доктор?

И, действительно, зачем "Наших" привлекать к автомобилистам.
Пусть с ними патрульная служба (ГИБДД) занимается.

RocketMan (я то есть) с Вами и не спорил. Я всего-то сказал, что про автозакрытие IC при обесточке для операторов было далеко не фактом. Для них сама полная обесточка (то, что она таки случилась) была неслабым сюрпризом.

Они были в полном ауте - "А че делать-то теперь, в этих потемках? Нам на тренировках говорили, что все дизеля сразу помереть не могут! Так, давай аварийную инструкцию почитаем! (Светят в нее фонариком) Ага... вот оно! 'Аварийные дизеля очень надежны. Выход из строя всех дизелей крайне маловероятен...' 8-----------------]" (Начинают вспоминать чью-то маму, незлым тихим словом, не забывая придерживать шатающуюся от очередного афтершока аппаратуру).

Вы думаете, что в такой ситуации они в первую очередь подумали "а че там кстати с автоматикой было при потере питания, не закрыла ли она чего не того?" Я что-то сомневаюсь...

Япону. Они же японцы.

А кто про логику упоминал? Про логику только хорошо или никак

Давайте так.
После потери внешнего питания пускаются дизеля, переменка и постоянка для аппаратуры есть, теперь топим щитовые с помощью цунами. Если предположить, что аккумуляторы, как и на 4 ЭБ стоят на берегу, то их должно залить первыми, а дизеля ещё крутятся пока топливо не кончилось (оно ж по трубопроводам из танка на берегу идёт). Таким образом есть шанс, что постоянка пропала вперёд