Все найдена суть проблемы! "Ошибка природы"!

вспоминаю: "Я вам не спиноза какая-нибудь, кренделя ногами выписывать!"

В нашем случае, чуть-чуть побольше. Это был баланс для первого блока 6=2+4. На третьем блоке был расход выше (7 кубов). А ещё раньше был 8.

Плюс, японцы выдали баланс для первого блока, но никак его не пояснили - откуда взяли, как посчитали и пр. Я в эти цифры верю, но пока только за неимением лучшего.



Согласен.



Согласен. В ветке говорилось о 10%, если не ошибаюсь.



Вроде бы так. Соглашаюсь, хотя и с неохотой.



За два месяца? Практически без перерыва? Не знаю. Посчитал бы кто...



Больших возражений нет. Но я пас, потому что не понимаю, как будут вести себя газы, выносимые с паром. Просто не знаю.

Ваша версия, всё-таки, про обломки, так?

Если бы оттуда вылетел "конкретный кусок аз", то мы имели бы такую дырку, через которую бы существенно более парило бы в последние два месяца.

А такого эффекта вроде не наблюдается.

Nut,

мне в Вашей версии непонятно, почему тогда вода в машзале-3 относительно чистенькая.

Если не ошибаюсь, то тогда в ней должны быть такие же активности, как и на втором блоке. А этого нет.

MrNice,

в бассейне находятся сборки с разными годами выдержки.

Если вскрылись сборки в бассейне, какое тогда должно быть (среднее по палате) соотношение 134 и 137?

Да. Не очень нравится. Но другие еще хуже. Что еще можно сделать, так это поискать когда возобновили подачу воды в БВ после аварии. Т.е. уточним, сколько он был без охлаждения. Мощность энерговыделения знаем (где-то было). Можем посчитать сколько воды за это время выпарилось из БВ. Далее смотрим, сколько это по уровню. Отсюда - было ли оголение верхних частей ТВС. И если было, хоть несколько часов, тогда можно предположить, что оболочки потрескались. Тогда сам подарю свою клизьму найсу. Безвозмездно.
А пока что есть сомнения в оголении, т.к. БВ-3 - это вам не БВ-4! Там да, вопросов нет. А 3-й не думаю, что выкипал до оголения.

Ну, было на ветке предположение конспирологического характера, что японцы просто пересчитывают на йод все прочие изотопы. Отсюда и его "огромные" активности.

В конспирологию в данном конкретном случае я не верю. А вот в ошибки кодов у спектрометристов TEPCO поверить могу. У них уже был один такой прикол, когда они отзывали результаты анализов по причинам, связанным с особенностями расчётных кодов.

Собственно, японцы (регуляторы) могли бы попросить кого-нибудь со стороны перемерить взятые пробы, чтобы снять это подозрение.

раз пошла такая пьянка

БВ рядом с крышкой КР. Очень рядом. Конструкции над этой сладкой парочкой имеются.
Ну а вообще наверное стоит оставить, как идею. Доказать невозможно и опровергнуть проблематично.

17 марта они начали попытки. Вертолёты, полицаи, потом пожарные. Проблема в том, что они на тот момент ничего не могли сказать об эффективности попыток. То есть, сколько воды попадало в бассейн.

http://atominfo.ru/news5/e0430.htm

Худшая (консервативная) оценка у нас есть. Американцы 16 марта сочли, что в БВ-4 воды более нет. Их расчёт был ошибочным (в сторону ухудшения ситуации) и основанным на неверном знании геометрии.
http://atominfo.ru/news6/f0247.htm

Вот теперь если кто-нибудь может прикинуть консервативно состояние БВ-3 на 16 марта, исходя из того, что в БВ-4 воды нет полностью, то получим консервативный ответ на вопрос "Могло ли быть оголение в БВ-3?".

Да, конечно, с разными годами выдержки, но - принцип стека - "последний вошел - первым вышел": топливо, выгруженное в БВ последним будет самым горячим и, соответсвенно, имеет больше шансов быть поврежденным при обнажении.

Относительно соотношения цезиев... Я не особый специалист по ПД, но согласно упоминавшемуся ТЕКДОКУ при компании 180 сут. отношение 134/137 = 2.78/1.74 в топливе и 1.11/2.96 в теплоносителе при нормальной работе. При 20% повреждения твэла это отношение = 8/6. Это, ессно, для чистА уранового топлива

А сколько было в море - океане по йоду, цезию во времена подпитки морской водой? Это так, не очень обоснованный, намек

Кхм...

Ну я почти то же самое сказал


Но в Вашем варианте конспирологии явно поменьше.

Чёрт знат, в общем, реально.

Инженер Гарин достаточно логично предположил.

Вода-то была морской, но была ли она чистой?

Дыры-то были, и сразу...

Не, всё равно конспирология остаётся.

Тогда бы дозики обнаружили повышенную активность.

а ведь и правда! возможен же такой вариант: забор морской воды явно делали у берега (ну не с середины океана же). И та же самая вода "по канавкам" стекала обратно в океан (утверждать, что таких сбросов до апреля не было - наивно, по меньшей мере). Т.к. воду забирали у берега, то вполне могли непроизвольно "замкнуть контур" и залить активную водичку.
Вот только при таком варианте даже страшно предположить, какая активность была у стоков "в канавках".

Насчет дозиков. Чем дальше в лес, тем толще партизаны тем больше я уверен, что рад.контроль в первый месяц делался абы как. Ляпы (публично признанные) были. Легко могли чего-то пропустить, а чего-то - и скрыть. Потому как увеличение активности водички с марта ИМХО можно объяснить либо недостатками контроля в начале, либо все ускоряющимся выщелачиванием топлива, либо обоими факторами.

Сколько тогда раннего йода там было?

...Либо еще вариант полуумного пациента: нарушение геометрии в БВ, разрушение части ТВС и протекание реакций деления...

А сколько бы ни было. Это йод-131 из активной зоны. Он попадает в море, оттуда его черпают с водой и заливают в бассейн. Одновременно он распадается. В итоге сейчас мы его видим в БВ-3 в соотношении к цезиям, соответствующем соотношению в ОЯТ через два месяца после останова.

Если вопрос об абсолютном значении активности йода во всех реакторах - до хрена и больше. На небольшой бассейн хватит.

Хотел бы сказать то же самое, но это пока конспирология.

По опыту, к конспирологическим версиям следует прибегать только после того, как исчерпаются обычные.

В БВ-3 забудьте! Там мало топлива было, и это не БВ-4.

СЦР вовсе не требуется. Если твэлы оголялись хотя бы частично, то они были бы повреждены (как минимум), и открылся бы путь для выхода йода и цезиев наружу.

И всё таки я за конденсациию.

В итоге сейчас мы его видим в БВ-3 в соотношении к цезиям, соответствующем соотношению в ОЯТ через два месяца после останова - а это точно?

Гм. А как же высокие активности йода? он же короткоживуч. Или правы утверждающие, что японцы просто приводят данные к йоду (но ведь это бред)

Нужно еще учитовать, что вода в БВ испарялась, и с паром уходило всего 10% первоначально внесенной активности, т.е. явная тенденция к накоплению и преумножению, даже подсчитать можно, но влом

http://allthingsnuclear.org/tagged/Japan+nuclear/page/3

Эту таблицу вроде приводили:



Словами будет так (старорежимные калории!):

Тепловыделение: БВ-3 = 200 Мегакалорий/час против БВ-4 = 1600 Мегакалорий/час

Время закипания: БВ-3 = 22 дня против БВ-4 = 2.7 дня.

Время выкипания воды: БВ-3 = 96 дней против БВ-4 = 12 дней.

Последние дни обман. На днях Дозик напоминал, а я повторил, что воды в БВ над стержнями было не 7 метров, а около метра (или двух?). Воротa в разгрузочный канал от БВ к реактору держит пневматика. Без внешнего питания уплотнение не работает. На родном брате блока-4 в Штатах такой пролив нечаянно приключился. Ворота страшнее выплеска из-за горизонтального толчка.

Поэтому время на закипание делим примерно пополам: БВ-3 = 11 дней, БВ-4=1.5 суток. Вермя на выкипание делим примерно на 7: БВ-3 = 14 дней, БВ-4 = 2 суток.

Для БВ-4 получается 1.5+2 = 3.5 суток до пароцирка. Взрыв на БВ-4 случился 15-го. Концы с концами сходятся.

А вот на БВ-3 до оголения ТВС и пароцирка как ни крути надо 11+14 = 25 суток.

Вопрос по схеме реактора. А не может ли БВ как-то сообщаться с ГО [не бейте сильно]? к примеру, иметь какой-нибудь общий сток в канализацию на случай опорожнения.
Мысль к тому, что вот по такому стоку/переливу/вентиляции(!) вполне возможен заброс радиоактивного пара.

вот такой вопрос у меня
куда та вода девается которая якобы утекает из БВ через неплотности шлюза? её конечный пункт?

По поводу попадания продуктов распада из КР в БВ блока 3 могу предложить для обсуждения две версии:
1. Если предположить, что повреждение топлива произошло до начала вентиляции ГО, с учетом вентиляции ГО через центральный зал, в начальный период вентиляции происходила интенсивная конденсация пара в центральном зале, и конденсат стекал в БВ.
2. Во время взрыва образовалась неплотность в верхней части ГО и при повреждении шандоры БВ пар из ГО мог поступать в БВ. При этом БВ работал бы как барботер, со всеми вытекающими последствиями. После снижения давления в ГО вода из БВ должна была бы вытекать в ГО, но если повреждение находиться не намного ниже уровня воды в БВ, то такую утечку из БВ могли бы и не заметить.

Спасибо за расчёты!

А нам не требуется полное выкипание бассейна. Нам нужно, чтобы оголился какой-то участок твэлов по высоте, тогда на нём потрескаются оболочки и начнётся выход газов. Значит, можно в консервативных целях ограничиться 11 сутками.

Следовательно, 11 марта + 11 = 22 марта в БВ-3 мог бы начаться выход газов.

Но с 17 марта его уже пытались заливать.

Получается, что причин для повреждения твэлов вследствие перегрева в БВ-3 не было.

Без привлечения "тёмных сил", остаётся только вариант, что при взрыве(ах) твэлы в БВ-3 были повреждены механически. Если и это не так, то тогда только тёмные силы (вода из первого контура или из моря, или грязные обломки, упавшие в бассейн).

У него небольшой период полураспада.

То есть, если его исходно, допустим, триллион триллионов, то через 8 суток его станет пол-триллиона триллионов. Иными словами, всё равно до фига

Это к Dozik'у. У него книжка Колобашкина под рукой

От меня два последних вопроса.
Первый Nut'у
Почему отказались от паровой версии переноса? ГО и БВ рядом, сверху куча мусора. Переток по конденсации возможен. Объемы не совпадают?
Второй Модератору: И к какому итогу всё таки пришли?

Здесь есть белое пятно.

Если вспомните день перед взрывом на третьем блоке, то весь день через "Kyodo" шли сообщения о том, что там "сломался уровнемер", и японцы его всем кагалом чинят.

Не зная реальных уровней в день перед взрывом, японцы не могут точно сказать, когда у них начались повреждения. Примерно могут, точно нет. Не исключено, что и до вентиляции.

Так что, противопоказаний к этой версии пока не вижу.

Я - ни к какому

Версий теперь четыре.

1) грязные обломки
2) паровая
3) морская
4) версия VnV про вентиляцию.

P.S. Но главное, с чем почти все согласны - активности в БВ-3 чужеродного происхождения.

С терминологией знаком Полураспадов уже много прошло (с 11.03 - почти 8 раз).. а соотношение по изотопам как в топливе (как я понял Dozik'a - по-моему он активности вчера приводил). Т.е. до сих пор есть приток?

Вот спасибо! Именно то, что надо! До разогрева БВ -3 до 100С - 22 суток. Как и ожидалось. Значит оболочки не могли разуплотниться! Все вопрос с разуплотнением твэл в БВ-3 окончательно решен.
Клизьма остается у законного владельца!

Блок был на мощности. Шандора могла быть снята и уровень в БВ ниже порожка. Так, что всевозможные темы по неплотности шандоры тоже можно отставить.

Четыре лучше чем одна.
Над морской у меня сомнения.
Если и будет активность в морской - то только по результату выноса из 3-го блока взрывом (не с 1-го же). А тогда обратно закачиваемая вода должна была ну очень загрязнена, чтобы получилось то, что получилось. Остальные три - без вопросов.

Он приводил активности на 60 суток после останова. Именно наш случай, два месяца с момента аварии.

Переводитесь к нам в палату (конденсатовую).

Неужели море может быть такое грязное??? Это с учетом разбавления "чистой" морской водой! А тогда какая активность была у сливаемой в море воды???
Да выпаривается. Теоретически. Но посмотрите с какой скоростью! В той же таблице. Не могло столько накопиться из-за упаривания.

А еще вопрос. Они пробу брали из БВ. Стрелой и веревочкой. Если открытый сосуд может надуло в воду на этапе протискивания от воды БВ через завалы? Ну там пару писчинок "нужных" сдуло с завалов в банку. А японы взяли и намеряли.

Это предположение нашего повара (тоже слегка безумен).

Переведусь, если дадите личную утку, плитку, круглодонную колбу литра на 2, дефлегматор с термометром, прямой холодильник, аллонж. А фляга литров на 25 с будущим конденсатом найдется

По теме. Я подозреваю, что истина где-то рядом скорее всего, все версии реальны и каждая внесла свой вклад. Вот только кто больше.....

Заливать бассейны начали 17 марта.

К этому моменту состоялись все взрывы. Появились все основные источники течей (например, течь на втором блоке, которую нашли в начале апреля).

Вопрос, где брали морскую воду для заливки? Скорее всего, где-то рядом со местами стоков грязной воды. Если бы её брали в десятке километров от станции, то вопросов бы не было.

А так, в принципе, остаётся как вариант. У меня только одно возражение - почему, если это так, прошляпили дозиметристы?

1. Оболочки могли разуплотниться в результате не термического, а механического воздействия (при падении крупногабаритных обломков в БВ).
2. Про шандору согласен, в штангу дал. А уровень БВ мог подняться за счет попадания конденсата при вентиляции ГО. На сколько этот уровень поднялся не знаю и посчитать не смогу.

Не знаю. Данных у меня нет.

Пока никто не отказался (кроме меня). Но думаю скоро откажутся (после интенсивного курса лечения).
Вот ссылка почему я не очень верю в эту идею http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=27099

Очень сомнительно. ТВС в стеллажах. Сверху только головки ТВС. Ячейки плотные. Как ее внутри-то разбить? Вряд-ли.

Про это уже сказали. Здесь рецепт один - чтобы японцы наснимали новых роликов с возможностью подетальнее посмотреть на состояние кассет.

Или нет? А всякие КГО-шные приблуды для поиска неплотностей тут не подойдут, а? Сунуть их в бассейн, и пусть ищут. Если найдут трещины в твэлах, значит, были механические повреждения.

Дефлегматор с термометром, прямой холодильник, аллонж - ни разу не слышал.
Надо у главврача спрашивать, а он молчит Остальное есть. Фляга у садочку под яблонькой прикопана.
Зато тут ещё и ингаляции два раза в день!

Утечки тоже не сразу нашли. Как-то мне не верится, что неделю оттуда тек ручей, чистый как слеза младенца, а потом - рррраз! - и пошла отрава.

Вполне вероятно. Так в Киеве однажды после ЧАЭС чуть тревогу не подняли - бравший пробы случайно взбаламутил сапогами воду и намерял конец света.

Рецепт один - повторяемость. Брать, брать, брать новые пробы, набирать статистику. С трудом понимаю, почему японцы этого не делают.

Нам не надо такую дырку в твэлах, чтобы через неё трактор проезжал. Стеллаж тряхнуло хорошенько, твэлы отработавшие, слабые. Пошли микротрещины после встряски, оттуда выходят газы.

Там концентрации-то тоже не как третья мировая... Особого ужас-ужаса нет. Вопрос ведь, откуда они вообще в принципе взялись.