Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
Балтиец
Цитата(mihain @ 1.4.2011, 18:51) *
Если кого-то интересует свежее видео 4го блока, снятое с камеры на стреле насоса.

Там, кажется, человек на верхней отметке. В белом комбезе. Неживой?
Elk
Тут вроде более длинный фрагмент: http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/20...e_reactor.shtml
Dark
Цитата(Demidrol @ 1.4.2011, 16:18) *
Вот именно ... короче не понятно.

цель - вытеснение воздуха и создание инертной атмосферы. стандартный прием в химии при работе с чувствительными к кислороду веществами. азот в начале нужно подкачивать интенсивно, а затем, для поддержания инертной атмосферы, ток можно уменьшить. аргон лучше, но он гораздо дороже.
Dark
Цитата(VBVB @ 1.4.2011, 17:19) *
Не будет гидразин связывать молекулярный водород. Протоны из кислый среды при рН<7 будет и не более.
Только сорбенты твердофазные могут нормально водород связывать. Это вещи типа MOF разных, трубки углеродные или углеволокно металлами модифицированное. Но связываемость газообразного водорода при нормальных температурах и давлении этими экзотическими штуками не более 1-1,5% масс. Поэтому удаление водорода в данной ситуации через вентилирование до пределов его накопления в 4% об. когда смеси взрывчатые с воздухом образуются.
Ну а почему нет данных по теллуру-132? Смысл объяснения в том, что ничего удивительного с химической точки зрения, что активность по теллуру-? (связанная с концентрацией химического элемента) в подземной воде может быть 1200 Бк/см3, превышая в 3 раза активность того же иода-131.

молекулярный водород - штука с характером, предпочитает радикальные реакции, что чревато. платина и оксид платины позволяют вести реакцию с кислородом без взрыва, но это в колбах. можно ли реализовать этот подход в условиях разрушенного реактора, чадящего четвертью периодической системы, не понятно. поэтому водород надо выдувать. они решили азотом - значит были на то причины. углекислый газ лучше в том плане, что он тяжел и стелится по поверхности, затекая в щели и вытесняя воздух. в теории он лучше для этих целей подходит лучше.
olwi
Цитата(Elk @ 1.4.2011, 18:57) *
Тут вроде более длинный фрагмент: http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/20...e_reactor.shtml

Вот тут я приводил ссылку на еще более длинный фрагмент.
vodos
Цитата(Demidrol @ 1.4.2011, 16:14) *
Смысл, наверное, связать присутствующий водород в аммиак. Но для этого вроде нужен катализатор и высокое давление ...

99 Тс - хороший катализатор, а нейтроны тоже давят, знаете ли
vodos
Цитата(LazyCamel @ 1.4.2011, 16:27) *
По идее водород надо вязать чем-то типа гидразина, который потом все одно распадется под воздействием кислорода на азот, аммиак и воду.

Правда по опыту бухательной юности гидразин водород предпочитает тырить из кислоты, и будет ли он его вязать при пароциркониевой реакции с морской водой я не в курсе. По идее хлор и кислород есть, почему бы и не прореагировать.

С другой стороны чистый гидразин это конечно не НДМГ, но приятного от него тоже мало.

Если уж вязать водород, так 131-I - два вполне подойдет. СЦР химическая, знаете ли. Это вам любой пациент скажет.
aprudnev
Цитата(Rajvola @ 1.4.2011, 2:29) *
У джапов есть чувство юмора? Или они все охренели ко Дню Дурака?

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82524.html

NISA заявила, что данные о радиации в грунтовой воде были туфтой - ТЕРСО не способна ничего измерять. Еще интереснее тут

The agency said the density readings of radioactive substances in groundwater samples taken on Tuesday and Wednesday from around the No. 1 reactor's turbine building may be revised downward, as TEPCO's evaluation programs for materials such as tellurium, molybdenum and zirconium were found to have errors.

т-е., методички ТЕРСО по определению таких веществ, как теллурий, молибден и цирконий полны ошибок. tongue.gif

Ущипните меня за ухо: 2011 год в 21-м веке? А может на дворе 1911?


А почему бы им не взять пробы этой воды и попросить другие страны перемерять и дать свои результаты. И просто сравнить с ихними. Вот и узнали бы, туфта это или не туфта. Что за супер проблема - померять в 2011 веке точно состав стакана воды??

PS. С азотом - давно пора, может быть, было азотом охлаждать а не водой. По крайней мере ничего не вымоет и в траншеях не будет скапливаться. Хотя придется фильтровать на выходе из контеймента.

Вообще похоже самое разумное в такой ситуации
- внутри КР - охлаждать газом а не водой.
- снаружи КР охлаждать водой (при этом нет контакта с топливом но температура корпуса будет вполне сносной чтобы ничего не проплавилось).

Но это конечно уже поздно... да и считать нужно.

Бредятина какая то...

PS. Все ищу ссылки на интервью где показывался бассейн (пустой без воды) крупным планом. А, вот оно: http://vimeo.com/21789121

Послушал все его комментарии (он оказывается комментирует через день, а иногда и чаще если что то интересное находят вроде явно видимых обнаженных решеток в БВ), вроде все по делу. В бассейне воды - нету... факт... (куда делась неизвестно, я так понимаю).
AtomInfo.Ru
Позволю себе выложить сюда ответ от ликвидатора Белякова, о котором говорилось чуть ранее.

QUOTE
В частности, по поводу дозиметров ДКП-50 - да, нас в 25-й бригаде хим-защиты ими снабжали, но только в первые недели августа 86-го. Они рассчитаны на постоянные высокие поля (как помнится, первое деление было или 1 рентген или даже 2). Если я работаю на низких фонах (уборка территории), их мощности недостаточно, чтобы тот "включился".

После 2-3 недель их попросту тихо перестали собирать и регистрировать. Умельцы начали изготовлять из них ножички smile.gif


Мы с удовольствием активировали его на форуме и надеемся, что он тоже подключится к общему разговору.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 1.4.2011, 17:32) *
Это называется инертизация среды. Опасность действительно есть (уже писАл).


Да, помню. Честно говоря, сердечко-то ёкнуло. Так что хорошо, что японцы вовремя спохватились.

Удовлетворите чистое любопытство, пожалуйста. Сегодня мне рассказали на полном серьёзе, что если кориум пройдёт бетон и окажется в земле, то подобное "месторождение" будет вести себя как гейзер. Якобы такие расчёты были. Это как, реальность или сказка?
les
у коллег на http://www.physicsforums.com/ нашел следующее
архив с фото за 30-31.03
вроде не было таких здесь
O3P
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.4.2011, 21:58) *
Сегодня мне рассказали на полном серьёзе, что если кориум пройдёт бетон и окажется в земле, то подобное "месторождение" будет вести себя как гейзер. Якобы такие расчёты были. Это как, реальность или сказка?

Что, прямо вот так вот и сказали: "будет"? Не "теоретически может", не "если фишка ляжет"? Расчеты бы у них глянуть... сказки-то мы и сами умеем.

Видел бы расчёты, сказал бы чуть по-другому. Сам склоняюсь к версии "сказка", однако предпочитаю уточнить у знающих людей. smile.gif - Модератор.
LAV48
Мне одному на фото aerial-2011-3-30-0-50-49.jpg виднеется жёлтая крышка ГО на 3 ЭБ? Т.е. бетонную пробку всё таки кидало на видео взрыва? Мне очень не хочется думать, как так мог взрываться водород sad.gif
up
Долго смотрел, видимо там металлоконструкция жёлтого цвета. Извиняйте.
les
по поводу дозиметров дкп-50 разговор был...
из того, что помню, почему в ссср на гражданской обороне говорили о дозах начиная с 50 бэр, как опасных для здоровья.
50 бэр - доза, начиная с которой боец (именно) гарантированно заболевает в течение двух недель. из тех же соображений примерно у танкистов шлем значительно снижал дозу от нейтронного потока.
в первые дни аварии в чернобыле массово применялись военные со своим арсеналом и своими методами и нормами.
дкп-50 и дп-5 (а,б,в). и уровни 200 Р/ч первое время были максимальными на площадке, потому что больше померять нельзя было.
ну и дкп-50 нужно было держать заряженными для адекватных показаний. сколько их на советских складах в неработоспособном состоянии лежало. для ножичков.
AtomInfo.Ru
МАГАТЭ вкратце (там брифинг длиной в час, не успеем сегодня расшифровать).

Ситуация в целом не изменилась и по-прежнему очень серьёзная.

Блок №1. Конденсатор полный, идёт откачка воды с 31 марта. Откачивается вода из траншеи. Пресная вода закачивается в RPV с расходом 8 м3/ч. Температуры корпуса - патрубок 256C, днище 128C (стабильны, но слишком высокие). Небольшое снижение давления в drywell. Продолжается заливка водой БВ.

Блок №2. Продолжается откачка воды из конденсатора. Пресная вода закачивается в RPV с расходом 8 м3/ч. Температуры корпуса - патрубок 165C (стабильно), днище неизвестно. Давление в drywell атмосферное.

Блок №3. Закончилась откачка воды из конденсатора (стартовала 28 марта). Пресная вода закачивается в RPV с расходом 7 м3/ч. Температуры корпуса - патрубок 101C, днище 112C (стабильны). Давление в drywell немногим выше атмосферного. С 31 марта идёт заливка воды в БВ.

Блок №4. С 1 апреля идёт заливка водой БВ, количество залитой воды неизвестно.

По просьбе правительства Японии, МАГАТЭ направит двух реакторных экспертов. Они встретятся с NISA и другими организациями, начиная с понедельника. Цель - обмен мнениями с японскими технарями и получить информацию из первых рук о состоянии реакторов, принимаемых мерах и планах на будущее.
VBVB
Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 22:06) *
А почему бы им не взять пробы этой воды и попросить другие страны перемерять и дать свои результаты. И просто сравнить с ихними. Вот и узнали бы, туфта это или не туфта. Что за супер проблема - померять в 2011 веке точно состав стакана воды??

Или бардак полный или придуриваются. Насколько я знаю в университетах Tokio University и Nagoya University есть все необходимые для этих целей (активности радионуклидов и химсостав образцов на уровнях сотых и десятых ppm) приборы, люди и методики. Про другие исследовательские заведения точно не знаю, но уверен, что на территории Японии есть еще с десяток вполне квалифицированных лабораторий, способных произвести подобные измерения.

Цитата(AtomInfo.Ru @ 1.4.2011, 16:34) *
Глава Примгидромета подчеркнул, что все другие радиоактивные элементы, как и йод 131, физически не могут попасть в Приморье напрямую из Японии.
"Частицы радиоактивного цезия и плутония теоретически могут попасть в Приморье также, как и появился здесь йод 131 - обогнув весь земной шар. Однако в процессе перемещения их концентрация бы сильно снизилась, так что они, как и йод не превышали бы допустимого уровня", - сказал глава Примгидромета.

Лукавит Глава Примгидромета. Механизмы выноса радионуклидов из моря на сушу изучается уже лет 30. ПДК наверняка не превысят, но вынос вполне возможен ФАЭС-течения-Курилы- пролив-Охотское море-течения-Японское море-вынос (арозольный, капельный, волновой, штормовой и т.п.). И земной шар с воздушными потоками радионуклидам огибать не нужно.
Dark
Цитата(VBVB @ 1.4.2011, 23:00) *
Или бардак полный или придуриваются. Насколько я знаю в университетах Tokio University и Nagoya University есть все необходимые для этих целей (активности радионуклидов и химсостав образцов на уровнях сотых и десятых ppm) приборы, люди и методики. Про другие исследовательские заведения точно не знаю, но уверен, что на территории Японии есть еще с десяток вполне квалифицированных лабораторий, способных произвести подобные измерения.
Лукавит Глава Примгидромета. Механизмы выноса радионуклидов из моря на сушу изучается уже лет 30. ПДК наверняка не превысят, но вынос вполне возможен ФАЭС-течения-Курилы- пролив-Охотское море-течения-Японское море-вынос (арозольный, капельный, волновой, штормовой и т.п.). И земной шар с воздушными потоками радионуклидам огибать не нужно.

не берусь гарантировать точность цифр. при кипячении насыщенного раствора карбоната калия с каждым литром испаренной воды улетает около 1,5 мг этой соли. галогениды более летучи. короче, соли летят с паром, здравствуй цезий, здравствуй йод.

собственно по этой причине упаривание слаборадиоактивной воды представляется мне неидеальным путем концентрирования этой заразы.
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 2.4.2011, 0:00) *
Лукавит Глава Примгидромета.


Может, и лукавит. Не знаю. Мы давно предупреждали, что у тех, кто ведёт сайт и кто здесь был на форуме до Фукусимы, квалификации разбираться в таких вопросах не хватит.

Единственное, что знаем с довольно большой степенью точности - не видят они других изотопов. Может, пока не видят, может, активности ниже порога чувствительности. Появятся другие данные - обязательно их опубликуем, делать вид, что их нет, не будем.
O3P
Цитата(O3P @ 1.4.2011, 22:20) *
Видел бы расчёты, сказал бы чуть по-другому. Сам склоняюсь к версии "сказка", однако предпочитаю уточнить у знающих людей. smile.gif - Модератор.

А, ну понятно. Вы мне одно скажите: вот когда он окажется в земле, то вода там, критика, туда-сюда, это все понятно. Но пока в бетоне - они что, сухое проплавление считали? Из осушенной гермооболочки? Потому что с водой если внутри, то чем то, что мы будем и так иметь внутри гермооболочки или там внутри корпуса реактора, отличается от их гейзера? Почему в реакторе и в гермооболочке СЦР не будет идти, а в земле будет? Ну и, возвращаясь к смелому использованию слова "будет", почему она сейчас-то не идет? Там что, воды нет? Вы поинтересуйтесь, если будет случай.

PS: а вообще, если навскидку и из общих соображений, ситуация с ходом СЦР в кориуме мне видится так (если допустить, что она в нем в принципе может идти, что тоже неочевидно): пока он горячий от остаточного распада, вода внутрь кориума попасть не может, поскольку из пор она будет сразу испаряться, а нейтронов, отраженных экраном из воды, для СЦР, скорее всего, не хватит - иначе мы бы ее уже наблюдали.

По мере остывания кориума, вода может пробираться все глубже и глубже в его поры, повышая его реактивность. При этом энерговыделение кориума начнет расти еще задолго до формальной суперкритики, поскольку при росте коэффициента размножения нейтронов они будут делить все больше и больше топлива. А поскольку кориум остывает с постоянной времени порядков дней, то с такой же постоянной времени будет расти и его критичность - он не будет превращать в пар всю воду, что в нем есть, а будет постепенно замещать остаточное тепло распада теплотой реакции деления, и вода при этом будет проникать в поры кориума все глубже и глубже, потому что если она не будет проникать все глубже и глубже, то хрен нам, а не рост энерговыделения от реакции деления.

Этот момент с проникновением воды все глубже и глубже довольно важен, поскольку позволяет нам оценить сверху мощность цепной реакции: вот пусть сегодня у нас никакой цепной реакции нету, поскольку кориум от распада горячий и глубина проникновения воды в его поры - ноль. Таким образом, когда вода в кориум проникнет, это будет означать, что суммарная мощность распада плюс деления в тот момент будет меньше, чем сегодняшняя мощность распада - а иначе как вода попадет внутрь кориума, если он не остынет?

А значит, никаких тебе гейзеров, и в самом худшем сценарии тепловыделение не превышает сегодняшней уровень, правда, спадая медленнее, чем ему положено по Вэю-Вигнеру, а энергетический выход распада постепенно замещается делением, что сопровождается остыванием кориума и проникновением воды в его поры. Что, конечно, нехорошо (я про деление), но никакой зрелищности тут не предвидится. Мне так кажется.

Кстати, интересно бы с целью проверки этих теоретических построений время от времени мерять короткоживущие изотопы и смотреть по расходу испаряемой воды, спадает тепловыделение или нет. Хотя, конечно, при наличии утечки из гермооболочки со вторым способом у нас проблема.
V1adis1av
Цитата(Dozik @ 1.4.2011, 22:49) *
Кстати, добавлю к утреннему посту: просто теллур 129 в пробе - ерунда. На настоящий момент его в топливе примерно столько же, сколько и теллура -132. Так что должны были быть и тот и другой - это про версию, что теллур хорошо вымывется морводой.


Te-129 (69.6 мин) взяться неоткуда при заглушенных реакторах, кроме как из распада метастабильного Te-129m (33.6 дня, 63% распада на основной уровень Te-129, остальное бета-распад в очень долгоживущий I-129). Но тогда активность Te-129 была бы чуть меньше активности Te-129m, с поправкой на коэффициент 0.63. А TEPCO утверждало (http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110331e18.pdf), что в воде возле 1 и 6 реакторов активность Te-129 почти на 2 порядка выше, чем у Te-129m. Если бы это была правда, то было бы плохо -- признак продолжаюшегося деления (СЦР). Но тогда летели бы и прочие короткоживущие. Отсюда видно, что замеры ошибочные.


Rajvola
Цитата(O3P @ 2.4.2011, 1:36) *
По мере остывания кориума, вода может пробираться все глубже и глубже в его поры, повышая его реактивность. П
Такой кориум в Земле в виде пульсирующего реактора Окло уже был. Он работал с перидом под 3 часа 100 миллионов лет.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.4.2011, 21:58) *
Удовлетворите чистое любопытство, пожалуйста. Сегодня мне рассказали на полном серьёзе, что если кориум пройдёт бетон и окажется в земле, то подобное "месторождение" будет вести себя как гейзер. Якобы такие расчёты были. Это как, реальность или сказка?

Я никогда не видел таких расчетов. Как правило все заканчивается на взаимодействии кориума с бетоном. Может кто и делал что-то подобное. Хотя я не представляю каким инструментом это можно сделать. По поводу эффекта, когда-то я слышал такое мнение. Мое мнение (и соседей по палате), что такого не может быть. Он просто не уйдет под землю, образовав твердую корку и медленно остывая передавая тепло всеми известными путями во все, что его окружает. Но это только мнение. И будет "незакрытый пуп Земли". Если повар нам не врет.
aprudnev
Цитата(Nut @ 1.4.2011, 23:35) *
Я никогда не видел таких расчетов. Как правило все заканчивается на взаимодействии кориума с бетоном. Может кто и делал что-то подобное. Хотя я не представляю каким инструментом это можно сделать. По поводу эффекта, когда-то я слышал такое мнение. Мое мнение (и соседей по палате), что такого не может быть. Он просто не уйдет под землю, образовав твердую корку и медленно остывая передавая тепло всеми известными путями во все, что его окружает. Но это только мнение. И будет "незакрытый пуп Земли". Если повар нам не врет.


Если бы он мог плавить и плавить и плавить... да за него бы ухватились все геологи и шахтеры... Вероятнее всего, далеко не уйдет и если основание гранитное, то вообще можно не беспокоиться. А вот иначе...

В той же Калифорнии вулканы образуются там, где плита уходит на глубину на которой она начинает плавиться и вверх начинают подниматься газы. С кориумом может получиться аналогично - он будет греть почву под собой, потом плавить, и что оттуда выделится, сказать заранее не видя этой почвы невозможно. В каком то случае - ничего,а в каком то - микровулкан получится причем еще и радиоактивный... великолепный такой подарочек...


twemon
Цитата(aprudnev @ 31.3.2011, 2:22) *
Это немного Off, но подумалось - очень бы сейчас не помешал перевод на японский разных мемуаров чернобыльских ликвидаторов. И технических, и художественных. Там же немерянно Know-How было получено.

Это ликвидатор Беляков пишет, привет всем отделениям, врачам и сестричкам.
По поводу покрытия территории полимерным составом отвечаю квалифицированно, поскольку а)имею степень по химии ВМС (высокомолекулярных соединений), и б)работал ликвидатором в 86-м. Может, с кем-то из пациентов тутошних и пересекался smile.gif.
Проблема пленочного покрытия не в том, что оно якобы неэффективно. Идея здоровая. Просто технически это тяжело выдержать в идеальном раскладе, i.e. если пленка лежит себе непотревоженная, - все в лучшем виде. Если же по пленке без конца машины шныряют, то толку от нее будет ноль с палочкой, как на промплощадке в Ч. - нас послали ее сдирать потому, что она уже пошла лохмотьями... и "споднеё" сквозь дыры-прорехи перла ранняя пыль, которая радиообстановку не улучшала.
Там еще кто-то неправильно перевел - как сдается - что японцы собирались пользовать "растворимые в воде полимеры".
Я не хочу ставить вопросительный знак в отношении эрудиции уважаемых сопалатников, но подумайте сами. Если полимер водорастворимый, он легко смоется с поверхности водой (в т.ч. "грязной") и спокойно уплывет куда там вся остальная ж-ть сейчас плывет (в океан, я так понимаю). Так что или я чо-то не так понял, или перевод был неправильный, или ипонцы перемудрили.

Я здешний форум порекламировал в интервью агенству Reuters smile.gif
Живу сейчас в Сингапуре, местные сильно колотятся по причине неизвестности и незнания. Потому пытают изо всех сил, что и как. Стараюсь отвечать по мере возможностей, пользуясь кладезью вашей мудрости smile.gif за что спасибо в очередной раз.

И последнее - я по-английски шарю очень легко (почти 20 лет живу в англо-язычных странах). Если нужно чо перевести, кидайте запрос. Я переведу лучше чем Yahoo - честно smile.gif
Nut
QUOTE(twemon @ 2.4.2011, 10:13) *
Проблема пленочного покрытия не в том, что оно якобы неэффективно. Идея здоровая. Просто технически это тяжело выдержать в идеальном раскладе, i.e. если пленка лежит себе непотревоженная, - все в лучшем виде. Если же по пленке без конца машины шныряют, то толку от нее будет ноль с палочкой, как на промплощадке в Ч. - нас послали ее сдирать потому, что она уже пошла лохмотьями... и "споднеё" сквозь дыры-прорехи перла ранняя пыль, которая радиообстановку не улучшала.

Т.е. на Ваш взгляд сама идея хорошая, просто надо определиться -что покрывать. В принципе так и предполагали. Вопрос: зачем было сдирать лохмотья, нельзя было поверху еще покрывать? Вроде красоту наводить не собирались? Сам не знаю, там не был, потому наши пациенты интересуются. Главврач Маргулис.
Самец гориллы
Цитата(Nut @ 2.4.2011, 11:25) *
Т.е. на Ваш взгляд сама идея хорошая, просто надо определиться -что покрывать. В принципе так и предполагали. Вопрос: зачем было сдирать лохмотья, нельзя было поверху еще покрывать? Вроде красоту наводить не собирались? Сам не знаю, там не был, потому наши пациенты интересуются. Главврач Маргулис.


Идея здесь глубже, чем кажется. Йапонцы в свой бустилат набодяжили зеленки и это решает массу проблем сразу - и проблему рыжего леса, и проблему интернетного гадания по цвету газонов...

(http://english.kyodonews.jp/photos/2011/04/82665.html)
Dark
Цитата(twemon @ 2.4.2011, 10:13) *
Это ликвидатор Беляков пишет, привет всем отделениям, врачам и сестричкам.

Там еще кто-то неправильно перевел - как сдается - что японцы собирались пользовать "растворимые в воде полимеры".
Я не хочу ставить вопросительный знак в отношении эрудиции уважаемых сопалатников, но подумайте сами. Если полимер водорастворимый, он легко смоется с поверхности водой (в т.ч. "грязной") и спокойно уплывет куда там вся остальная ж-ть сейчас плывет (в океан, я так понимаю). Так что или я чо-то не так понял, или перевод был неправильный, или ипонцы перемудрили.

скорее всего перевод неправильный. наверно речь идет о водной эмульсии мономера, типа ПВА. а водорастворимый полимер - это какая-то лабораторная экзотика
Dark
Цитата(Nut @ 2.4.2011, 10:25) *
Т.е. на Ваш взгляд сама идея хорошая, просто надо определиться -что покрывать. В принципе так и предполагали. Вопрос: зачем было сдирать лохмотья, нельзя было поверху еще покрывать? Вроде красоту наводить не собирались? Сам не знаю, там не был, потому наши пациенты интересуются. Главврач Маргулис.

руины можно заливать хоть в несколько слоев - там машины не ездят. вообще можно залить всё, а для проезда положить пропитанные гидрофобным составом бетонные плиты. такие временные "дороги" можно быстро прокладывать к нужному участку. после их демонтажа будут оставаться дыры в пленке, но их можно быстро заливать.
Elk
Японцы объявили, что утечка радиоактивной воды идет из второго энергоблока из 20 сантиметровой трещине в стене.
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/02_19.html
(там картинка есть, правда она по асфальту идет, а не по стене, но мы все знаем, что случается с английским у японцев, если новость важная)
Nut
QUOTE(Dark @ 2.4.2011, 10:54) *
руины можно заливать хоть в несколько слоев - там машины не ездят. вообще можно залить всё, а для проезда положить пропитанные гидрофобным составом бетонные плиты. такие временные "дороги" можно быстро прокладывать к нужному участку. после их демонтажа будут оставаться дыры в пленке, но их можно быстро заливать.

Примерно так. Поэтому мне сразу показалось идея здравой и актуальной. Вот и хотел узнать, почему они "ковыряли лопатой", если можно было все решить проще и эффективнее. Может были какие-то подводные камни?
O3P
Цитата(Rajvola @ 2.4.2011, 8:26) *
Такой кориум в Земле в виде пульсирующего реактора Окло уже был. Он работал с перидом под 3 часа 100 миллионов лет.

Да, очень может быть, что корни этой идеи про гейзеры оттуда и идут:

http://presolar.wustl.edu/ref/Meshik2004PRL.pdf

"Interestingly enough, the 30 min pulses of natural nuclear reactor activity and 2.5 h dormant periods recorded in the Oklo Al phosphate resemble a typical geyser operation. Similar time scales suggest similar processes. This similarity suggests that 0.5 h after the onset of the chain reaction, unbounded water was converted to steam, decreasing the thermal neutron flux and making the reactor subcritical. It took at least 2:5 h for the reactor to cool down until fission Xe began to retain. Then the water returned to the reactor zone, providing neutron moderation and once again establishing a self-sustaining chain."

Но при этом это не гейзер, а система, совпадающая с гейзером по периоду, почему они и думают, что у них совпадают и механизмы действия, и дело в воде, которая то испаряется, то вновь затекает в зону реакции. Но в Окло мощность этой штуки была всего около 100 кВт в среднем, то есть 500 кВт во время получасового разгона. За это время она выделяла около 1000 МДж энергии, а значит, могла испарить так литров 500 воды, не больше. Такая мощность (всего четыре тонны испаренной воды в сутки) является светлой и далекой мечтой Фукусимского кориума, и он при этом вряд ли будет что-то проплавлять, если есть хоть какой-никакой теплоотвод. Но для того, чтобы он дошел до этой мощности СЦР, ему нужно иметь еще и постоянную мощность распада менее 500 кВт, потому что иначе никакая вода в поры кориума не всосется - ее будет раньше испарять теплота распада. Собственно, примерно об этом я и писал - выделение в кориуме больших мощностей (скажем, десятки мегаватт) через СЦР мне кажется сомнительным, поскольку непонятно, почему вода не испарится из кориума раньше, чем будет достигнута большая мощность.

А с этой пульсацией, может быть, дело еще и в том, что в Окло вода в зону реакции поступала сравнительно медленно, через фильтрацию в почве, и для накопления ее количества, достаточного для СЦР, требовалось больше двух часов. Я не уверен, что кориум, погруженный в воду, будет вести себя подобным пульсирующим образом - мне все-таки кажется, что его энерговыделение будет более постоянным, поскольку испаренная в порах кориума вода будет сразу же замещаться новой. Но вообще-то, конечно, считать надо. Мало ли что мне кажется.
vorra
Цитата(Elk @ 2.4.2011, 10:56) *
Японцы объявили, что утечка радиоактивной воды идет из второго энергоблока из 20 сантиметровой трещине в стене.
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/02_19.html
(там картинка есть, правда она по асфальту идет, а не по стене, но мы все знаем, что случается с английским у японцев, если новость важная)

Видимо, для иллюстрации. Вряд ли они бы стали снимать ту самую трещину. Тем более, что она находится опять в каком-то углублении с электрическими кабелями. Связано ли это всё с возможными трещинами в фундаменте после землетрясения, о которых ранее упоминалось?
Dark
Цитата(Nut @ 2.4.2011, 11:00) *
Примерно так. Поэтому мне сразу показалось идея здравой и актуальной. Вот и хотел узнать, почему они "ковыряли лопатой", если можно было все решить проще и эффективнее. Может были какие-то подводные камни?

пленка полимера, например ПВА, при проезде машины отрывается не только в колее, но еще и на определенном расстоянии от нее. Вы когда-нибудь обдирали плохо приклеенные обои? ИМХО примерно так всё и происходит.
Elk
Цитата(vorra @ 2.4.2011, 14:07) *
Видимо, для иллюстрации. Вряд ли они бы стали снимать ту самую трещину. Тем более, что она находится опять в каком-то углублении с электрическими кабелями. Связано ли это всё с возможными трещинами в фундаменте после землетрясения, о которых ранее упоминалось?


Да кто ж их знает... Но трещины давно напрашиваются.
В11
Добрый день!
Мне кажется, что в Японии что-то новое пробуждается по поводу "что делать с Фукусимой". Ощущение такое из японской прессы, которое я мало могу подтвердить основательными фактами.
Но некоторые факты отмечу.
1. Похоже General Electric плотно подключается. Высшее руководство приезжает, речь идет об откомандировании тысяч инженеров и чего-то еще.
GE CEO to meet with Japan industry minister to offer support http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82656.html
Одновременно появились данные, по отдельным реакторам, что, мол, на некоторых из них землетрясение сдвинуло здание больше расчетного. Что снимает возможную вину с GE.
Quake intensity beyond projection hit 3 Fukushima reactors: datahttp://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82655.html

Также: Advance party of U.S. military radiation control team arrives http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82717.html

Также японцы хотят большего сотрудничества с французами.
Govt should welcome French nuclear help http://www.yomiuri.co.jp/dy/editorial/T110401004108.htm
(С Росатомом - только 1 апреля :-) )

2. Мне показалось, что в японской прессе уровень радиоактивности в критике и недовольстве тем, как руководство ликвидацией аварии и ее последствий осуществляется , повышается.
TEPCO needs solid leadership to handle nuclear crisis http://www.yomiuri.co.jp/dy/editorial/T110331004052.htm
Distrust grows among N-crisis players http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110401005516.htm
Government needs to take targeted responses to Fukushima plant, radiation leaks http://mdn.mainichi.jp/perspectives/editor...0na005000c.html
TEPCO failures multiply / Compounding of missteps exacerbated nuclear crisis http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110401005615.htm


3. Я уже отметил, и привел пару статей, что появились японские попытки стратегического планирования. Хотя...
Если бы кто дал себе труд эти попытки не по деталям, а в целом обозреть, это было бы не вредно.
FOCUS: Several months may be needed to cool down crippled Fukushima reactors http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82578.html
N-plant has long road ahead / Experts: Decommissioning Fukushima reactors to take decades http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110331006033.htm

4. Вода-вода-вода, много воды, это и старое, но с новыми проблемами
Efforts to remove tainted water continue at nuke plant http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82724.html
TEPCO data credibility suffers on serious groundwater contamination http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82653.html
Radioactive water leaking from No.2 reactor crack
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/02_19.html
Battle continues for Fukushima http://www3.nhk.or.jp/daily/english/01_33.html
Tainted water confirmed to have seeped into sea from nuke plant http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82753.html
LAV48
O3P
А разве вода единственный замедлитель? Сколько других замедлителей может накопиться в кориуме при проплавлении железобетона и других конструкций, почвы опять же... Нельзя исключать возможность локальных критичностей в расплаве, ИМХО.
Nut
QUOTE(Elk @ 2.4.2011, 11:10) *
Да кто ж их знает... Но трещины давно напрашиваются.

Ну я понял, что речь идет о кабельном колодце возле обстройки. Это немного не то, чего хотели, хотя тоже может быть полезно. Дело в том, что они нашли как вода попадает в океан из кабельного полуэтажа (туннеля). Это неплохо, но не решит проблему локализации. Им надо найти как вода из ГО попадает в этот колодец! и эту дыру закрыть. Иначе, если они зальют то, что нашли, вода может найти другой путь в океан, т.к. этот полуэтаж негерметичен (по проекту, за пределами ГО). Это мнение палаты для не буйных.
AtomInfo.Ru
Для информации. Украина выложила данные по измерению активностей изотопов в 100 км западнее Киева. Уточню, что я не знаю, какие активности у них были до Фукусимы. Если бы кто скинул ссылку на аналогичные дофукусимские данные, было бы полезно для сравнения.

http://www.akp.com.ua/index.php?mp=news&am..._id=1&id=52

Дата измерения 29 - 3 - 2011

=====================================================================

Время измерения : 70613.0 сек

=====================================================================

Нуклид Акт. Бк/м3 Ки/ м3 Вклад(%) Отн.погр.(%,0.95)

1 RA_226 7.29E-05 1.97E-15 0.9 56.4

2 TH_232 6.07E-04 1.64E-14 7.7 36.5

3 K_40 2.90E-04 7.83E-15 3.7 20.6

4 CS_137 4.59E-05 1.24E-15 0.6 25.4

5 I_131 5.95E-04 1.61E-14 7.6 12.2

6 BE_7 6.21E-03 1.68E-13 79.2 11.5

7 CS_134 1.72E-05 4.64E-16 0.2 43.2

=====================================================================

Сумма 7.84E-03 2.12E-13 Интенсивность 2.6 имп/сек

=====================================================================
vorra
Цитата(В11 @ 2.4.2011, 11:17) *
Quake intensity beyond projection hit 3 Fukushima reactors: datahttp://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82655.html

Именно 2, 3 и 5. Вообще интересно, вчера вдруг решили опубликовать данные по интенсивности землетрясения, а сегодня так же вдруг нашли трещину в бетоне.

AtomInfo.Ru
По СЦР на Фукусиме небольшой комментарий.

Тема действительно до конца не закрыта. Что вызывает споры?

1) Хлор-38, точнее, его происхождение.

2) Возможные изменения геометрии внутри реакторов.

3) Возможное расплавление СУЗов, если локальные температуры переходили за 2000C.

В принципе, всё это понятно и неоднократно обсуждалось и у нас.

Как выясняется, у разных расчётчиков сохраняются разные точки зрения. Продолжим следить за эволюцией мнений.
vorra
Что-то новое?

From TEPCO .

*We found a puddle of water at the main building of the centralized
environmental facility process. We analyzed and detected approximately
1.2 x 101Bq/cm3 of radioactivity in full dose in the Controlled Area and
2.2 x 101Bq/cm3 in full dose in the Non-Controlled Area on March 29.

Нашли лужу воды в главном здании централизованного комплекса по окружающей среде (?? какой-то бессмысленный набор слов у них). Померили 29 марта и нашли приблизительно 1,2 х 10^1 Бк/см3 радиоактивности в контролируемой зоне и 2,2 х 10^1 Бк/см3 вне контролируемой зоны.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040201-e.html

На редкость бредовый перевод на английский.
Sinus
Цитата
Нашли лужу воды в главном здании централизованного комплекса по окружающей среде (?? какой-то бессмысленный набор слов у них).

А где японский текст?
Скорее всего читать так:
"Возле центрального комплекса нашли лужу воды"
PS А ре ва хон дэ су (ЯП. русонади) ->Это стол (рус)-> Что касается этого предмета, то он столом является (рус. дословно)
vorra
*At approximately 3:30 pm, March 27th, we found water pooling in the
vertical shaft of the trench outside of the turbine buildings for Units 1
to 3. The radiation dose at the surface of the water amounted 0.4 mSv/h
in Unit 1 and over 1,000 mSv/h in Unit 2. We could not confirm the amount
of the radiation dose in Unit 3. We will keep observing the condition of
the water in the vertical shaft.
On March 29th, we detected niobium, tellurium, ruthenium, silver,
tellurium, iodine, cesium, and ruthenium in the water collected at the
trench of unit 1.
On March 30th, we took samples from the water in the trench of Unit 2 and
3, and conducted nuclide analysis on them. We are now confirming the
results of the analysis.

Подтверждают результаты анализов на радионуклиды в траншеях блоков 1-3.
Радиоактивность на поверхности воды в траншее у 1 блока 0,4 мЗв/час, у 2 блока >1000 мЗв/час. У 3 блока радиоактивность померить не смогли.
vorra
Цитата(Sinus @ 2.4.2011, 13:24) *
А где японский текст?
Скорее всего читать так:
"Возле центрального комплекса нашли лужу воды"
PS А ре ва хон дэ су (ЯП. русонади) ->Это стол (рус)-> Что касается этого предмета, то он столом является (рус. дословно)

Надо искать, где здесь ТЕРСО публикует свои релизы по-японски.

http://www.tepco.co.jp/index-j.html
Sinus

Цитата

Там в основном о веерных отключениях электроэнергии.
Знаний языка не хватает быстро разобраться в печатном варианте sad.gif
Dimo
Цитата(Nut @ 2.4.2011, 9:35) *
Я никогда не видел таких расчетов. Как правило все заканчивается на взаимодействии кориума с бетоном. Может кто и делал что-то подобное. Хотя я не представляю каким инструментом это можно сделать. По поводу эффекта, когда-то я слышал такое мнение. Мое мнение (и соседей по палате), что такого не может быть. Он просто не уйдет под землю, образовав твердую корку и медленно остывая передавая тепло всеми известными путями во все, что его окружает. Но это только мнение. И будет "незакрытый пуп Земли". Если повар нам не врет.

Сон у колективный у нас в палате был как "дюнского скалореза" делали. Ничего не получалось, иногда теплопроводимость пород была слишком большая иногда температура плавления, иногда и так и иначе. Думали думали ничего не выходило, Тогда ктото спросил а что будет если мы соду добави?В шахту добавили соду (NaCO3) и все пучком получилось - линза из разплавленного стекла, а на дне линзы горючее было. Линза понемножку в глубин путь себе проплавляла, а сверху дым радиоактивный шел. А стенки шахтные из застывшего стекла были.
AtomInfo.Ru
QUOTE(vorra @ 2.4.2011, 14:12) *
Нашли лужу воды в главном здании централизованного комплекса по окружающей среде


Что-то я растерялся, как это здание назвать правильно по-русски.

Кто подскажет? По-английски, это central environmental facility process main building.

Именно туда была откачана вода из траншеи первого блока.
Sinus
Цитата
Кто подскажет? По-английски, это central environmental facility process main building.

Японский вариант есть?
ИМХО экологически чистое *(безопасное) основное хранилище
В11
Цитата(vorra @ 2.4.2011, 14:12) *
Что-то новое?

From TEPCO .

*We found a puddle of water at the main building of the centralized
environmental facility process. We analyzed and detected approximately
1.2 x 101Bq/cm3 of radioactivity in full dose in the Controlled Area and
2.2 x 101Bq/cm3 in full dose in the Non-Controlled Area on March 29.

Нашли лужу воды в главном здании централизованного комплекса по окружающей среде (?? какой-то бессмысленный набор слов у них). Померили 29 марта и нашли приблизительно 1,2 х 10^1 Бк/см3 радиоактивности в контролируемой зоне и 2,2 х 10^1 Бк/см3 вне контролируемой зоны.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040201-e.html

На редкость бредовый перевод на английский.


Вы до конца этот пресс-релиз дочитали?
Фен, уходя из дома, не забыли выключить? :-)

-Please do NOT touch cut-off electric wires.
-In order to prevent fire, please make sure to switch off the electric
appliances such as hair driers when you leave your house.

-For the customer who has in-house power generation, please secure fuel
for generator.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040201-e.html (читать до конца!)
:-)

PS Грош - цена этим "пресс-релизам". ИМХО
AtomInfo.Ru
QUOTE(Sinus @ 2.4.2011, 15:31) *
Японский вариант есть?
ИМХО экологически чистое *(безопасное) основное хранилище


Нет, японского нет. Под таким названием оно фигирирует в сводках МАГАТЭ на английском. Надо подобрать правильно наш аналог, так что подождём мнения людей со станций.

То, что нашли там лужу, неудивительно, так как именно туда и выкачивали весь компот из траншеи.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.