У японцев такого не бывает. Им такой КИУМ не нужен. Загадочные японские души

Японскую технику конечно не знаю, но думаю около месяца надо. Примерно.

Japan has passed a law that will enable the police and contractors to monitor internet activity without restriction to “cleanse” the Internet of any “bad” Fukushima radiation news.

В Японии принят закон разрешающий полиции и контракторам наблюдать за интернет активностью на предмет зачистки любых плохих новостей о радиации в Фукушиме.

интересныя тенденции, by the way...

Не нужен так не нужен. Мне самому не понравился короткий останов на 5 недель. Возня с топливом не оставит ничего нa профилактический ремонт. Доктор Маргулис тоже хочет месяц на выгрузку бассейна. Я с ним соглашусь.

Я тут всё с/х интересуюсь - как-никак важное звено в восстановлении после всего, что приключилось.:

Можно чуть поправить?
На операцию с одной ТВС (наведение -опускание штанги-захват-переезд в "точку"-опускание-расцепление)уходит около 40 минут +\- 10 минут.Больше необходимо учитывать временные затраты на транспортно технологические операции с "контейнерами",а также то ,что при проведении таких операций скорей всего будет невозможно "параллельно" работать машиной

Всем спасибо за ответ по вопросу выгрузки сборок.
Видимо японцы правы что не спешат с разгрузкой в ихней ситуации там растянется на год(ы) так что от американцев толку не было бы практически никакого по части разгрузки бассейнов.

Геометрия реактора и стеллажей в бассейне известны. Прицел можно было бы сделать программным. Что-то вроде шагового двигателя. Тогда можно и ускориться? Впрочем, уверен, что именно так и сделано.

Слышал я от добрых людей, что сборки эти, кроме всей прелести, что им сопутствует, еще и немало так себе весят! Обсуждали уже тему про то, что если сборки из бассейнов вынуть, то еще вопрос, что со зданиями может приключиться! Дык вот я бы и не спешил с этим делом! Ну, понятно, что сборки куда то девать надо, в принципе, чем быстрее, тем скорее, но! Я бы сначала провер инженерную работу по исследованию здания, установил бы, например, лазерные датчики на стены! Помните, как небоскребы строят? Лучики от снования строго вверх и можно измерять, ровно или перекос! Вот нечто подобное я бы замутил. Сначала понаблюдал бы за поведением здания. Возможно, провел бы некоторые строительные работы, в основном с целью укрепления стен и прочих конструкций. И вот потом тащил бы сборки. Небольшими пачками, с контролем здания, возможно, с перерывами на "посмотреть, чего получается".

В общем мой рассчет... (да простят меня, буйно-помешанного, люди умные....)

1 - Этап - разведка, рассчеты, проекты, макеты и др. - 1 месяц (срок очень сжат)
2 - Этап - строительные работы, укрепление, устаканивание, обмывание начинания - 2 месяца (стальные конструкции надо заказать, бетон должен устояться и др.)
3 - Этап - пробные выгрузки того, что легко выгружается (не особо повреждено, лишнее барахло из бассейнов типа контрол-родов и прочее) - 1 месяц.
4 - Этап - выгрузка всего остального, что можно выгрузить с перерывами на контроль здания - 1 месяц.
5 - Этап - выгрузка всего остального. (Вот тут есть много вопросов и совершенно нет ответов) сколько займет - неизвестно...

Укол мне... Срочно...

Далеко не факт, что стеллажи на местах стоят, к тому же там еще и мусора горы. А вот камеру на захват поставить с перекрестием в центре можно, чтобы видеть, куда наводишь.

Речь ведь шла о штатных методах в штатной обстановке(не путать с Соединенными штатами)?На наших станциях вдоль рельсовых путей перегрузмашины есть "накладка" с "насечками".По сути перегрузмашина ходит "шагово".Но скорость хода и "распускания" штанги и "сбора" штанги с изделием,как и скорость хода по бассейну ограничены.Т.е. лимитированы инструкциями и реализованы программными запретами в ПО.При этом всегда перед началом операций выполняется "привязка",т.е. дополнительная проверка координат.Ускориться - лишние риски для топлива,тем более без ясного понимания его состояния.Скорее,наоборот."Замедлиться",чтобы с большей долей вероятности избежать рисков повреждения и возможных последствий.Поэтому не могу согласиться на месяц-два.Скорее подготовительные работы (если нормально организованы,то 1.5-2 месяца) = до 6-9 месяцев на исполнение.Можно на 1.5 месяца "ускорить" ,но риски возрастают(в том числе из за усталости и ошибок персонала).

Это "наши" весят немало,но только по сравнению с "ихними".Эдак ,раз в 5.Ну,а по временным этапам ,- знать бы силы и средства привлеченные...

А куда вы их собрались выгружать? Вы думаете "каньон" или как там у них называется и помещения с контейнерами не пострадали?

На ЧАЭС в прошлом году БВ третьего блока особождали от топлива. В январе в БВ центрального зала находилось 1025 ОТВС, к концу августа всё топливо было выгружено и перевезено на ХОЯТ-1. Итого вся процедура заняла 7 месяцев. Так, чисто для примера )

Я их никуда не собираюсь выгружать. Им хорошо там, где они сейчас стоят (или лежат). Главное, чтоб поливать не забывали

Точнее, я бы так сделал. И держал бы топливо в штатных бассейнах по максимуму, чтобы потом без лишних перемещений, отправить его сразу на завод. Как топливо вытаскивать, паковать в контейнеры - это другая задача. Ее решение будет зависеть от возможности или невозможности нахождения человека-оператора вблизи бассейна

Вы фотографии 4 ЭБ видели? Тут мнения ходють, что его весь перекосило. Один хороший землетрус и стеллажи со сборками могут оказаться в груде строительных обломков, без воды... Укрепить - безусловно правильное и своевременное решение (тут японцы не подкачали), но так оставлять это нельзя.

А как? Куда?
1. Находиться человеку в непосредственной близости от БВ, чтобы визуально контроллировать действия нельзя - фон высокий. Необходимо делать надстройку с краном и системой видеокамер. Разрабатывать захваты.
2. В БВ сборки хранятся не менее 3 лет, чтобы остыть. Их, конечно, можно "двигать" и раньше, но в штатный контейнер вы их не положите - перегреются.
Те. необходимо разрабатывать спец.конейнеры
3. Штатный контейнер - штука не из легких. Штатных средств по обращению с контейнерами уже нет. Опять же необходима разработка.
4. Надо строить спец.хранилище.

А начать надо с разработки концепции обращения с этим топливом и получить соответствующие разрешения.

Таким образом все работы на разработку, согласование, проектирование, строительство и тестирование дополнительных сооружений и приспособлений займут минимум года 2. А лет через 5 половины из вышеперечисленного может уже и не понадобиться.

Штатные контейнеры для MOX-топлива не подойдут?
Оно ведь горячее. И контейнеры для него имеются.

Ещё будет вопрос. Часть кассет может быть деформирована и в контейнер, каким бы он ни был, может не влезть. По хорошему, им нужно бы при выемке делить - сборки в хорошем состоянии в контейнеры, повреждённые сборки сразу в Рокасё на переработку.



Это само собой.

И ещё момент про БВ-4 не забываем. Там же была полная зона (ППР). Кассет много, но из них многие недовыгорели. Это упрощает задачу по обращению и хранению.

Начнут они с БВ-4 и БВ-3. Пройдут наши искомые три года, только после этого они возьмутся за БВ-1 и БВ-2. Опять упрощение получается. По крайней мере, для бассейнов первого и второго блоков.

Да не нужно специальных "долгоиграющих" контейнеров, высвобождаем место в общем станционном хранилище и налаживаем транспортировку (возможно ЖД) в это хранилище от возведённой "разгрузочной машины". Контейнеры должны обеспечивать биозащиту и несколько часов (не забываем про землетрусы и прочее) удержания температуры в допустимых пределах (можно использовать жидкий азот, углекислоту или замкнутую систему, подключаемую на время транспортировки). Технологические сложности есть, нужно быстро разработать и внедрить методы обращения с свежеоблучёнными ТВС. Сложности больше не в процессах, а в потенциально опасных аварийных ситуациях.

И ещё, в самом начале говорилось, что у них в этом же бассейне есть вообще свежее топливо..

От модератора.

Объявления не по теме.

1) Упреждая возможные вопросы или перепосты. Краткое описание тех документов, что итальянская разведка стащила по Бушеру (а у неё стащили хакеры и выложили на файлообменник) - в ветке про Бушер. Там же и вести обсуждение, если потребуется.

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry33007

Отвечая на вопрос, зачем это было надо итальянцам, предположу, что они клептоманы

2) В "СтранаРосатомовской" ветке, как я понял, автор идеи про сейсмодатчики даёт ответы на вопросы. Всё обсуждение, если нужно, просьба вести там.

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=32998

а такие контейнеры уже есть?

Я, мягко говоря, не в теме. Подозреваю, что для этих целей подойдут уже имеющиеся контейнеры, с доработкой под автоматизированные (дистанционно управляемые) погрузочные и транспортные механизмы (иногда проще "доработать напильником", чем конструировать спец.захват).
Число требуемых контейнеров - единицы, так что не нужно много выдумывать и изобретать технологическую линию для производства.

А можно я вопрос задам?

Греются! А сколько это "в гарммах"? Т.е. может кто нибудь рассказать, сколько выделяет тепла одна ТВС?

Когда будет ответ, вот тогда и бум спорить, какой контейнер нужен!

А что касается момента, что контейнеров таких нет, то я не верю, что их нельзя создать! Просто необходимости небыло раньше, вот и не создано!

Я напомню, что частично уже обсуждалось: штатная схема выгрузки и вывоза - скорее всего разрушена. По ней, сборка под водой, по каньону выводится в спец. помещение, а там перегружается в транспортный контейнер и тягачами по площадке перевозится стационарное хранилище. Альтернативой может быть использование какого-то, типа "козлового" крана, с помощью которого необходимо подавать транспортный контейнер к бассейну, загружать в него ТВС и по воздуху перемещать на площадку и т.д. В принципе, реально, только решать придется много задач и они посложнее будут, чем "тряпичный саркофаг" или система очистки а-ля АРЕВА.
Как-то сомнительно, что ТЯПКА осилит такое.

Как несколько бредовый вариант (напоминаю, я - больной, псих!) я бы предложил слепить некий контейнер в виде цилиндра с открывающимися донышками. Опускаем эту трубу в бассейн и через нее тащим ТВС вверх, т.е. в трубу. Затем закрываем донышко, заполняем, если надо трубу до краев водой (а может и меняем в ней воду, вытесняя содержимое в бассейн, тут надо подумать, вынимаем зацеп и закупориваем трубу вверху. Готово! ТВС внутри. Остается вопрос еще, как бы смыть с контейнера грязьку снаружи перед тем, как тащить его далеко...

В библиотеке должна быть ссылка на Колобашкина. Там в табличке по интегральным рад. характеристикам есть энерговыделение по гамме, бете и альфе (3-5 столбец). В 9-м - гамма-эквивалент (это по сути мощность дозы от тонны ОЯТ). 1 грамм-эквивалент дает на расстоянии 1 см дозу в 8400 рентген/час. Это, если вдруг считать захотите.

У них ТВСки - квадратные. И стоят в стелажах. И вода вряд ли защитой будет.
А вот грязь - по моему мелочь. И кстати, вопрос, может кто знает - а что с водой в БВ? И вообще, на 4 блоке почему грязно? От "соседей" нанесло?

Искать некогда, так что прикидка на ходу.

500 сборок в реакторе = 750 Мегаватт. Это электрических, а тепловых 2.5 Гигаватт. Одна сборка: 4.5 мегаватта = 4500 кВт. Сразу после останова 6% мощности. Сегодня примерно 0.5%. Через 5 лет около 0.1%. Сегодня тепловая мощность одной сборки 25 киловатт. Вообразите мотор Копейки без ремня вентилятора и воды в радиаторе.

Я-бы добавил, что "зайчиками" обмерять все здание. Если где-то возрастает нагрузка/перекос то это будет легко отловить и принять контр-меры.
А исключить бада-бум от выгрузки можно загружая на место вынутых сборок массо-габаритные модели

Таблеток от жадности! и побольше!

Разбирать станцию будет видимо не ТЯПКА, они пока только в "холодный останов" приводят. Штатная система целиком разрушена, о её функционировании речи не идёт.


Да, цилиндр с двойными/тройными стенками, промеж всё что угодно: вода, свинец, обеднённый уран, жидкий азот система циркуляции теплоносителя...
Зачем сверху крышка? Только штуцер для разряжения (всосать воду). Подъёмник внутри этого "цилиндра". Снизу лючок, для того чтоб от зеркала воды БВ оторвать, далее ТВС переносится в бассейн с контейнером (новое сооружение) по воздуху, там промывается, загружается под водой в транспортируемый контейнер...
Надеюсь технически я не совсем идиот

Зачем по воздуху? Транспортный контейнер (а-ля труба заглушенная с одной стороны и клапаном для впуска воды внутрь) можно в БВ на дно плолжить (или подвесить не высоко над дном, чтоб не нагружать), под водой уложить в него сборку и вместе с водой (и сборокой) вытащить. Воды в трубе чуть-чуть есть, даже горячую сборку, если без перекуров, вытащить можно. На крайняк водички из шланга подлить, если ввкипать начнет...

Не понимаю тогда, ради чего весь шум?

Сходите к ближайщему универмагу и найдите там, где нибудь в сторонке, на стене кондиционер. Поищите большой такой, с двумя вентиляторами. Так вот! Такая вот коробка отдает природе в час в среднем от шестнадцати до двадцати пяти киловатт тепла! При этом холодопроизводительность такого аппарата в среднем около четырнадцати или чуть больше киловатт! И чем Вам не нравится такой холодильник?

Прошу прощения - фреона обньхался! Прет!

На мой взгляд тут основная проблема не с остаточным тепловыделением,это как раз и решаемо,а вот как разгрузить учитывая нынешнее состояние бассейнов(захламлённость и отсутствия точной информации о состоянии топлива,ведь есть всего несколько снимков).В роботов-манипуляторов как-то слабо верится и вот почему.та же космическая станция прекрасный полигон для испытания роботов-манипуляторов,но почему-то более-менее ответственные работы производятся космонавтами в открытом космосе ручками,а БВ не космос,туда водолаза не засунуть.

С фреоном, батенька, полегче! Ядерщики в тепловыделении кретины. Чего они пять лет ждут? Выкинули бы ТВС на лужайки и делов! Зафиксируем кретинизм. Осталась радиоактивность. Подозреваю, и тут они кретинят? Как Вы думаете?

Тут была фотография с запуска реактора ПИК в Гатчине. Мужики бегают с ТВС под мышкой:




У самураев кишка тонка? Как Вы думаете?

July 26, 2011 (Tuesday) http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/500/90380.html#more

Radiation measured in the waters and air near the No.1 Fukushima Nuclear Power Plant (Source: Tokyo Electric Power Co. TEPCO) Let's assume the scaled density of I-131 is 0.20 times the limit and that of Cs-134 is 0.70 times the limit and that of Cs-137 is 0.60 times the limit, for example. In this case, the sum of the scaled densities of I-131 and Cs-134 and Cs-137 becomes 1.50 times the limit. This means the radioactive material in the seawater exceeds the allowable limit.

Июль26, 2011: оффициально TEPCO информирует по обстановке около станции N1: суммарный уровень по изотопам йода-131 и цезия-134,-137 в морской воде превышен в 1.5 раза от разрешенного уровня.

угу, только в транспортном контейнере штук 30-50 сборок.

Свежие ТВС особой опасности не представляют - они чистые, не светят (довелось в жизни парочку даже спец.раствором протереть перед "заряжанием"). А вот с МОХ так не побегаешь.

Я знаю о чистоте. Но как-то показал эти фото жене. Она фыркнула: "Пфуй, а разговоров о радиации сколько!". Читал, что в ПИК пока работают на нескольких ваттах. На Авантюре было хорошее разъяснение:

Сагиб Ковальчук хочет официальный пуск. Лента шелковая, ножницы, ТВС уходит в реактор, кнопка. И гатчинцы хором: "Тады ой!".

Это онэ врут, как всегда. Кто, правда, сложно сказать. Здесь LIMIT, скорее всего подразумевает предел обнаружения в воде. А не предельную концентрацию - ибо, чего там йоду 131 делать?

мне кажется ещё большая проблема с тем что там внизу стеллажей.. попал туда кусок бетона между твэл и стеллажом заклинил... потянуть твел = весь покарежет, цирконий сдерёт.. но мне во всяком случае как пациенту палаты Наполеонов так кажется..

А не переоцениваете ли Вы американцев? У них сейчас, между прочим, без пяти минут дефолт. И при этом Афганистан, Ирак и Ливия.

Ну вот, мои дилетантские идеи таки обретают поддержку. А кто-то возмущался, что "зеленью воняет".

На первой азотный дьюар на заднем плане?


А то! In soviet Russsia...

А можно фото с останова?

Напоминает : Средняя температура по больнице превышенна на 1.5 градуса "сестра, цифры"(тем более если это официальный Тепко), а во сколько раз преувеличенно нам товарищи помогут разобратся если надо. Уважаемый "onna",ни чего личного,так что если что звиняйте. Зы, енеру хорошо он в отпуске,а мы тут без табличек сидим

Газета "Mainichi" опубликовала прогнозные оценки министерства экономики и промышленности (METI) по дозам для ликвидаторов. Прогноз апрельский. Предполагалось, что 1600 человек получит более 50 мЗв.

По факту таких людей пока 416.

Как неоднократно здесь писалось, японские правила достаточно стандартны - не более 100 мЗв за любые последовательные пять лет и не более 50 мЗв за один финансовый год (в условиях нормальной эксплуатации!). METI было очень обеспокоено тем, чтобы люди не превышали первый порог (100 мЗв за пять лет).

Смысл проблемы. Человек, у которого правило о 100 мЗв за пять лет будет нарушено, долго не сможет работать в грязных зонах на АЭС. И у японцев, в первую очередь, у TEPCO может возникнуть кадровый голод после ликвидации аварии.

Стоит добавить, что за 100 мЗв на Фукусиме перешло примерно 100 человек - как из TEPCO, так и из субподрядчиков. Если правила не будут изменены, то в течение ближайших пяти лет дорога на АЭС им будет фактически закрыта.

Дык я это не злоупотребляю! Я это только ради истины! Просто народ писал, что типО тепловыделение у ТВС большое, проблема однако. Вот я и пытаюсь количества тепла соизмерить с чем то житейским. Выяснил, что тепловыделение одной ТВС легко снимается с помощью системы размером с обычный кондиционер полупром-серии. Делаем вывод - тепловыделение одной ТВС - полная ерунда! Какие еще есть проблемы с отработавшими ТВС? Светятся!? Счас перечитаю пост Dozik_а про светимость, попытаюсь осмыслить, что он написал.

Ого!

А сколько тех самых эквивалентных граммов в одной ТВС для этих BWR? Ну хотя бы примерно, может по аналогии с чем то? Например, у наших ВВЭР сколько?