Не пугайте так людей - при отсутсвии охлаждения плотность воды падает и она ХУЖЕ замедляет нейтроны, т.е "условия для реализации СЦР" ухудшаются.

На 4 блоке - уже выгруженные ТВС - нет никих 20 МВТ. С учетом более 100 суток после выгрузки - примерно 3 Мвт. Т.е. "можно" осушать.

На 1-3 блоках - именно ТА проблема, которую Вы упомянули (в первые сутки-двое после аварии!): 20+ МВт энерговыделения. ЕЦ (воды!) хватает. Но! Проблема: нет ее подачи. Посему она выкипает ("обнажение 50% активной зоны" по сообщениям JAIF). Вот тут - ПРОБЛЕМЫ ( в первые сутки-двое после аварии): даление растет -> сброс через клапана в барботеры ("торы") -> сброс из барботеров в контайнмент -> через клапана из него - в здание -> взрыв водорода (поскольку "появляется" кислород).

Не знаю как, но японцы делают правилбно - закачивают морскую воду в КОРПУС (по сообщениям JAIF!): лучше "слегка" загадить паром все близко, чем сразу и много на больших расстояниях (когда (при отсутсвии стравливаня) все это "найдет дырочку")

Как-то так...

Там каждый день толчки. Как только корабль встанет на прикол, он будет очень уязвим для любой волны и любой сейсмики. Либо кабель порвет, либо еще и корабль выбросит.
К тому же или Киодо или NHK сообщали, что ближе, чем на 6 миль нельзя подойти из-за высокого уровня радиации. Это сейчас. Раньше, наверное, толчки влияли.
Или не сразу доходила опасность, думали, что справятся местными силами.

А мы и обсуждаем, не более

Уважаемые, коллеги. Похоже в БВ блока №4 из-за отсутствия охлаждения вчера создались условия для реализации СЦР, по факту снижения плотности водной среды. В результате высвобожения большой мощности. значительный объём воды перешел в пар, произошел паровой взрыв, что привело к разрушению строительных конструкций и выходу в атмосферу зафиксированного телекамерами белого облака пара. После удаления воды из БВ условия критичности исчезли. Но в результате ТВС, входившие в область критичности, механически разрушились и ПД из них через разрушения стройконструкций вышли в окружающую среду ( радиационная обстановка между бл.№3 и №4 поряка 10 Р/час.). При такой вспышке создались условия для возникновения пожара: высокая температура, повышенный радиационный выход водорода за счет жесткого гамма-излучения), неработающая вентиляция.
Касательно БВ. Я обратил внимание на высокое качество и умное исполнение облицовки БВ будучи на АЭС с ВВЭР "Михама" Течи там исключены.
Странно, что японцы не используют свои внутренние возможности. Требуется всего лишь установить насосы, примерно: с подачей 450 м куб в час и напором до 100м вод. ст., дизель-генераторы на корабле смонтировать и пришвартовать к причалу около АЭС или армейские электропитающие установки на вертолёте доставить. Но вода -это взрывы водорода в помещениях. Можно бы к концу 2-го часа (мощность ост. порядка 20 МВт) организовать воздушное охлаждение за счёт ЕЦ, обрезав соответствующие трубы с помощью гибких линейных зарядов с ВВ. Специалисты АТЦ это умеют делать.

Противоречивый пост. Про плотность неверно, не учтена геометрия стеллажей...

Не пугайте так людей - при отсутсвии охлаждения плотность воды падает и она ХУЖЕ замедляет нейтроны, т.е "условия для реализации СЦР" ухудшаются.

Да, все же мне кажется не надо бы воду сейчас туда лить с пожарных машин. Неизвестно, как там ТВС лежат после взрыва. Без бора - нельзя. Кроме того, ТВС горячие, нальем воду - кипящая вода, могут быть проблемы с локальной критичностью. Японы наверное посчитают, может хватило бы воздушного охлаждения, подготовить плотность БВ, чтобы вода не выливалась. А потом уже потихоньку заполнять. Только мнение.

Это - не РБМК (где графит - замедлитель, вода - поглатитель). Это - ВВР (ВК) - вода - замедлитель...

А насчет, электроснабжения (конечно не ОРУ, ЗРУ, секций сн) - передвижных ДГ, вертолетов, кораблей, и.т.д. тут все давно недоумевают - что за проблемы -уже неделю решить не могут.
Я вот думаю, там проблема не только в энергоснабжении. Сдается мне, там со схемами САОЗ не лады. Может трубопроводы пообрывало, вот и не могут ничего ничем подать в контур. Может быть.

З.Ы. Народ, я понимаю, японцы все делают "по японски". Мы бы нагнали туда кучу народу и солдат, но результат, думаю, был бы точно такой же. Давайте эмоции оставим в стороне? Пока их метод оказался достаточно эффективен и у них нет массы облученных - так честь им и хвала!

Владимир Анатольевич, откуда такие выводы? БВ по геометрии должен остаться подкритичным в худшем случае (залив чистой водой без бора), снижение плотности воды/пар уменьшает Кэфф. Если это не так, проектанты из GE дружными рядами идут на виселицу. Следовательно, вы предполагаете нарушение геометрии БВ при толчках с образованием локальных котлов? Правильно я понимаю?
С моей точки зрения - это тоже почти фантастика, даже в условиях осушения. Еще один вариант, "развалить" топливо толчками, собрав его кучкой на дне БВ? Вот тут не понятно, если топливо такое г...но, то как они ТТО с ним проводили без разрушения хотя бы единичных твэлов?

Ну про каюк коммуникациям ещё четыре для назад подозрения были. Но куда-то они морскую воду на бл.1,2,3 закачивают. Клапан у них поломался, типа заклинил на бл.2, в следствии чего прошляпили уровень и зону сплавили. Трубопроводы САОЗ и систем у них в наличии однозначно есть.

коллеги, вот хотелось бы поговорить о неприятном, а именно о расплаве, кориуме, и всём прочем.

Нет, не так. Свойство воды как замедлителя или поглотителя зависит от шага решетки, свойств топлива и соотношения объемов воды к объему топлива. В общем зависимость похожа на плавно возрастающую функцию, достигающую пика, а затем спадающую в зависимости от соотношения объемов воды к объему топлива.
Немного не из той серии но так, как на графике. Видно что по мере уменьшения количества воды, коэффициент размножения сначала растет, затем падает.

Uploaded with ImageShack.us

Не зная детальную информацию, а что же все таки повреждено на станции утверждать такое нельзя.
Возможно, что не будь промедления, если бы подогнали кучу народа, подогнали бы корабли с генераторами, то спасли бы реакторы или хотя бы часть их
А возможно что реакторы изначально были обречены и поэтому особых попыток их спасать и не делалось.

Так что утверждать что "японцы молодцы", а "мы бы нагнали и облучили" при равном результате пока абсолютно нельзя

Не аргумент. Гибкие связи. В штормовом море на ходу на военные суда закачивается топливо из танкеров. Задраенный военный корабль со своими системами жизнеобеспечения и защитой от поражающих факторов ядерного взрыва - лучше внешнего кризисного центра и обеспечивающего центра в данной ситуации не придумаешь. А с десантных и технику легко доставлять.

ЛЭП к месту аварии, скорее, важна как источник энергии для работ в целом, а не означет какое-то конкретное решение проблемы с охлаждением.

Ну у меня и были подозрения. Но морскую воду они в ГО закачивают через сист. пожаротушения. Это-то правильно, а вот в контур как подают, здесь не все понятно. Как морскую воду-то в контур? Правда одноконтурная схема, может что и нашли в машзале. Но ведь не смогли охладить. Если уже нашли схему подачи в контур, то уж надо было обеспечить должный расход. А вот не получилось. Ну а клапан то не при чем. Блоков 3, а клапан 1. И уж точно у них не одна нитка подачи от САОЗ в контур.

Не аргумент. Гибкие связи. В штормовом море на ходу на военные суда закачивается топливо из танкеров. Задраенный военный корабль со своими системами жизнеобеспечения и защитой от поражающих факторов ядерного взрыва - лучше внешнего кризисного центра и обеспечивающего центра в данной ситуации не придумаешь. А с десантных и технику легко доставлять.

Картинка, конечно, хорошая. Но не полная. При снижении плотности воды спектр нейтронов становится более "горячим", соотвественно, падает сечение деления (на 5-ом уране). Критичность снижается (k_бесконечного). Вы ж не реактор на БН хотите "сваять" в ХОЯТ?

коллеги, вот хотелось бы поговорить о неприятном, а именно о расплаве, кориуме, и всём прочем. Как минимум для 2 блоков признано расплавление топлива в той или иной степени, видимо, оно расплавиться в какой-то степени на всех 1-3 блоках, так что пора.
...

Я могу еще найти таблицы с рачетными данными по объекту "Укрытие". Щас скину.

Сечение деления падает медленне чем снижается снижение сечение поглощения в воде. Еще раз - вода в бассейне выдержки при нормальной температуре это поглотитель и по мере ее выкипания до определенного значения коэффициент размножения растет, это же хорошо видно на графике. Потом вода становится замедлителем и все идет в обратную сторону. Я могу еще найти таблицы с рачетными данными по объекту "Укрытие". Щас скину.

коллеги, вот хотелось бы поговорить о неприятном, а именно о расплаве, кориуме, и всём прочем. Как минимум для 2 блоков признано расплавление топлива в той или иной степени, видимо, оно расплавиться в какой-то степени на всех 1-3 блоках, так что пора.

какие соображения есть насчет следующего:
1. состояние расплавленного топлива - сколько расплавилось, где находится расплав.
2. поведение расплава по отношению к корпусу, объемам воды, контейменту
3. как воздействуют те или иные предпринимаемые меры на расплав

ну, по 3 понятно, что единственная доступная и правильная мера - лить воду. или не лить воду. Вода безоговорочно необходима для теплосъема, но как она взаимодействует с расплавом, в каком бы объеме он там ни был?

Я понимаю, что многие ответы даёт изучение матриалов по проекту Расплав (http://www.ibrae.ac.ru/content/view/27/69/) и его продолжение МАСКА (http://www.nsi.kiae.ru/russian/russian.htm), вот здесь есть некоторый результат 1 фазы проекта http://www.nsi.kiae.ru/russian/garch_r.pdf. Но осмыслить это самому сложновато. Может, кто уже осмыслил?)
Как я понимаю, именно с результатами РАСПЛАВА Асмолов и Стрижов отправились в Японию.

P.S. еще один пример ответа профессионального сообщества - ad hoc блог MITишных ядерщиков http://mitnse.com/. Скорее для широкой публики

Результат - отрицательный к-т реактивности в ВВР.

Вот, пожалуйста. Обратите внимание на первые два столбца - при снижении количества воды критичность растет.
Кстати вовсе необязательно достигать СЦР. Простое снижение подкритичности может сильно поднять температуру.
...

Картинка (скорее всего) - верна. НО! Для низкообогащенного У-235 (+/- 0.7%)

В ВВР, да, но не в БВ. Там другой шаг решетки, при котором вода - поглотитель. Это во всех БВ так.

Уважаемые, коллеги. Похоже в БВ блока №4 из-за отсутствия охлаждения вчера создались условия для реализации СЦР, по факту снижения плотности водной среды.

от Арутюняна
пора их подключать к дискуссии, мне так кажется)

КТО признал расплавление? Кириенко - Путину? Чтобы что-то расплавилось - нужно убрать теплоотвод. Пока есто вода в реаторе, которая касается металла - расплава ожидать сложно. При тех уровнях остаточного энерговыделения, которые есть (будут) в реакторе будет "оплавляться" примерно 30 г/с (максимум - постепенно спадающий) при полной потере контакта с водой. Но даже это маловероятно: скорее всего будет проиходить разрушение твэлов с ПОСТЕПЕННЫМ опаданем таблеток топлива на дно корпуса (где еще есть вода)

Боюсь, что Вы путаете БВ и РБМК. Там - да: вода - поглатитель. В том то и была причина (вытащив на ВК все стрежни -> введя замедлитель в а.з) "необычной" ситуации: "жму на кнопку АЗ, а получаю..." Поэтому в регламентах на РБМК и было написано о недопустимости всех регуляторв на ВК...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%...8%D0%BC%D0%B0_I
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300273535P.pdf
Nut от Вас не ожидал. Они все эти дни качают морскую воду и в 1-контур и в гермооболочку. В таблице постоянно обновляющаяся информация об этом. Клапан я привёл как факт того, что схема подачи была налажена, но за ней не уследили. Просто с понедельника уже много времени прошло. Было сообщение как они времянку на бл.1 городили от пожарной машины. Да и акцент сообщений, обратите внимание, сдвинулся в сторону опасности БВ (с реакторами кое-как справились и Модератор об этом нам ночью намекал).
Другое дело, что о БВ мы уже с воскресенья-понедельника тут печёмся почём зря. Но это мы, мы далеко и всего не знаем, но хотим...Уф...

Huku Shima Daiiti (37°25'N., 141°02'E.), a nuclear power
plant protected by breakwaters, is situated 3.8 miles S of
Fukuura. Within the breakwaters there is a basin dredged to
6m. There is shelter here in an emergency. There is a light
shown from the breakwater and several conspicuous chimneys
close to the shore.
(с) лоция побережья Японии
а 5-тиметровая изобата проходит почти в 500 м от береговой линии. Проще говоря, ничто серьёзное туда не подойдёт, туда даже "Аврору" не загонишь. Не думаю, что реально прокинуть километр кабеля "по воде" и удерживать его в рабочем состоянии достаточно долго.

А мы еще дальше. Но все равно, мы видимо не поняли друг-друга.

Нет - всё нормально. Понимаем, рад общению. Просто думаю, что парни борются за живучесть по-настоящему и в КР бл.1 и3 морскую воду льют и КР поэтому целы.

Только вы почему-то уверены, что характеристики энергосистемы на военном корабле и на АЭС совместимы. А я в этом почему-то сомневаюсь.

Не зря к АЭС тянут ЛЭП.
Естественно, если будет энергия, то ее можно использовать везде, где это необходимо.

З.Ы.
Давайте продолжим на эту тему в "любительской" ветке. Все равно, понять точно причины тех или иных действий мы сможем позднее, когда будет информация, а здесь общаются профи. Давайте им не мешать.

Алексей, Вы же знаете какого высочайшего уровня эксперт Седнев. Он вчера зарегистрировался, до ночи в форуме висел и читал всех нас и думал. И я уверен ещё и расчёты делал - он без расчётов вообще никаких заключений не выдаёт. Вот как-то так.

Важно снизу лить.

готов признать за вами эту [сомнительную] пальму первенства я просто стал поднимать свои старые ссылки по TMI, наткнулся на статью Арутюняна http://scepsis.ru/library/id_710.html. А потом, MrNice, про расплав и кориум я с понедельника слушаю от уважаемых мною, хотя и довольно пессимистичных специалистов. Не исключено, что от них к Кириенко, тот Путину, а уж мы - от него ))

Ну так вот. Меня горячо уверяли, что контакт днища с водой не достаточно для съема большого кол-ва тепла, если расплава много. Корпус толстый, а вода закипит и баста. При этом энерговыделение продолжается. При этом там какая-то физхимия, да морская вода. В общем, пессимистичный сценарий существует.

При всем при этом вода видимо единственное средство сейчас. И поэтому приятно слышать, что появляется питание на площадке. Но отсяда и вопрос - как поведет себя расплав, когда вокруг вода, или когда вода только снаружи корпуса. Конечно, сценарий с осыпание таблеток на дно без плавления лучше. Ну а если их много? Пуская при этом только остаточное энерговыделение - это пока всё равно мегаватты

Так по предоставленным схемам линия от САОЗа вроде как раз по зону подаёт воду.

Нет, я не путаю, на расчетах же все видно, причем тут РБМК? Во всех БВ вода поглотитель, хоть ВВР, хоть РБМК, хоть BWR. ...

Знаю, но никто из нас не застрахован от ошибок. Давайте по порядку... Графики, приведенные ВИУРом, относятся к борированной воде (концентрацию бора не знаю), это видно по величине Кэфф.
Нормативная величина подкритичности Кэфф<0.95 была взята в наши НД (74-е ПБЯ), насколько я помню, из амеровской нормативки, т.е. на момент строительства стеллажей должна была действовать. Эта величина должна реализовываться при наихудших условиях (в нашем случае - разбавление чистой водой /дождевой, поскольку, в отличие от ВВЭР, БВ расположен вне ГО/), авария с потерей теплоносителя в БВ тоже должна входить в проект (землетрясение + высокая отметка нахождения БВ).
Если общественность настаивает на СЦР, не могло ли быть в каком-то из отделений БВ чехла со свежим топливом? К ним требования менее жесткие, поскольку ЧСТ используется только при ТТО.

Знаю, но никто из нас не застрахован от ошибок. Давайте по порядку... Графики, приведенные ВИУРом, относятся к борированной воде (концентрацию бора не знаю), это видно по величине Кэфф.
Нормативная величина подкритичности Кэфф<0.95 была взята в наши НД (74-е ПБЯ), насколько я помню, из амеровской нормативки, т.е. на момент строительства стеллажей должна была действовать. Эта величина должна реализовываться при наихудших условиях (в нашем случае - разбавление чистой водой /дождевой, поскольку, в отличие от ВВЭР, БВ расположен вне ГО/), авария с потерей теплоносителя в БВ тоже должна входить в проект (землетрясение + высокая отметка нахождения БВ).
Если общественность настаивает на СЦР, не могло ли быть в каком-то из отделений БВ чехла со свежим топливом? К ним требования менее жесткие, поскольку ЧСТ используется только при ТТО.

Я имею ввиду снаружи корпуса реактора. в ГО

В сообщения субботы-воскресенья была информация, что морскую воду в контаймент подают через трубопроводы штатной системы пожаротушения.

...
а 5-тиметровая изобата проходит почти в 500 м от береговой линии. Проще говоря, ничто серьёзное туда не подойдёт, туда даже "Аврору" не загонишь. Не думаю, что реально прокинуть километр кабеля "по воде" и удерживать его в рабочем состоянии достаточно долго.

Знаю, но никто из нас не застрахован от ошибок. Давайте по порядку... Графики, приведенные ВИУРом, относятся к борированной воде (концентрацию бора не знаю), это видно по величине Кэфф.

Знаю, но никто из нас не застрахован от ошибок. Давайте по порядку... Графики, приведенные ВИУРом, относятся к борированной воде (концентрацию бора не знаю), это видно по величине Кэфф.
Нормативная величина подкритичности Кэфф<0.95 была взята в наши НД (74-е ПБЯ), насколько я помню, из амеровской нормативки, т.е. на момент строительства стеллажей должна была действовать. Эта величина должна реализовываться при наихудших условиях (в нашем случае - разбавление чистой водой /дождевой, поскольку, в отличие от ВВЭР, БВ расположен вне ГО/), авария с потерей теплоносителя в БВ тоже должна входить в проект (землетрясение + высокая отметка нахождения БВ).
Если общественность настаивает на СЦР, не могло ли быть в каком-то из отделений БВ чехла со свежим топливом? К ним требования менее жесткие, поскольку ЧСТ используется только при ТТО.