Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
Nokia
Цитата(MegaS @ 16.3.2011, 14:19) *
По "маяку" сообщили о начале плавления топлива на 2-х реакторах.
Чем это чревато (прогноз дальнейших событий) ?

Хорошего мало. АЭС не пригодна будет к дальнейшей эксплуатации и при разрушенном контайменте будет являтся источником выбросов в атмосферу. Подобная ситуация была на АЭС Тримайленд.
Sinus
Цитата
Чем это чревато (прогноз дальнейших событий) ?

И стоит ли отправлять детей с Камчатки (2200 км от аварии) на материк к бабушкам?
ants10
Spiegel где-то откопал карту выбросов по иод-131

Nokia
Цитата(Sinus @ 16.3.2011, 14:43) *
И стоит ли отправлять детей с Камчатки (2200 км от аварии) на материк к бабушкам?

Не стоит. rolleyes.gif Киев в 140 км от Чернобыля а 4 млн. человек живет и ничего сверхстрашного не происходит. А Фукусиме до Чернобыля еще далеко.
Litus
как полный профан я пришёл к следующим выводам:
пока-что все более или менее неплохо и будет так пока:
1) пока не взорвался сам реактор или пока цела его внешняя защита
2) пока вся фигня в реакторе не прожгла его внешнюю защиту (контаймент)
3) пока вся отработка в бассеинах (БВ) не стала плавиться или не нагрелась до теплового взрыва (не знаю правда возможен ли он применительно к БВ)
------------------
поскольку я здесь не один профан, для оценки загрязнения привожу информацию об опасных дозах облучения:
-----------------
1 Зв (Зиверт) = 1Гр (Грей) = 1Дж/кг
1 мкЗв = 1/1000000 Зв
1 бер = 0.01 Зв = 10мЗв

1 Гр/ч = 1 Зв/ч (Зиверт в час) = 100 Р/ч (Ренген в час)
1 мк Зв/ч = 1 мкГр/ч = 100 мкР/ч
1 мкР/ч = 1/1000000 Р/ч

По заключению Международной комиссии по радиационной защите на 1990 г. вредные эффекты могут наступать при эквивалентных дозах не менее 1,5 Зв (150 бэр) полученных в течение года, а в случаях кратковременного облучения - при дозах выше 0,5 Зв (50 бэр). Когда облучение превышает некоторый порог, возникает лучевая болезнь. Различают хроническую и острую (при однократном массивном воздействии) формы этой болезни. Острую лучевую болезнь по тяжести подразделяют на четыре степени, начиная от дозы 1-2 Зв (100-200 бэр, 1-я степень) до дозы более 6 Зв (600 бэр, 4-я степень). Четвертая степень может закончиться летальным исходом.

Дозы, получаемые в обычных условиях, ничтожны по сравнению с указанными. Мощность эквивалентной дозы, создаваемой естественным излучением, колеблется от 0,05 до 0,2 мкЗв/ч, т.е. от 0,44 до 1,75 мЗв/год (44-175 мбэр/год).
При медицинских диагностических процедурах - рентгеновских снимках и т.п. - человек получает еще примерно 1,4 мЗв/год.

Поскольку в кирпиче и бетоне в небольших дозах присутствуют радиоактивные элементы, доза возрастает еще на 1,5 мЗв/год. Наконец, из-за выбросов современных тепловых электростанций, работающих на угле, и при полетах на самолете человек получает до 4 мЗв/год. Итого существующий фон может достигать 10 мЗв/год, но в среднем не превышает 5 мЗв/год (0,5 бэр/год).

Такие дозы совершенно безвредны для человека. Предел дозы в добавление к существующему фону для ограниченной части населения в зонах повышенной радиации установлен 5 мЗв/год (0,5 бэр/год), т.е. с 300-кратным запасом. Для персонала, работающего с источниками ионизирующих излучений, установлена предельно допустимая доза 50 мЗв/ год (5 бэр/год), т.е. 28 мкЗв/ч при 36-часовой рабочей неделе.

Согласно гигиеническим нормативам НРБ-96 (1996 г.) допустимые уровни мощности дозы при внешнем облучении всего тела от техногенных источников для помещения постоянного пребывания лиц из персонала - 10 мкГр/ч, для жилых помещений и территории, где постоянно находятся лица из населения - 0,1 мкГр/ч (0,1 мкЗв/ч, 10 мкР/ч).
--------------
напомню, в настоящее время мы имеем:
15:03 МАГАТЭ: уровень радиации на главном въезде на АЭС "Фукусима-Дайчи" упал до 0.6 мЗв, с 11.9 мЗв шестью часами ранее.
adelaida
Цитата(Litus @ 16.3.2011, 15:48) *
как полный профан я пришёл к следующим выводам:
пока-что все более или менее неплохо и будет так пока:
1) пока не взорвался сам реактор или пока цела его внешняя защита
2) пока вся фигня в реакторе не прожгла его внешнюю защиту (контаймент)
3) пока вся отработка в бассеинах (БВ) не стала плавиться или не нагрелась до теплового взрыва (не знаю правда возможен ли он применительно к БВ)
------------------
поскольку я здесь не один профан, для оценки загрязнения привожу информацию об опасных дозах облучения:
-----------------
1 Зв (Зиверт) = 1Гр (Грей) = 1Дж/кг
1 мкЗв = 1/1000000 Зв
1 бер = 0.01 Зв = 10мЗв

1 Гр/ч = 1 Зв/ч (Зиверт в час) = 100 Р/ч (Ренген в час)
1 мк Зв/ч = 1 мкГр/ч = 100 мкР/ч
1 мкР/ч = 1/1000000 Р/ч

По заключению Международной комиссии по радиационной защите на 1990 г. вредные эффекты могут наступать при эквивалентных дозах не менее 1,5 Зв (150 бэр) полученных в течение года, а в случаях кратковременного облучения - при дозах выше 0,5 Зв (50 бэр). Когда облучение превышает некоторый порог, возникает лучевая болезнь. Различают хроническую и острую (при однократном массивном воздействии) формы этой болезни. Острую лучевую болезнь по тяжести подразделяют на четыре степени, начиная от дозы 1-2 Зв (100-200 бэр, 1-я степень) до дозы более 6 Зв (600 бэр, 4-я степень). Четвертая степень может закончиться летальным исходом.

Дозы, получаемые в обычных условиях, ничтожны по сравнению с указанными. Мощность эквивалентной дозы, создаваемой естественным излучением, колеблется от 0,05 до 0,2 мкЗв/ч, т.е. от 0,44 до 1,75 мЗв/год (44-175 мбэр/год).
При медицинских диагностических процедурах - рентгеновских снимках и т.п. - человек получает еще примерно 1,4 мЗв/год.

Поскольку в кирпиче и бетоне в небольших дозах присутствуют радиоактивные элементы, доза возрастает еще на 1,5 мЗв/год. Наконец, из-за выбросов современных тепловых электростанций, работающих на угле, и при полетах на самолете человек получает до 4 мЗв/год. Итого существующий фон может достигать 10 мЗв/год, но в среднем не превышает 5 мЗв/год (0,5 бэр/год).

Такие дозы совершенно безвредны для человека. Предел дозы в добавление к существующему фону для ограниченной части населения в зонах повышенной радиации установлен 5 мЗв/год (0,5 бэр/год), т.е. с 300-кратным запасом. Для персонала, работающего с источниками ионизирующих излучений, установлена предельно допустимая доза 50 мЗв/ год (5 бэр/год), т.е. 28 мкЗв/ч при 36-часовой рабочей неделе.

Согласно гигиеническим нормативам НРБ-96 (1996 г.) допустимые уровни мощности дозы при внешнем облучении всего тела от техногенных источников для помещения постоянного пребывания лиц из персонала - 10 мкГр/ч, для жилых помещений и территории, где постоянно находятся лица из населения - 0,1 мкГр/ч (0,1 мкЗв/ч, 10 мкР/ч).
--------------
напомню, в настоящее время мы имеем:
15:03 МАГАТЭ: уровень радиации на главном въезде на АЭС "Фукусима-Дайчи" упал до 0.6 мЗв, с 11.9 мЗв шестью часами ранее.

http://www.ieer.org
Единицей измерения дозы облучения является грей. (эффективная доза - зиверт и поглощённая доза -грей, примерно одинаковы.)
( В 1952 г. Они составляли тогда 15 мЗв/год. В 1959 г. до 5 мЗв/год, а в 1990 г. - до 1 мЗв/год. До 0.25 мЗв/год- Green, 1990)
1.Доза прямо пропорциональна раковым заболеваниям начиная с нуля (см. графики и объяснения), генетический эффект радиации тоже беспороговый.
Р.М.Зиверт еще в 1950 г. пришел к заключению, что для действия радиации на живые организмы нет порогового уровня. Сегодня это расписано во всех оф. документах.
Нет малой дозы есть предельная доза для населения (приемлемого по опасности) и работников атомной промышленности.
2. Адаптации к радиации нету!

revenant
Цитата(Nokia @ 16.3.2011, 16:48) *
Не стоит. rolleyes.gif Киев в 140 км от Чернобыля а 4 млн. человек живет и ничего сверхстрашного не происходит. А Фукусиме до Чернобыля еще далеко.

везет им с погодой пока что.хотя все же куда-то все эти осадки выльются...
Litus
По горячим следам для сравнения:
напомню, 1 Зв = 100 ренген. В Японии у станции сегодня вчера было 11-0.6 мЗв = 1.1-0.06 ренген.
--------
Дозы в Черобыле на август 1986 (до возведения саркофага):
Вокруг реактора после уборки кусков графита и топливных сборок: под стенами 20-30 Р/ч, чуть дальше 40-60 Р/ч, на входе в административный корпус около 100 миллирентген/ч, внутри АБК 2-5 миллирентген/ч, на границе 30 км зоны 5-15 миллирентген/ ч. Но все уровни полосатые, с большими флуктуациями. Нормальный естественный фон там около 20 микрорентген/ч, для сведения.
Zillah.Giovanni
Цитата(AtomInfo.Ru @ 16.3.2011, 18:13) *
[size=3]Вообще-то, форум и есть для тех, кто понимает что такое БВ smile.gif и таковым и останется в будущем. То, что сейчас на нём делается - это только в порядке понятного исключения из-за чрезвычайной ситуации.

Сразу скажу, читаю с выходных, спец. образования по теме нет, но в свое время очень интересовался темой Чернобыля.
Зарегался только для пожелания: было бы здорово для читателей(если бы форум был специализированным то и доступ был бы соответствующий?) в первом посте создать небольшой глоссарий и придерживаться оного, а то и среди спецов встречал недоумения по поводу сокращений. Вы например знаете что такое ССЗБ? ;-)
Ну и посты на языках отличных от русского - зачем?
Я уверен что в Албании так же есть новостная лента, будем постить и оттуда бездумно копируя? ;-)

Цитата(Litus @ 16.3.2011, 19:03) *
По горячим следам для сравнения:
напомню, 1 Зв = 100 ренген. В Японии у станции сегодня вчера было 11-0.6 мЗв = 1.1-0.06 ренген.
--------
Дозы в Черобыле на август 1986 (до возведения саркофага):
Вокруг реактора после уборки кусков графита и топливных сборок: под стенами 20-30 Р/ч, чуть дальше 40-60 Р/ч, на входе в административный корпус около 100 миллирентген/ч, внутри АБК 2-5 миллирентген/ч, на границе 30 км зоны 5-15 миллирентген/ ч. Но все уровни полосатые, с большими флуктуациями. Нормальный естественный фон там около 20 микрорентген/ч, для сведения.

Эмм для сравнения стоило привести все к одним единицам, в противном случае сравнение куда то мимо... :-)

PS По ящику ляпнули мол русских спецов таки допустили в Японию или это имеется ввиду МЧС?
Deni_DE
Цитата(Иван @ 16.3.2011, 15:15) *
А с моря? Корабль, катер, плот. Японцы, вон, острова под пирамиды насыпают. А тут не могут насос доставить.


вы же видели, что с их флотилией произошло после цунами. кроме того у них миллионы людей без крова, пищи и воды, я думаю сейчас с транспортными средствами большие проблемы у них. нужно доставить не только дизель-генератор, но и бухту кабеля к нему и цистерну с топливом и чтоб все это народ разворачивал на местности, хватая дозы, и мы не знаем что у них осталось цело в плане трубопроводов, подходов и проходов в помещения. лично мне непонятно, где их японская армия, у них есть гусеничный транспорт и вездеходы. но видимо им на месте видней что делать...
Sinus
Цитата
везет им с погодой пока что.хотя все же куда-то все эти осадки выльются...

В том то и дело что погода. Сейчас начался "сезон циклонов" и формируются они как раз в этих фукусимских краях. Через неделю две, циклон будет точно. Вот я и спрашиваю, может ли гадость с циклоном пройти 2200 км и представлять опасность если вывалится со снегом?
revenant
как я понял начались необратимые последствия?Расплавлена активная зона, какой выход из этой ситуации после того как топливо все же остынет?Ряд саркофагов?
Gremiha
QUOTE(satchitananda @ 16.3.2011, 14:41) *
Спасибо. Тут писали об одном случае:
Видимо тут не все ограничивается некими биологическими процессами

Извините, но не верю. Доза на все тело в 1500 Р - это гарантированная смерть

Не волнуйтесь, нам тоже в советское время рассказывали преподаватели о человеке, который получил 1000 рентген и выжил. А им рассказывали их преподаватели, а тем - их преподаватели, а те - лично слышали об этом от Петра Первого. smile.gif - Модератор.
Иван
Цитата(Deni_DE @ 16.3.2011, 16:11) *
вы же видели, что с их флотилией произошло после цунами.

Ну а что там такого произошло, чтобы военные корабли или полицейские катера не могли плавать по океану на третий день? Разметало в слабо-обжитой части острова катера и яхты? А остальная Япония?
LAV48
Цитата(Sinus @ 16.3.2011, 16:12) *
В том то и дело что погода. Сейчас начался "сезон циклонов" и формируются они как раз в этих фукусимских краях. Через неделю две, циклон будет точно. Вот я и спрашиваю, может ли гадость с циклоном пройти 2200 км и представлять опасность если вывалится со снегом?

Короткоживущий йод не долетит (растеряет большую часть активности), да и то что свалится со снегом - не сильно опасно, если ограничить с ним (снегом) контакт. А вопрос сейчас даже не в этом, чтоб было облако, "каку" надо поднять на многие сотни метров вверх.
Gremiha
Цитата(beemaster @ 16.3.2011, 14:45) *
Можно применить йодную сетку на кожу.Тоже не переусердствавать!

Зачем? Цель йодной профилактики насытить щитовидную железу стабильным йодом.
Vdeg
Цитата(revenant @ 16.3.2011, 16:16) *
Расплавлена активная зона, какой выход из этой ситуации после того как топливо все же остынет?Ряд саркофагов?

В перспективе, когда дым уляжется, возможен туристический бизнес для экстремалов, как сейчас поездки в Чернобыль начинают пользоваться популярностью у геймеров blink.gif
Гость
Цитата(superMAX @ 16.3.2011, 16:34) *
У Японии нет регулярной армии, им запрещено в 1945. Есть силы гражданской самообороны.
Я не понял - полиция продолжает пополнять бассейн хранилища ОЯТ?

Мдаа, с такими познаниями лучше читайте, их армия называется Силы Самообороны, и насчитывает порядка 150к только в сухопутных войсках, не считая флота и ВВС, на постоянной основе
Ролд
Цитата(Gremiha @ 16.3.2011, 16:17) *
Извините, но не верю. Доза на все тело в 1500 Р - это гарантированная смерть

Не волнуйтесь, нам тоже в советское время рассказывали преподаватели о человеке, который получил 1000 рентген и выжил. А им рассказывали их преподаватели, а тем - их преподаватели, а те - лично слышали об этом от Петра Первого. smile.gif - Модератор.

Дело в том, что преподаватель рассказывал реальный случай из бывшего своего НИИ, подробно описывая обстоятельства облучения (женщина была сама виновата в случившемся).
Sinus
Цитата
А вопрос сейчас даже не в этом, чтоб было облако, "каку" надо поднять на многие сотни метров вверх.

Какова вероятность взрыва, вернее возможности поднятия "каки" на сотни метров? И существует ли она вообще?
Гость
Цитата(A_l_e_x @ 16.3.2011, 14:22) *
Меня удивляет куда делись японские роботы, которые рекламировались везде и чуть ли не являются заменителями людей. Надо было их отправить тушить реакторы. Походу читая новости понимаешь, что новая технология так и ничего не принесла для человечества, как и тушили водовозами Чернобыль так и здесь тоже самое.

У роботов на АЭС не выдержит электроника. - Модератор.

Не очень понятно, откуда такая всеобщая убеждённость.

Защитить и герметизировать электронику гораздо проще, чем человека - меньше объём, это по силам сделать даже в на коленках, в походных условиях. 3см свинца достаточны для поглощения большинства мягкого рентгена и гаммы. Для полуМэВа это уже ослабление в 200-300 раз. А защищаемый объём - сотни кубических сантиметров.
Силовая электроника (ключи движков) и обвязка в защите не нуждается, пусть подыхает. Да, ускоряется деградация и срок службы снижается в десятки-сотни раз. Ну, прослужит эта электроника не 50000 часов, а пусть даже 10-50 - что с того? Люди неимоверно дороже электроники, проблемный реактор сейчас дороже людей (каждый выброс, который содержит цезий, потом аукнется многими случаями рака).

"Мягкие" сбои в 60нм процессорах получали при уровне где-то начиная с десятков мР/ч - единиц Р/ч (тут зависит, какая частота мягких сбоев ещё приемлима для работы). То есть вплоть до 2-3 Гр/ч такой "условно защищённый" робот вполне применим. Сбои на отказ - нужна очень большая поглощённая доза, даже для микросхем с самым тонким техпроцессом.
А при меньших мощностях доз обычная радиоуправляемая модель может дать очень многое.

Да, в техусловиях на компоненты прописаны меньшие мощности доз, да, возможно, электронику придётся выкинуть - так что с того?
ua3bz
По мотивам повторяющихся на разных форумах вопросов и идей набросал маленький роман в 4-х частях...

Про электроснабжение

1. Атомная станция, как и другие промышленные объекты, является потребителем электроэнергии ("электроустановкой" по российским Правилам устройства электроустановок ПУЭ), назависимо от того, вырабатывает станция в данный момент электричество или нет.
Для разных объектов установлены разные требования по надежности электроснабжения.
Самая высокая категория по ПУЭ - это Первая. Она предусматривает электроснабжение потребителя по двум независимым фидерам от разных подстанций, с автоматическим переключением на резервный фидер при пропадании питания от "основного".
В ПУЭ специально выделены особо ответственные потребители т.н. особой группы первой категории надежности электроснабжения.
Это такие потребители, при обесточивании которых, или при некорректном останове технологического процесса, могут произойти взрывы, пожары, гибель людей, большой ущерб. К таким потребителям относятся, например, атомные станции и хранилища (как мы видим, есть много систем, которые должны работать всегда!), угольные шахты (метан: пока в шахте есть люди, вентиляция должна работать), металлургические заводы ("закозлится" какая-нибудь домна - уже не восстановишь), опасные производства с взрывоопасной пылью, средства обеспечения полетов на аэродромах и т.п.
Для потребителей особой группы должны быть дополнительные автономные источники электроснабжения - например, дизельные электрогенераторы - на случай полного отключения Внешнего электроснабжения.
Но даже автоматические дизельные электростанции (АДЭС) не начинают работать сразу. Запуск может занять до нескольких минут. Если такой перерыв в электроснабжении недопустим, то приходится ставить ещё одну систему с аккумуляторными батареями, главная задача которой - продержать электроснабжение самых важных потребителей, пока дизели не выйдут на режим.

2. Что же случилось в Фукусиме? (далее - в некотором смысле, домыслы и реконструкция событий, упрощенно, для понимания общей логики развития ЧС).
При землетрясении почему-то отключилось внешнее электроснабжение объекта от энергосистемы. По всем фидерам. Ничего страшного, это штатная ситуация. Перешли на автономное электроснабжение (моментально включились аккумуляторные "бесперебойники", зафырчали АДЭС). Через некоторое время пришла волна, которая вывела из строя дизели, а, может быть, и распределительные щиты. Снова перешли на аккумуляторное питание. Наверняка стали пытаться добыть электричество по всем направлениям - запрашивать "городских энергетиков", оживлять АДЭС, добывать передвижные ДЭГ... Не очень успешно.
Вроде бы, на аккумуляторах держались несколько часов! Ну а потом - увы...

3. Хочу обратить внимание, что отключение работающих генераторов и останов работающих реакторов - это совершенно другая ветвь событий, мало связанная с п.1 и п.2.
Есть алгоритм безопасности у нашего заводика: пошла сейсмика определенного уровня - "глуши моторы".

4. Публика задает интересный вопрос. А нельзя ли было по-быстрому завести один из трех агрегатов, и получить электричество "для собственных нужд"?

Очевидно, что в штатной технологии такая вещь и не должна быть предусмотрена.
- все агрегаты вполне могут быть планово отключены;
- полагаю, что запуск реактора и генератора несколько сложнее и длительнее, чем "дёрнуть стартер" у дизеля;
- есть штатный универсальный принцип реализации "особой группы".

И нечего мудрить, надо проектными решениями обеспечивать требуемую надежность резервного автономного электроснабжения.

73!
Юрий
Гость
_http://www.nirs.org/reactorwatch/accidents/6-1_powerpoint.pdf
2 тоны отработанного топлива это много?
petunder
Цитата(LAV48 @ 16.3.2011, 16:30) *
Короткоживущий йод не долетит (растеряет большую часть активности), да и то что свалится со снегом - не сильно опасно, если ограничить с ним (снегом) контакт. А вопрос сейчас даже не в этом, чтоб было облако, "каку" надо поднять на многие сотни метров вверх.


Там в фукусимских краях ветер в среднем 5 метров в секунду. Но случаются нюансы.

Это март 2011

А вот это март 2010


Вся статистика по погоде доступна тут: http://www.wunderground.com/history/airpor...eq_statename=NA
Deni_DE
Для информации:

МОСКВА, 16 мар - РИА Новости. Операция по сбрасыванию с вертолетов воды на аварийную японскую АЭС "Фукусима-1" отменена, предположительно из-за высокого уровня радиации над станцией, сообщает со ссылкой на данные министерства обороны Японии агентство Киодо.

Ранее предполагалось, что несколько вертолетов сил внутренней безопасности Японии будут участвовать в операции по охлаждению одного из аварийных реакторов.

В свою очередь, генсек правительства Японии Юкио Эдано заявил, что задержка с началом проведения операции по сбросу воды на аварийный реактор вызвана погодными условиями.

http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/20110316/354456889.html

МОСКВА, 16 мар - РИА Новости. Охлаждение первого, второго и третьего реакторов на аварийной АЭС "Фукусима-1" на северо-востоке Японии "проходит успешно", сообщил в среду генеральный секретарь правительства страны Юкио Эдано, слова которого приводит агентство Киодо.

"В настоящий момент, согласно полученным данным, охлаждение реакторов проходит успешно", - сказал он.

http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/20110316/354463838.html
Deni_DE
Цитата(Гость @ 16.3.2011, 16:43) *
Не очень понятно, откуда такая всеобщая убеждённость.

Защитить и герметизировать электронику гораздо проще, чем человека - меньше объём, это по силам сделать даже в на коленках, в походных условиях. 3см свинца достаточны для поглощения большинства мягкого рентгена и гаммы. Для полуМэВа это уже ослабление в 200-300 раз. А защищаемый объём - сотни кубических сантиметров.
Силовая электроника (ключи движков) и обвязка в защите не нуждается, пусть подыхает. Да, ускоряется деградация и срок службы снижается в десятки-сотни раз. Ну, прослужит эта электроника не 50000 часов, а пусть даже 10-50 - что с того? Люди неимоверно дороже электроники, проблемный реактор сейчас дороже людей (каждый выброс, который содержит цезий, потом аукнется многими случаями рака).

"Мягкие" сбои в 60нм процессорах получали при уровне где-то начиная с десятков мР/ч - единиц Р/ч (тут зависит, какая частота мягких сбоев ещё приемлима для работы). То есть вплоть до 2-3 Гр/ч такой "условно защищённый" робот вполне применим. Сбои на отказ - нужна очень большая поглощённая доза, даже для микросхем с самым тонким техпроцессом.
А при меньших мощностях доз обычная радиоуправляемая модель может дать очень многое.

Да, в техусловиях на компоненты прописаны меньшие мощности доз, да, возможно, электронику придётся выкинуть - так что с того?


хм... оставим тему усточивости электроники к радиации, конечно можно соорудить этакий танк, причем защитить его потребуется еще и от большой влажности и повышенной температуры (как бы нам моторчики не перегреть, проблема теплоотвода у нас нынче на повестке дня остро стоит), что дальше будем делать с этим чудом техники? куда его пошлем? чтоб он что сделал? (на фильм "Трансформеры" не ссылаться!)
fedot
только что по 5 каналу Украины в новостях показывали, как с вертолетов скидывают воду над РО, сказали, что так не охлаждают реактор 3 блока.
Осталось на территории АЭС 170 человек.
TechNik
Цитата(Гость @ 16.3.2011, 16:47) *
2 тоны отработанного топлива это много?

Загрузка ВВЭР-1000 - 10 тонн урана. Выгрузка при перегрузке - треть.
То есть, очень мало, если это загрузка бассейна выдержки. А если это измельчить, поднять и распылить на городом - то очень много.

Цитата(Deni_DE @ 16.3.2011, 16:59) *
хм... оставим тему усточивости электроники к радиации, конечно можно соорудить этакий танк, причем защитить его потребуется еще и от большой влажности и повышенной температуры (как бы нам моторчики не перегреть, проблема теплоотвода у нас нынче на повестке дня остро стоит), что дальше будем делать с этим чудом техники? куда его пошлем? чтоб он что сделал? (на фильм "Трансформеры" не ссылаться!)

Ну, хотя бы шланг к бассейну выдержки подтянуть. Чтобы не из водометов через крышу его заливать.
Для диагностики опять же полезно. Да мало ли для чего...
pteros
Цитата(LAV48 @ 16.3.2011, 16:30) *
Короткоживущий йод не долетит (растеряет большую часть активности), да и то что свалится со снегом - не сильно опасно, если ограничить с ним (снегом) контакт. А вопрос сейчас даже не в этом, чтоб было облако, "каку" надо поднять на многие сотни метров вверх.


вот я смотрю сюда
хттп://www.windfinder.com/forecasts/wind_asia_animation.htm

вижу ветер в районе 30 узлов идущий с фукусимы, 30*1,852= 55,56 км\ч
прикидываю что идет по кругу(беру радиус 1100км, имеем 3454км)
получаю 62,167часов
в пургу\дождь\непогоду на камчатке ветер со скоростью 30м\сек например вполне себе частое явление
Период полураспада йода 131 - 8 дней
чета складывается ощущуение что долетает лехко

поправьте если неправ
Deni_DE
Цитата(ua3bz @ 16.3.2011, 16:47) *
4. Публика задает интересный вопрос. А нельзя ли было по-быстрому завести один из трех агрегатов, и получить электричество "для собственных нужд"?

Юрий


1. Гипотетически по-быстрому вывести блок снова на мощность, нельзя. даже после горячего останова это процедура многих часов, кроме того в данной ситуации мера недейственная, т.к. турбогенератор и остальное оборудование машзала вообще не рассчитано на сейсмику, и я уверен, при 9 баллах получило значительные повреждения.
2. При обесточенных секциях - нечем даже арматуру крутить с насосами, о каком выходе на мощность может идти речь? на батареях блок не включишь...
Deni_DE
Цитата(TechNik @ 16.3.2011, 17:03) *
Ну, хотя бы шланг к бассейну выдержки подтянуть. Чтобы не из водометов через крышу его заливать.
Для диагностики опять же полезно. Да мало ли для чего...


эх... в том то и дело что мало для чего. вы видели схему блока, БВ расположен вверху, путь к нему устелен обломками стен и останками оборудования, я думаю там черт ногу сломит, не то что робот да еще со шлангом (попробуйте шланг просто за угол затянуть). контролировать он сможет температуру, влажность ну и радконтроль делать в помещениях. он не спасет ситуацию никак. ну может чуть-чуть облегчить, при условии что сам проблем не создаст, доползет до БВ, заглянет в него и покажет нам уровень...
Zillah.Giovanni
Цитата(Гость @ 16.3.2011, 19:43) *
Не очень понятно, откуда такая всеобщая убеждённость.
Защитить и герметизировать электронику гораздо проще, чем человека - меньше объём, это по силам сделать даже в на коленках, в походных условиях. 3см свинца достаточны для поглощения большинства мягкого рентгена и гаммы.

...скипнуто...

так что с того?


Вот и я думаю глупая проблема, вот Вы же не в "походных условиях" сейчас, слабайте "на коленках" костюмчики по бырому, я думаю 0.3см вполне хватит тем кто в Токио и шлите ГП.

PS То то я думаю, чего так машины в цене подлетели... видать АКБ идут на костюмчики для роботов... сорри не сдержался.
petunder
Цитата(pteros @ 16.3.2011, 17:05) *
вот я смотрю сюда
хттп://www.windfinder.com/forecasts/wind_asia_animation.htm

вижу ветер в районе 30 узлов идущий с фукусимы, 30*1,852= 55,56 км\ч
прикидываю что идет по кругу(беру радиус 1100км, имеем 3454км)
получаю 62,167часов
в пургу\дождь\непогоду на камчатке ветер со скоростью 30м\сек например вполне себе частое явление
Период полураспада йода 131 - 8 дней
чета складывается ощущуение что долетает лехко

поправьте если неправ

http://www.youtube.com/watch?v=v5gkuX7XsbM
aat
Цитата(Gremiha @ 16.3.2011, 16:17) *
Извините, но не верю. Доза на все тело в 1500 Р - это гарантированная смерть

Не волнуйтесь, нам тоже в советское время рассказывали преподаватели о человеке, который получил 1000 рентген и выжил. А им рассказывали их преподаватели, а тем - их преподаватели, а те - лично слышали об этом от Петра Первого. smile.gif - Модератор.

Про 1000 рентген не знаю, но пару лет назад работал с человеком, который разово получил дозу 250 рентген еще в советское время. На тот момент ему было за 70 лет.
pteros
Цитата(petunder @ 16.3.2011, 17:22) *

на форкасте дальше прогноз, до 21го
наш гидромет сегодня выложил справку с картинкой, потом быстро-быстро картинку убрали
сюда загрузить почему-то не получается, вот ссылка на кеш гугеля:
хттп://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9Ufd7FrPQqkJ:meteorf.ru/default_doc.aspx%3FRgmFolderID%3Da4e36ec1-c49d-461c-8b4f-167d20cb27d8%26RgmDocID%3D3632d28a-da00-4eeb-8387-f154ad6d83b0+http://meteorf.ru/default_doc.aspx%3FRgmFolderID%3Da4e36ec1-c49d-461c-8b4f-167d20cb27d8%26RgmDocID%3D3632d28a-da00-4eeb-8387-f154ad6d83b0&cd=1&hl=ru&ct=clnk&source=www.google.com

желтый цвет на ней смущает
cluster
Цитата(Ролд @ 16.3.2011, 15:42) *
Дело в том, что преподаватель рассказывал реальный случай из бывшего своего НИИ, подробно описывая обстоятельства облучения (женщина была сама виновата в случившемся).

Пару лет назад в прессе была статья о мичмане, который во время аварии на подлодке "взял" 2000БЭР и потом ещё двое девочек получилось. Я лично работал с человеком, который на АЭС привёз из Средмаша 400БЭР и после этого в зоне ещё лет 20-ть проработал. Люди выпадают из самолётов и остаются живы. Всё это из области редчайших случаев неприменимых ко всем.
Татарин
Цитата(Zillah.Giovanni @ 16.3.2011, 18:20) *
Вот и я думаю глупая проблема, вот Вы же не в "походных условиях" сейчас, слабайте "на коленках" костюмчики по бырому, я думаю 0.3см вполне хватит тем кто в Токио и шлите ГП.

PS То то я думаю, чего так машины в цене подлетели... видать АКБ идут на костюмчики для роботов... сорри не сдержался.

"Напишите в Спортлото" (С)? smile.gif Дайте заказ - слабаем.
Какие ещё "костюмчики"? Я про защиту электроники. Я не знаю, насколько полезны там роботы, я просто говорю, что электронике радиация - не такая проблема, как это представляют.
Татарин
Цитата(Deni_DE @ 16.3.2011, 18:15) *
эх... в том то и дело что мало для чего. вы видели схему блока, БВ расположен вверху, путь к нему устелен обломками стен и останками оборудования, я думаю там черт ногу сломит, не то что робот да еще со шлангом (попробуйте шланг просто за угол затянуть). контролировать он сможет температуру, влажность ну и радконтроль делать в помещениях. он не спасет ситуацию никак. ну может чуть-чуть облегчить, при условии что сам проблем не создаст, доползет до БВ, заглянет в него и покажет нам уровень...

Да, в основном - разведка, наверное. Ну и мультикоптерам доступны такие места, куда человек никогда не залезет, хоть бы и вовсе радиации не было.

Но реально удивляет факт, что Япония - мировой центр робототехники и очень "ядерная" страна не имеет особых роботов на такой случай.
сергей
QUOTE(TechNik @ 16.3.2011, 18:03) *
Загрузка ВВЭР-1000 - 10 тонн урана. Выгрузка при перегрузке - треть.
То есть, очень мало, если это загрузка бассейна выдержки. А если это измельчить, поднять и распылить на городом - то очень много.
Ну, хотя бы шланг к бассейну выдержки подтянуть. Чтобы не из водометов через крышу его заливать.
Для диагностики опять же полезно. Да мало ли для чего...

В ВВЭР -1000 163 кассеты ,масса 1й около 750 кг в зависимости от продолжительности кампании (3-4годичной) число подпитки свежими ТВС .Сейчас 40 с хвостиком.
сергей
Если Вы о количестве "чистого" урана в зоне (10т???),то среднее обогащение около 3.8%.
Zillah.Giovanni
Цитата(Татарин @ 16.3.2011, 20:36) *
"Напишите в Спортлото" (С)? smile.gif Дайте заказ - слабаем.
Какие ещё "костюмчики"? Я про защиту электроники. Я не знаю, насколько полезны там роботы, я просто говорю, что электронике радиация - не такая проблема, как это представляют.

А я про костюмчики для защиты людей, электроника то не так важна, не так ли?
Насчет действия радиации на электронику, там где спец электроника может принести пользу(не на 10сек) уровень фона будет и для человека не так критичен, в противном случае от человека пользы больше: проходимость/интеллект/опыт/...

PS Просто не слышал пока о проектах типа "марсианского робота", все Aimo да еще пара тройка подобных "балбесов"
andvalb
Цитата(Татарин @ 16.3.2011, 17:36) *
"Напишите в Спортлото" (С)? smile.gif Дайте заказ - слабаем.
Какие ещё "костюмчики"? Я про защиту электроники. Я не знаю, насколько полезны там роботы, я просто говорю, что электронике радиация - не такая проблема, как это представляют.

Это проблема так как требует учета защиты при проектировании железки плюс запасы у той же силовой электроники должны быть выше - иначе пробьет.
Под это дело надо с нуля разрабатывать и оно без радиоканала управления будет.
Татарин
Цитата(Deni_DE @ 16.3.2011, 17:59) *
хм... оставим тему усточивости электроники к радиации, конечно можно соорудить этакий танк, причем защитить его потребуется еще и от большой влажности и повышенной температуры (как бы нам моторчики не перегреть, проблема теплоотвода у нас нынче на повестке дня остро стоит), что дальше будем делать с этим чудом техники? куда его пошлем? чтоб он что сделал? (на фильм "Трансформеры" не ссылаться!)

У них сейчас, например, проблема, что людей на БЩУ нет из-за высоких уровней. То есть, они потеряли доступ к инфе с кучи датчиков и контроль над /не знаю, что у них там ещё исправно/. Это - плохо? Плохо.
Послать робота с камерой и манипулятором - мягко говоря, проще и лучше, чем городить альтернативную систему сбора инфы (особенно, учитывая фон) или гадать о ситуации в реакторе по косвенным признакам.
Татарин
Цитата(Zillah.Giovanni @ 16.3.2011, 18:44) *
А я про костюмчики для защиты людей, электроника то не так важна, не так ли?
Насчет действия радиации на электронику, там где спец электроника может принести пользу(не на 10сек) уровень фона будет и для человека не так критичен, в противном случае от человека пользы больше: проходимость/интеллект/опыт/...

Ну какие костюмчики для людей, ну что за хрень? Костюм с 3см свинца для человека будет в лучшем случае с тонну весить... Объём платы (несколько десятков-сотен кубосантиметров) защитить куда легче. Даже на готовом изделии часто можно найти место.

Блин, я Вам цифры говорю - результаты реальных испытаний и проб. Не спец-электроника.

А насчёт интеллекта и опыта - от робота не это нужно. Это оператор в безопасном месте предоставит. От робота нужно заползти туда, где человеку страшно.
дилетант
пожалуйста прокомментируйте заявление Роберт Альварес – (эксперт по ядерным проблемам в Институте стратегических исследований. Господин Альварес)

хттп ://news.mail.ru/incident/5516677/?frommail=1

"...И в реакторе блока номер три есть топливный стержень, который содержит плутоний.. "

Есть. И что? Эта тема стухла уже несколько дней назад, господин эксперт несколько проспал. - Модератор.
Татарин
Цитата(andvalb @ 16.3.2011, 18:45) *
Это проблема так как требует учета защиты при проектировании железки плюс запасы у той же силовой электроники должны быть выше - иначе пробьет.
Под это дело надо с нуля разрабатывать и оно без радиоканала управления будет.

Там обычно и делают с запасом. Пробьёт - так и фиг с ним, хреновая значит, конструкция была.

Почему без радиоканала? Опять этот миф про ионизированый воздух? Так в Чернобыле-то - тысячи рентген в час были (что по определению единицы измерения есть создание раздельных зарядов в воздухе в количестве десятых кулона на кубометр в секунду). В Фукушиме сейчас всё не настолько плохо. Да и радиоканал нужен не на километры, а десятки-сотни метров. Там и радиомодели работать будут (какое-то время).
Deni_DE
Цитата(Татарин @ 16.3.2011, 17:48) *
У них сейчас, например, проблема, что людей на БЩУ нет из-за высоких уровней. То есть, они потеряли доступ к инфе с кучи датчиков и контроль над /не знаю, что у них там ещё исправно/. Это - плохо? Плохо.
Послать робота с камерой и манипулятором - мягко говоря, проще и лучше, чем городить альтернативную систему сбора инфы (особенно, учитывая фон) или гадать о ситуации в реакторе по косвенным признакам.


куда пошлем конкретно? в ГО? предположим что добрался, камера тут же стала бесполезной из за пара, помашем реактору манипулятором и наощупь к выходу? в реактор его мы тоже не запихнем. вы представьте вообще что там творится, когда несколько суток там все заливают соленой водой с борной кислотой, и это все парит изо всех сил. то что мы инфу не имеем под рукой не означает что японцы ее не имеют. кроме того есть РЩУ, возможно есть ЛКЦ (локальный кризисный центр на манер бомбоубежища с автономными системами жизнеобеспечения и вентиляции, с аккумуляторными батареями и проч., как на российских станциях)
Ролд
Цитата(Татарин @ 16.3.2011, 17:48) *
У них сейчас, например, проблема, что людей на БЩУ нет из-за высоких уровней. То есть, они потеряли доступ к инфе с кучи датчиков и контроль над /не знаю, что у них там ещё исправно/. Это - плохо? Плохо.
Послать робота с камерой и манипулятором - мягко говоря, проще и лучше, чем городить альтернативную систему сбора инфы (особенно, учитывая фон) или гадать о ситуации в реакторе по косвенным признакам.

Ну не так уж сложно создать стойкого робота. Вон роботы по осмотру реактора РБМК запросто катаются почти внутри аппарата (под схемой Е). Правда этот робот действует не самостоятельно - управление идёт по проводам.
cluster
Цитата(TechNik @ 16.3.2011, 16:03) *
Загрузка ВВЭР-1000 - 10 тонн урана. Выгрузка при перегрузке - треть.
То есть, очень мало, если это загрузка бассейна выдержки. А если это измельчить, поднять и распылить на городом - то очень много.
Ну, хотя бы шланг к бассейну выдержки подтянуть. Чтобы не из водометов через крышу его заливать.
Для диагностики опять же полезно. Да мало ли для чего...

Ваши 10 тонн для миллионника как-то даже оскорбительны! Штатная загрузка ВВЭР-1000 - 79,9 тонн диоксида урана, что в пересчёте на металлический уран составит 66,15 тонн.
petunder
Цитата(pteros @ 16.3.2011, 17:29) *
на форкасте дальше прогноз, до 21го
наш гидромет сегодня выложил справку с картинкой, потом быстро-быстро картинку убрали
сюда загрузить почему-то не получается, вот ссылка на кеш гугеля:
хттп://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9Ufd7FrPQqkJ:meteorf.ru/default_doc.aspx%3FRgmFolderID%3Da4e36ec1-c49d-461c-8b4f-167d20cb27d8%26RgmDocID%3D3632d28a-da00-4eeb-8387-f154ad6d83b0+http://meteorf.ru/default_doc.aspx%3FRgmFolderID%3Da4e36ec1-c49d-461c-8b4f-167d20cb27d8%26RgmDocID%3D3632d28a-da00-4eeb-8387-f154ad6d83b0&cd=1&hl=ru&ct=clnk&source=www.google.com

желтый цвет на ней смущает


Мда, Петропавловск-Камчатский, Анадырь... Там людей предупредили хоть?

Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.