Какова вероятность взрыва, вернее возможности поднятия "каки" на сотни метров? И существует ли она вообще?

Не очень понятно, откуда такая всеобщая убеждённость.

Защитить и герметизировать электронику гораздо проще, чем человека - меньше объём, это по силам сделать даже в на коленках, в походных условиях. 3см свинца достаточны для поглощения большинства мягкого рентгена и гаммы. Для полуМэВа это уже ослабление в 200-300 раз. А защищаемый объём - сотни кубических сантиметров.
Силовая электроника (ключи движков) и обвязка в защите не нуждается, пусть подыхает. Да, ускоряется деградация и срок службы снижается в десятки-сотни раз. Ну, прослужит эта электроника не 50000 часов, а пусть даже 10-50 - что с того? Люди неимоверно дороже электроники, проблемный реактор сейчас дороже людей (каждый выброс, который содержит цезий, потом аукнется многими случаями рака).

"Мягкие" сбои в 60нм процессорах получали при уровне где-то начиная с десятков мР/ч - единиц Р/ч (тут зависит, какая частота мягких сбоев ещё приемлима для работы). То есть вплоть до 2-3 Гр/ч такой "условно защищённый" робот вполне применим. Сбои на отказ - нужна очень большая поглощённая доза, даже для микросхем с самым тонким техпроцессом.
А при меньших мощностях доз обычная радиоуправляемая модель может дать очень многое.

Да, в техусловиях на компоненты прописаны меньшие мощности доз, да, возможно, электронику придётся выкинуть - так что с того?

По мотивам повторяющихся на разных форумах вопросов и идей набросал маленький роман в 4-х частях...

Про электроснабжение

1. Атомная станция, как и другие промышленные объекты, является потребителем электроэнергии ("электроустановкой" по российским Правилам устройства электроустановок ПУЭ), назависимо от того, вырабатывает станция в данный момент электричество или нет.
Для разных объектов установлены разные требования по надежности электроснабжения.
Самая высокая категория по ПУЭ - это Первая. Она предусматривает электроснабжение потребителя по двум независимым фидерам от разных подстанций, с автоматическим переключением на резервный фидер при пропадании питания от "основного".
В ПУЭ специально выделены особо ответственные потребители т.н. особой группы первой категории надежности электроснабжения.
Это такие потребители, при обесточивании которых, или при некорректном останове технологического процесса, могут произойти взрывы, пожары, гибель людей, большой ущерб. К таким потребителям относятся, например, атомные станции и хранилища (как мы видим, есть много систем, которые должны работать всегда!), угольные шахты (метан: пока в шахте есть люди, вентиляция должна работать), металлургические заводы ("закозлится" какая-нибудь домна - уже не восстановишь), опасные производства с взрывоопасной пылью, средства обеспечения полетов на аэродромах и т.п.
Для потребителей особой группы должны быть дополнительные автономные источники электроснабжения - например, дизельные электрогенераторы - на случай полного отключения Внешнего электроснабжения.
Но даже автоматические дизельные электростанции (АДЭС) не начинают работать сразу. Запуск может занять до нескольких минут. Если такой перерыв в электроснабжении недопустим, то приходится ставить ещё одну систему с аккумуляторными батареями, главная задача которой - продержать электроснабжение самых важных потребителей, пока дизели не выйдут на режим.

2. Что же случилось в Фукусиме? (далее - в некотором смысле, домыслы и реконструкция событий, упрощенно, для понимания общей логики развития ЧС).
При землетрясении почему-то отключилось внешнее электроснабжение объекта от энергосистемы. По всем фидерам. Ничего страшного, это штатная ситуация. Перешли на автономное электроснабжение (моментально включились аккумуляторные "бесперебойники", зафырчали АДЭС). Через некоторое время пришла волна, которая вывела из строя дизели, а, может быть, и распределительные щиты. Снова перешли на аккумуляторное питание. Наверняка стали пытаться добыть электричество по всем направлениям - запрашивать "городских энергетиков", оживлять АДЭС, добывать передвижные ДЭГ... Не очень успешно.
Вроде бы, на аккумуляторах держались несколько часов! Ну а потом - увы...

3. Хочу обратить внимание, что отключение работающих генераторов и останов работающих реакторов - это совершенно другая ветвь событий, мало связанная с п.1 и п.2.
Есть алгоритм безопасности у нашего заводика: пошла сейсмика определенного уровня - "глуши моторы".

4. Публика задает интересный вопрос. А нельзя ли было по-быстрому завести один из трех агрегатов, и получить электричество "для собственных нужд"?

Очевидно, что в штатной технологии такая вещь и не должна быть предусмотрена.
- все агрегаты вполне могут быть планово отключены;
- полагаю, что запуск реактора и генератора несколько сложнее и длительнее, чем "дёрнуть стартер" у дизеля;
- есть штатный универсальный принцип реализации "особой группы".

И нечего мудрить, надо проектными решениями обеспечивать требуемую надежность резервного автономного электроснабжения.

73!
Юрий

_http://www.nirs.org/reactorwatch/accidents/6-1_powerpoint.pdf
2 тоны отработанного топлива это много?

Там в фукусимских краях ветер в среднем 5 метров в секунду. Но случаются нюансы.

Это март 2011

А вот это март 2010


Вся статистика по погоде доступна тут: http://www.wunderground.com/history/airpor...eq_statename=NA

Для информации:

МОСКВА, 16 мар - РИА Новости. Операция по сбрасыванию с вертолетов воды на аварийную японскую АЭС "Фукусима-1" отменена, предположительно из-за высокого уровня радиации над станцией, сообщает со ссылкой на данные министерства обороны Японии агентство Киодо.

Ранее предполагалось, что несколько вертолетов сил внутренней безопасности Японии будут участвовать в операции по охлаждению одного из аварийных реакторов.

В свою очередь, генсек правительства Японии Юкио Эдано заявил, что задержка с началом проведения операции по сбросу воды на аварийный реактор вызвана погодными условиями.

http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/20110316/354456889.html

МОСКВА, 16 мар - РИА Новости. Охлаждение первого, второго и третьего реакторов на аварийной АЭС "Фукусима-1" на северо-востоке Японии "проходит успешно", сообщил в среду генеральный секретарь правительства страны Юкио Эдано, слова которого приводит агентство Киодо.

"В настоящий момент, согласно полученным данным, охлаждение реакторов проходит успешно", - сказал он.

http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/20110316/354463838.html

хм... оставим тему усточивости электроники к радиации, конечно можно соорудить этакий танк, причем защитить его потребуется еще и от большой влажности и повышенной температуры (как бы нам моторчики не перегреть, проблема теплоотвода у нас нынче на повестке дня остро стоит), что дальше будем делать с этим чудом техники? куда его пошлем? чтоб он что сделал? (на фильм "Трансформеры" не ссылаться!)

только что по 5 каналу Украины в новостях показывали, как с вертолетов скидывают воду над РО, сказали, что так не охлаждают реактор 3 блока.
Осталось на территории АЭС 170 человек.

Загрузка ВВЭР-1000 - 10 тонн урана. Выгрузка при перегрузке - треть.
То есть, очень мало, если это загрузка бассейна выдержки. А если это измельчить, поднять и распылить на городом - то очень много.


Ну, хотя бы шланг к бассейну выдержки подтянуть. Чтобы не из водометов через крышу его заливать.
Для диагностики опять же полезно. Да мало ли для чего...

вот я смотрю сюда
хттп://www.windfinder.com/forecasts/wind_asia_animation.htm

вижу ветер в районе 30 узлов идущий с фукусимы, 30*1,852= 55,56 км\ч
прикидываю что идет по кругу(беру радиус 1100км, имеем 3454км)
получаю 62,167часов
в пургу\дождь\непогоду на камчатке ветер со скоростью 30м\сек например вполне себе частое явление
Период полураспада йода 131 - 8 дней
чета складывается ощущуение что долетает лехко

поправьте если неправ

1. Гипотетически по-быстрому вывести блок снова на мощность, нельзя. даже после горячего останова это процедура многих часов, кроме того в данной ситуации мера недейственная, т.к. турбогенератор и остальное оборудование машзала вообще не рассчитано на сейсмику, и я уверен, при 9 баллах получило значительные повреждения.
2. При обесточенных секциях - нечем даже арматуру крутить с насосами, о каком выходе на мощность может идти речь? на батареях блок не включишь...

эх... в том то и дело что мало для чего. вы видели схему блока, БВ расположен вверху, путь к нему устелен обломками стен и останками оборудования, я думаю там черт ногу сломит, не то что робот да еще со шлангом (попробуйте шланг просто за угол затянуть). контролировать он сможет температуру, влажность ну и радконтроль делать в помещениях. он не спасет ситуацию никак. ну может чуть-чуть облегчить, при условии что сам проблем не создаст, доползет до БВ, заглянет в него и покажет нам уровень...

Вот и я думаю глупая проблема, вот Вы же не в "походных условиях" сейчас, слабайте "на коленках" костюмчики по бырому, я думаю 0.3см вполне хватит тем кто в Токио и шлите ГП.

PS То то я думаю, чего так машины в цене подлетели... видать АКБ идут на костюмчики для роботов... сорри не сдержался.

http://www.youtube.com/watch?v=v5gkuX7XsbM

Про 1000 рентген не знаю, но пару лет назад работал с человеком, который разово получил дозу 250 рентген еще в советское время. На тот момент ему было за 70 лет.

на форкасте дальше прогноз, до 21го
наш гидромет сегодня выложил справку с картинкой, потом быстро-быстро картинку убрали
сюда загрузить почему-то не получается, вот ссылка на кеш гугеля:
хттп://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9Ufd7FrPQqkJ:meteorf.ru/default_doc.aspx%3FRgmFolderID%3Da4e36ec1-c49d-461c-8b4f-167d20cb27d8%26RgmDocID%3D3632d28a-da00-4eeb-8387-f154ad6d83b0+http://meteorf.ru/default_doc.aspx%3FRgmFolderID%3Da4e36ec1-c49d-461c-8b4f-167d20cb27d8%26RgmDocID%3D3632d28a-da00-4eeb-8387-f154ad6d83b0&cd=1&hl=ru&ct=clnk&source=www.google.com

желтый цвет на ней смущает

Пару лет назад в прессе была статья о мичмане, который во время аварии на подлодке "взял" 2000БЭР и потом ещё двое девочек получилось. Я лично работал с человеком, который на АЭС привёз из Средмаша 400БЭР и после этого в зоне ещё лет 20-ть проработал. Люди выпадают из самолётов и остаются живы. Всё это из области редчайших случаев неприменимых ко всем.

"Напишите в Спортлото" (С)? Дайте заказ - слабаем.
Какие ещё "костюмчики"? Я про защиту электроники. Я не знаю, насколько полезны там роботы, я просто говорю, что электронике радиация - не такая проблема, как это представляют.

Да, в основном - разведка, наверное. Ну и мультикоптерам доступны такие места, куда человек никогда не залезет, хоть бы и вовсе радиации не было.

Но реально удивляет факт, что Япония - мировой центр робототехники и очень "ядерная" страна не имеет особых роботов на такой случай.

В ВВЭР -1000 163 кассеты ,масса 1й около 750 кг в зависимости от продолжительности кампании (3-4годичной) число подпитки свежими ТВС .Сейчас 40 с хвостиком.

Если Вы о количестве "чистого" урана в зоне (10т???),то среднее обогащение около 3.8%.

А я про костюмчики для защиты людей, электроника то не так важна, не так ли?
Насчет действия радиации на электронику, там где спец электроника может принести пользу(не на 10сек) уровень фона будет и для человека не так критичен, в противном случае от человека пользы больше: проходимость/интеллект/опыт/...

PS Просто не слышал пока о проектах типа "марсианского робота", все Aimo да еще пара тройка подобных "балбесов"

Это проблема так как требует учета защиты при проектировании железки плюс запасы у той же силовой электроники должны быть выше - иначе пробьет.
Под это дело надо с нуля разрабатывать и оно без радиоканала управления будет.

У них сейчас, например, проблема, что людей на БЩУ нет из-за высоких уровней. То есть, они потеряли доступ к инфе с кучи датчиков и контроль над /не знаю, что у них там ещё исправно/. Это - плохо? Плохо.
Послать робота с камерой и манипулятором - мягко говоря, проще и лучше, чем городить альтернативную систему сбора инфы (особенно, учитывая фон) или гадать о ситуации в реакторе по косвенным признакам.

Ну какие костюмчики для людей, ну что за хрень? Костюм с 3см свинца для человека будет в лучшем случае с тонну весить... Объём платы (несколько десятков-сотен кубосантиметров) защитить куда легче. Даже на готовом изделии часто можно найти место.

Блин, я Вам цифры говорю - результаты реальных испытаний и проб. Не спец-электроника.

А насчёт интеллекта и опыта - от робота не это нужно. Это оператор в безопасном месте предоставит. От робота нужно заползти туда, где человеку страшно.

пожалуйста прокомментируйте заявление Роберт Альварес – (эксперт по ядерным проблемам в Институте стратегических исследований. Господин Альварес)

хттп ://news.mail.ru/incident/5516677/?frommail=1

"...И в реакторе блока номер три есть топливный стержень, который содержит плутоний.. "

Есть. И что? Эта тема стухла уже несколько дней назад, господин эксперт несколько проспал. - Модератор.

Там обычно и делают с запасом. Пробьёт - так и фиг с ним, хреновая значит, конструкция была.

Почему без радиоканала? Опять этот миф про ионизированый воздух? Так в Чернобыле-то - тысячи рентген в час были (что по определению единицы измерения есть создание раздельных зарядов в воздухе в количестве десятых кулона на кубометр в секунду). В Фукушиме сейчас всё не настолько плохо. Да и радиоканал нужен не на километры, а десятки-сотни метров. Там и радиомодели работать будут (какое-то время).

куда пошлем конкретно? в ГО? предположим что добрался, камера тут же стала бесполезной из за пара, помашем реактору манипулятором и наощупь к выходу? в реактор его мы тоже не запихнем. вы представьте вообще что там творится, когда несколько суток там все заливают соленой водой с борной кислотой, и это все парит изо всех сил. то что мы инфу не имеем под рукой не означает что японцы ее не имеют. кроме того есть РЩУ, возможно есть ЛКЦ (локальный кризисный центр на манер бомбоубежища с автономными системами жизнеобеспечения и вентиляции, с аккумуляторными батареями и проч., как на российских станциях)

Ну не так уж сложно создать стойкого робота. Вон роботы по осмотру реактора РБМК запросто катаются почти внутри аппарата (под схемой Е). Правда этот робот действует не самостоятельно - управление идёт по проводам.

Ваши 10 тонн для миллионника как-то даже оскорбительны! Штатная загрузка ВВЭР-1000 - 79,9 тонн диоксида урана, что в пересчёте на металлический уран составит 66,15 тонн.

Мда, Петропавловск-Камчатский, Анадырь... Там людей предупредили хоть?

Похоже пора закрывать тему с роботами, "не так сложно", "на коленках"... предъявите существующий работающий экземпляр, а иначе: "у нас говорят, на деревне кур доят".

По ящику Вести Россия сообщили об реальной "угрозе расплавления" в 1-м и 3-м - торопятся?

Автор статьи утверждает. что отмеченное красным квадратом - резервные дизель-генераторные станции. Японских проектировщиков, разместивших эти ДГ на самом берегу он назвал "гениальными", а саму идею идиотической.

Вы не поверите, но человек, побывавший на этой станции задолго до аварии, сказал примерно то же самое. И дальше что? Японцы кого-то послушают со стороны? Они же высокотехнологичная нация, а мы лапотная Россия И это Вы ещё не представляете, где на этой площадке японцы собирались построить два новых блока. - Модератор.

После пробоя оно встанет - что эквивалентно трупу робота в добавок он еще и проход может перегородить.

163 ТВС, в каждой 405 кг. металлического урана.

Кстати, спасибо за наводку. У меня сайт отлично работает, вот ссылка на постоянно обновляющиеся фото: http://pointscope01.jp/cgi-local/f1np/f1np...mode=past_frame

Вот последнее фото оттуда:

Безусловно автор той статьи смог бы спроектировать в 100500 раз более защищенную систему, только жители Японии врятли одобрили такое "дешевое" электричество, денег на оплату которого хватит только чтобы 1 раз в день разогреть 1-ну пачку доширака на 6 человек.

Мне кажется что спецы делают все возможное на настоящий момент, учитывая существующие неблагоприятные факторы.

PS Как бы повели себя "критики" если бы в единый момент времени:
1) из под них выдернули стул
2) качОк бил в репу
3) на голову падала сосулька
4) сзади пристроился бы маньяк

В Петропавловске-Камчатском погоны сказали что все нормально, опасаться нечего. Но народ на фоксе. Фон измеряем сами пока в пределах 0,11-0,16 мкР/ч. Аэрофлот порадовал, билет до московии теперь стоит 90 000 руб.

Всё жду когда в новостях будет сообщено о задействовании кризисного центра, хотя бы внутреннего и ...

Позвольте здесь также продублирую.Вот спутниковая программа где можно некоторые детали разглядеть.Правда присутствует облачность.Вот адрес:http://projects.scanex.ru/mchs/

сделанный мной скриншот:

Я дал Вам цифры, результаты реальных испытаний. Sapienti sat.

Сегодня днем по NHK показывали эту картинку и процесс развития аварии. Два белых кружочка это топливные резервуары резервных генераторов, сами генераторы находятся за ними в прямоугольном здании. После удара волны цунами баки опрокинуло и унесло, сами генераторы лишились запаса топлива и вскоре остановились.

Видимо автор статьи смотрел ту же передачу, что и я но знает англиский еще хуже японца, который комментировал кадры.

В БЩУ. Ладно, это теоретизирование. Японцы - вон, только на третий день сообразили, что в БВ нужно иногда воду заливать, раз уж она не охлаждается.

А ЛКЦ на Фукусиме нет. Ни на одном блоке, ни на первой, ни на второй станции.

Ни на одной фотографии со спутника сразу после цунами я не заметил сломанных деревьев или нарушенных сооружений ( как от цунами , так и от землятресения). Поясните , может быть я не прав...

кмк сейчас нечего
там на неск дней вперед картинко

теперь вопрос чайника: 1e-13 Бк*с/м3 это сколько в микрозивертах или микрорентгенах?

Так я и думал. Политика двойных стандартов в действии: к нам требования по полной, к себе - как себе выгодно.

Интересный вид на четвертый блок прямо сверху.

только вот фотка в 13.00 сделана, уже 5 часов нет других?

Там ночь, темноту фоткать?

Вся номенклатура выпускаемой элекроники требует охлаждения. При повышении температуры в замкнутом объеме на 100 градусов -- ничего работать не будет. Чтобы поднять температуру на 100 градусов при постоянном объеме в 0.2 м3 надо всего 0.7 (кДж/(кг*K)) * 1.25 ( кг / м3) * 0.2 м3 * 100K = 17,5 кДж (приблизительно, конечно же). Сгорит быстро: скажем, арм рассеивает 2-10 Ватт, вся система пусть будет отдавать всего лишь 5 Ватт -- это занчит, что 17500 Дж / 5 (Дж/с) = 3500 с = 1 час работы. То есть мало.

p.S. Я сознательно не учитываю теплообмен со стенками, потому что внешние условия недостаточно известны, в какую сторону теплообмен пойдет, сказать нельзя.