Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
Stirlitz
Цитата(ktotom7 @ 20.3.2011, 22:18) *
рискну влесть с предложением по сценарию.
а если селевой поток рассматривать как аналог цунами японскому? или у нас нет таких станций где бы такое могло произойти?

зы
помоему я уже на бан начинаю нарыватся с ответами в этой ветке)


Не помню что-то таких. А вот, скажем, поток от разрушения плотины ГЭС? Или нескольких подряд плотин?..
Правда, подозреваю, в этом гипотетическом случае авария на АЭС уже будет идти по графе „прочие проблемы“... wink.gif
Stirlitz
Цитата(allilya @ 20.3.2011, 22:32) *
В 25 это слабовато. Может не ту корову взяли? Конечно там ветер пока в основном дует в сторону океана - на восток, что самое благоприятное. Но немного и на север поддувает. Только из-за ветра там еще все ОК, если бы не повезло, то хана. Не стоит недооценивать J-131,133 8 дней это полураспад, а дозы там вблизи станции более чем смертельные, и если вначале нажравшись йоду вдалеке от взрывов радиактивные не особо поглотятся организмом, то далее радиактивные изотопы будут наравне поглощатся, а передозировать обычный тоже не шутка... В Чернобыле вроде более половины облучения населения именно из-за йода (правда там не японцы, там скорее был дефицит йода в организме, а мудацкие власти нихрена не сообщили и не обеспечили!)


В центре континента вообще дефицит йода - обычное дело. У нас в Поволжье йодотерапию рекомендуют проводить в профилактических целях (вне связи с радиацией) - использовать йодосодержащие пищевые добавки и т.п. Синюю крахмальную йодистую водичку меня учили делать чуть ли не в школе.
А вот для японцев, живущих на морепродуктах, подозреваю, особой нужды в приёме дополнительного йода и нет вовсе: т.к. у них более вероятен его избыток, чем недостаток, радиоактивный изотоп будет усваиваться неохотно.
Stirlitz
Цитата(В11 @ 20.3.2011, 22:53) *
Не кажется ли вам, господа, что со шпинатом и молочком от Фукусимы какая-то лапша на уши?
Чай не лето, снег шел, не открытый грунт.
Да и время нужно шпинатам йода-цезия набрать из землицы.
А коровкам съесть этот шпинат.

Что-то не то.
И педалируют как-то эту тему японцы по своему международному телеканалу
За этим вопросом и зашел


Вода. Её коровы, к сожалению, пьют.
Stirlitz
Цитата(Binary Star @ 20.3.2011, 22:59) *
Другой психилогический уровень: тут как ветерок подует - загрязнят пресные воды, коих в Японии немного и тю-тю.


Придётся ещё сверхмощные атомные опреснители ставить... wink.gif
armadillo
Цитата
Правда, подозреваю, в этом гипотетическом случае авария на АЭС уже будет идти по графе „прочие проблемы“... wink.gif

как и в этом случае. Но рассмотреть надо.
Stirlitz
Цитата(www @ 20.3.2011, 23:10) *
А можно без рисования страшилок привести референс - сколько чел погибло от последствий Чернобыльской аварии и сравнить с количеством смертей, допустим от перепоя.


В ходе аварии погибло 3 человека. 38 умерли позже с диагнозом „лучевая болезнь“ и „острая лучевая болезнь“. Ещё 197 переболели ЛБ и ОЛБ, но выздоровели. Это - что касается заболеваний, бесспорно связанных с катастрофой.
Общее превышение смертности от рака у облучённых над фоновым значением составило 670 человек (оценка сверху).
allilya
Цитата(LazyCamel @ 21.3.2011, 1:53) *
Суточная доза йода при типично японской морскокапустной/сырорыбной диете - до 3 мг.
Сдается мне, что япошкам этот йодомарин как зайцу стопсигнал.
В особых ситуациях суточная доза 100мг йода (130мг в форме йодида калия).

Естественно, если природного хватает. Но не думаю, что сейчас они радиактивное суши едят с местного рыбного рынка, недалеко от АЭС.
Надо есть немного, 100-200мг в день для профилактики (разделите на 2 приема), отравление врядли получите.
8fak
Цитата(Stirlitz @ 21.3.2011, 2:11) *
В ходе аварии погибло 3 человека. 38 умерли позже с диагнозом „лучевая болезнь“ и „острая лучевая болезнь“. Ещё 197 переболели ЛБ и ОЛБ, но выздоровели. Это - что касается заболеваний, бесспорно связанных с катастрофой. Общее превышение смертности от рака у облучённых над фоновым значением составило 670 человек (оценка
А те кто не умер, они считаются нормальными, полностью функциональными членами общества? А те, кому в диагнозе ставили все что угодно, только не лучевая болезнь, они по какой статистике проходят?

Красивые картинки по выбросам йода и цезия: http://www.zamg.ac.at/aktuell/index.php?se...03-18GMT09%3A52
Stirlitz
Цитата(8fak @ 21.3.2011, 0:23) *
В Хиросиме 100 тысяч человек (90 - 160 тыс по разным оценкам) тоже не все в первый день погибли. Сравнение жертв от облучения (или от всякой химической дряни) с жертвами от автокатастроф или наводнений в корне неправильное.


Почему? Жертва автокатастрофы или наводнения тоже может получить вред здоровью, который сведёт её в могилу раньше срока.
allilya
Цитата(Stirlitz @ 21.3.2011, 2:15) *
Почему? Жертва автокатастрофы или наводнения тоже может получить вред здоровью, который сведёт её в могилу раньше срока.


Большая доза облучения - сугубо индивидуальная норма. Кто-то даже с запредельной еще жив. Но ничего полезного от облучения нет, так что нужно свести его к минимуму.
VBVB
Цитата(xdimon @ 20.3.2011, 21:34) *
Здравствуйте, я далёк от ядерной энергетики, поэтому возникли следующие вопросы:
1. Какова реальная температура ядерного топлива внутри ТВЭЛа при нормальной работе ядерного реактора?
2. До какого значения понижается температура топлива при заглушенном реакторе с охлаждением?
3. До какого значения повышается температура топлива при заглушенном реакторе без охлаждения?
4. До какой температуры разогревается топливо на незаглушенном реакторе при отсутствии охлаждения?
5. Одинаковы ли эти температуры(примерно) для разных видов топлива, для разных поколений реакторов?
Перерыл весь интернет, поиск ничего не дал. Нужны данные температур именно внутри ТВЭЛ, а не снаружи.
Если можно, то по конкретной АЭС, например ЧАЭС, или киньте пожалуйста ссылкой.
Заранее спасибо за ответ.

Уважаемый, если вы настолько далеки от проблем ядерной энергетики, то нахрена вам такое количество данных нужно???
Ответом на вышеозначенные вопросы пара книг по 300-400 страниц будет.
Вопросы на ваши вопросы, что бы более корректно люди могли ответить на ваши же вопросы:
1. Какого типа ядерного топлива, на каком типе твэлов, для какого типа реактора?
2-3-4. В каком типе реактора, для какого типа топлива, после какой длительности топливной компании, в каких моделях реакторов, при каких условиях охлаждения и т.д.?
Если вопросы для вас актуальны задайте их более конкретно.
Ответ на ваш вопрос номер 5 - не одинаковы

Snooker
сейчас там дождик идет - этож все что осело там на поверхности в океан сразу пойдет?
а случае разбросаных кусков топлива, что представляется вероятным, это какой эффект может иметь увеличение/уменьшение фона и зоны дислокации фонящих частиц?
iskatel
Цитата(Stirlitz @ 21.3.2011, 1:11) *
В ходе аварии погибло 3 человека. 38 умерли позже с диагнозом „лучевая болезнь“ и „острая лучевая болезнь“. Ещё 197 переболели ЛБ и ОЛБ, но выздоровели. Это - что касается заболеваний, бесспорно связанных с катастрофой.
Общее превышение смертности от рака у облучённых над фоновым значением составило 670 человек (оценка сверху).


А ничего, что врачам прямо запрещали ставить соотв. диагнозы ?

--------------
И потому у нас есть сотни свидетельств людей о смерти их родственников-ликвидаторов,
с которыми непонятно, что делать - где-то наверняка ложь-вымысел, где-то правда, но вот % соотношение - туманно.
allilya
Цитата(Snooker @ 21.3.2011, 2:26) *
сейчас там дождик идет - этож все что осело там на поверхности в океан сразу пойдет?

В океан и так ушло все что было до этого http://www.zamg.ac.at/pict/aktuell/2011031..._I-131_logo.gif
Рыбу и прочее из океана (молоко, вода, что рядом растет со станцией) лучше минимум месяц не есть, далее будет понятно йод туда улетел или что-то большее.
aquin
Телепузик, а вам не кажется, что вы намешали всё в одно и без разбору?
Удар землетрясения и цунами по японской экономике очевиден, но причём здесь реакция американцев на аварию на Фукусиме Дайичи?
Авария произошедшая на станции оснащенной РУ американской компании GE, неблагоприятное развитие которой больно бьёт далеко не только по имиджу всей атомной отрасли, а не только японской. Не говоря уже об экономических завязках в этой отрасли, как, например, владение "Тошибой" "Вестингхауса"... вы правда думаете что это всё нужно янки? Хм... я не питаю насчёт них никаких иллюзий, но в данном случае - сильно сомневаюсь.
www
QUOTE(iskatel @ 21.3.2011, 2:28) *
А ничего, что врачам прямо запрещали ставить соотв. диагнозы ?


Поднять Сталина и начать Дело Врачей... снова angry.gif
VBVB
Цитата(В11 @ 20.3.2011, 22:53) *
Не кажется ли вам, господа, что со шпинатом и молочком от Фукусимы какая-то лапша на уши?
Чай не лето, снег шел, не открытый грунт.
Да и время нужно шпинатам йода-цезия набрать из землицы.
А коровкам съесть этот шпинат.

Что-то не то.
И педалируют как-то эту тему японцы по своему международному телеканалу
За этим вопросом и зашел

У самого такое же ощущение со вчерашнего дня складывается. Однако все может быть...
Но корма для коров могли попасть под заражение. Облака легколетучих радионуклидов цезия и РБГ километров на 300-500 поразнеслись. Коров в Японии в зимнее время, наверняка, чем то типа силоса кормят.
Шпинат как бы в теплицах растет, но они вполне в зону распространения газовых радиоактивных выбросов могли попасть. Хонсю не такой ведь большой остров.
www
QUOTE(aquin @ 21.3.2011, 2:31) *
Телепузик, а вам не кажется, что вы намешали всё в одно и без разбору?
Удар землетрясения и цунами по японской экономике очевиден, но причём здесь реакция американцев на аварию на Фукусиме Дайичи?
Авария произошедшая на станции оснащенной РУ американской компании GE, неблагоприятное развитие которой больно бьёт далеко не только по имиджу всей атомной отрасли, а не только японской. Не говоря уже об экономических завязках в этой отрасли, как, например, владение "Тошибой" "Вестингхауса"... вы правда думаете что это всё нужно янки? Хм... я не питаю насчёт них никаких иллюзий, но в данном случае - сильно сомневаюсь.


Амеры заняты разборками с Каддафи, им просто не до Японцев laugh.gif
Snooker
Цитата(allilya @ 21.3.2011, 1:29) *
В океан и так ушло все что было до этого http://www.zamg.ac.at/pict/aktuell/2011031..._I-131_logo.gif
Рыбу и прочее из океана (молоко, вода, что рядом растет со станцией) лучше минимум месяц не есть, далее будет понятно йод туда улетел или что-то большее.

это "летающие", дождик по другой части - я именно о том, что на поверхности



насколько это правдоподобно?
http://news.rambler.ru/9354711/
Цитата
Японские специалисты заинтересовались уникальной противорадиационной вакциной и лечебной сывороткой, нейтрализующей воздействие радиации на живые организмы, которую изобрели ученые Владикавказского научного центра РАН, сообщил руководитель отдела биотехнологий этого центра профессор Вячеслав Малиев.
Stirlitz
Цитата(8fak @ 21.3.2011, 1:44) *
Позволю себе повторить, что я не согласен с оценками стоимости-риска В ПРИНЦИПЕ, когда речь идет о долгосрочном эффекте и миллионах (потенциально) жертв. Ну на самолет вместо стальных лопаток поставили деревянные (условно). Сэкономили миллион бабла. Самолет упал, 200 человек погибли. Сэкономленный миллион выплатили родственникам жертв. Конструкцию самолета изменили, больше проблем нет. Или не изменили, и еще 200 человек погибли, и больше этим самолетом никто не летает. Маленькая неприятность в масштабе 7 миллиардов населения планеты, и пара тонн растекшегося керосина. Однократное событие, не влияющее на будущие поколения. А ядерная энергетика и химия - это области, которые влияют на события далеко в будущем. И какие бы исследования не проводились СЕЙЧАС, далеко не очевидно, как это аукнется через многие поколения. Я ходить между флажками с дозиметром не хочу.

По теме: повторю вопрос, затерявшийся на предыдущих страницах: какие есть "общественно-полезные" способы утилизации оружейного плутония кроме MOX? Вот запретят MOX-сборки, и что делать с боеголовками?


Для 7 млрд населения и миллион погибших - не такая уж крупная неприятность. В любом случае, ядерная энергетика и химия - далеко не единственные опасные отрасли. Крупномасштабный разлив нефти по последствиям вполне может быть сравним с ядерными авариями. А последствия неправильного орошения и вообще земледелия - засоление почв в масштабах целых стран, разрушение поверхностного слоя дёрна и т.п. - перешибают последствия Чернобыля на порядок: ущерб будет скомпенсирован не ранее, чем через несколько десятилетий, и пострадали от иссушения Сахеля или „пылевого котла“ - миллионы...
VBVB
Цитата(papa4iter @ 20.3.2011, 23:00) *
...вот на этом кадре из репортажа о заливе 3-го блока пожарными, в правом верхнем углу - продолговатый предмет не похож на ТВС?

Это на кусок конструкционной фермы похоже. ТВС для BWR по другому выглядеть должен. Если это только не кусок от него. Вообще, с таким качеством изображения это может быть чем угодно.
aquin
Цитата(www @ 21.3.2011, 1:33) *
Амеры заняты разборками с Каддафи, им просто не до Японцев laugh.gif


кстати, да. Правда на фоне событий в Японии, о нём как-то забыли )
VBVB
Цитата(Binary Star @ 20.3.2011, 23:07) *
Еще:
http://in.reuters.com/article/2011/01/17/i...-54213320110117
"Глава МАГАТЭ сказал что их понимания (знания) STUXNET (вируса) ограничены" от 18 Января, 2011.
dry.gif

Надеюсь, что это не параноя, но уж как то довольно удачно для ряда агрессивных стран-воспитателей Ливии события на японских островах и Фукусима подвернулусь. Народ как зачарованный в зомбоящик и интернет пялился, а только оглянулся по сторонам и видит, что Ливию бомбят и с кораблей и самолетов. И никого это не удивляет. Это же не Фукусима, хрен типа с этой Ливией.
Ощущаются грязные пальцы кукловодов-илюминатов.
8fak
Цитата(Stirlitz @ 21.3.2011, 2:36) *
Для 7 млрд населения и миллион погибших - не такая уж крупная неприятность.
В общем, предполагая, что отток населения из деревень/сел в крупные города (или пригороды) будет продолжаться, и дальнейший рост техногенных аварий и загрязнение местности, получим цивилизацию, живущую в городах и передвигающуюся по свинцовым тоннелям и города в город. А что кушать и чем запивать?

Может, выделить один континент под электростанции (и под свалку заодно, Австралию, например) и оттуда передавать энергию каким-нибудь супер-пупер энергетическим лучом? Тесла вроде над чем-то подобным работал. На этот континент нагнать Wall-E (на лампах, конечно), и пусть сгребают мусор от кораблей, его привозящих, в середину континента, где роботизированные заводы будут его сортировать и перерабатывать. Там же и роботизированные предприятия ядерного цикла, тем более что в Австралии много урана. По краю Австралии выстроить высокий непроницаемый забор и накрыть силовым полем, чтобы никакой пар не прорвался. Врагов народа направлять туда на химию, чтобы роботов чинили. Вот была бы житуха.

Цитата(VBVB @ 21.3.2011, 2:42) *
Надеюсь, что это не параноя, но уж как то довольно удачно для ряда агрессивных стран-воспитателей Ливии события на японских островах и Фукусима подвернулусь. Народ как зачарованный в зомбоящик и интернет пялился, а только оглянулся по сторонам и видит, что Ливию бомбят и с кораблей и самолетов. И никого это не удивляет. Это же не Фукусима, хрен типа с этой Ливией. Ощущаются грязные пальцы кукловодов-илюминатов.
Если честно, я тоже как бы забил на Ливию, считая ее семечками по сравнению с глобальными проблемами Фукусимы. Но Жириновский нарисовал очень неприятную, а главное, вполне реалистичную картину на ближайшие полвека: -- http://www.youtube.com/watch?v=l67vX5fbezQ
dio
Цитата(www @ 21.3.2011, 1:53) *
Страница 6, смотрите таблицу. Если не читаете (со словарем), то можно переводить любым переводчиком или Гуглом.

http://www.fda.gov/downloads/Drugs/Guidanc...s/UCM080542.pdf


"Рекомендуется 130 мг йодид калия. ...Защитный эффект йодид калия длится около 24 часов. Для обеспечения оптимальной профилактики йодид калия должен дозироваться ежедневно, пока риск значительного воздействия радиойода либо ингаляции или проглатывания больше не существует."

и тут же

"...Предотвращение поглощения радиойода, когда шлейф прошел и меры радиационной защиты (включая йодид калия) на месте, лучше всего выполнять с помощью мер контроля качества пищевых продуктов, а не повторного применения йодид калия."

Все упирается в момент принятия решения - прошел риск воздействия радиойода или нет. Получается, что кто-то должен сказать - это молоко и вода чистая, можно пить. А водопроводная вода после шлейфа выброса должна быть опасна?

Если доза 130 мг, а "Йодомарин 100" содержит 131 мкг, то придется съесть 1000 таблеток за раз. Тут нужна большая ложка.

VBVB
Цитата(aprudnev @ 21.3.2011, 0:29) *
Сравните цифры суммарной радиации выкинутой наружу в Хиросиме, в Чернобыле и на нынешних станциях. И поймете что пока там проблем таких и на горизонте не видно. Я бы даже сказал, что йод принимать во Владике - глупость (на сегодня). Хотя желающие и в Калифорнии этим занялись (создавая работу докторам по лечению от Йодных отравлений).

Советы по оперативному применению иод-содержащих препаратов и иодной профилактике в свое время (несколько дней назад) на этой ветке форума давались по просьбе для наших русских людей и бывших соотечественников, находящихся непосредственно в Японии недалеко от Фукусимы. Эти рекомендации могут быть актуальны и для жителей Южных Курильских островов. Однако читающий форум массовый контингент из России в большей части своей кинулся пить иодные спиртовые настойки и поедать иод-содержащие поливитамины и БАДы. Потом и на европу сия паника перекинулась.
Люди далекие от радиоэкологии и радиохимии, старайтесь пожалуйста головой думать, читать хорошо форум и источники разнообразные доступные и не выдергивать слова из контекста "...йод... надо... пить...".
Бездумная паника ни к чему хорошему не приводит. Государству в нынешней ситуации не очень выгодно скрывать возможную для вас (нас) опасность. Зачем в ситуации не зависящей от нашего правительства, оно к себе доверие нородное и международное будет подрывать???
Росгидромет и МЧС оперативно мониторят ситуацию и вас, если не дай бог понадобится, предупредят.

Власти нашей доверия у меня мало, но ситуация сейчас для России в связи с Фукусимой опасность представляет не столь значительную, как большинство думает.
Для экологии региона японских островов опасность есть, для фауны прибрежных вод восточно-тихоокеанского побережья японских островов тоже есть. Морская фауна Курил и Алеутов тоже может пострадать. НО эти факты важны для радиохимиков, радиобиологов и экологов и населения не должно их воспринимать в негативе.

8fak
Цитата(dio @ 21.3.2011, 2:53) *
Если доза 130 мг, а "Йодомарин 100" содержит 131 мкг, то придется съесть 1000 таблеток за раз. Тут нужна большая ложка.
В Омерике есть таблетки по 32.5, 65 и 130 мГ. Например: http://www.amazon.com/gp/product/B0014H1KNY Конкретно эта контора не имеет одобрения FDA, поэтому какбэ неизвестно, что они туда намешали. Хотя из левых - относительно приличная фирма вроде. Таблетки, одобренные FDA, производят только три фирмы.

Вот такой комментарий датирован October 27, 2010 мужичком с Гавайев: "I got these tablets as a preventative maintenance measure in case (I really hope it doesn't ever happen) there is a nuclear problem." Однако, вовремя позаботился.

Еще прикольный комментарий: "Purchased for Thyroid problems, Dr. wouldn't give me anything for my low thyroid, so I am always trying to increase Iodine because I feel better when I take it. Ok instructions said to only take for 10 days. I ignored it but on about day 15 I got a nose bleed, so I stopped. Now I am taking it every 3rd day and it seems to be going fine." Интересно, по сколько он их принимал за раз?
VBVB
Цитата(8fak @ 21.3.2011, 0:44) *
Как бывший студент, умело подделывавший результаты экспериментов под нужную теорию, я не готов расслабляться от таких исследований, тем более что есть другие, показывающие совсем другие цифры (хотя и не по Японии, а по Ираку, скажем). Ладно, не буду развивать эту тему.

Depleted uranium & transplutonide-containing munition нас еще ждет пока? По Сербии данных прилично накопилось, а по Ираку будет интересно сведения послушать, когда эта суета с Фукусимой закончится.
У вас интерес по DU профессиональный, или просто так?
VBVB
Цитата(ktotom7 @ 21.3.2011, 1:00) *
вы так скоро договоритесь что радиация очень даже полезна для организма biggrin.gif

Такие результыты действительно имеются. Сам был удивлен, когда видел результаты нескольких довольно признанных исследований, что очень малые дозы радиации даже способствую активации защитных барьеров человеческого организма.
VBVB
Цитата(Телепузик @ 21.3.2011, 1:16) *
На заводах японских автопроизводителей размещенных в Китае, Юго-восточной азии, США и Европе и даже в России используется значительное количество компонентов произведенных в Японии. Причем в первую очередь это сложные системы или прецезионные детали, которые не так легко заменить. А автомобиль, это такая штука, что если на конвеер подвезли даже 95 процентов комплектующих, а система впрыска производимая на заводе Denso в Японии отсутствует - то остальные 95% комплектующих с завода в виде готового автомобиля не уедут. Есть и не столь технологичные, но очень важные в производстве вещи, даже кузова подавляющего большинства собираемых за пределами Японии авто производятся исключительно из продукции японских сталелитейных компаний. Заменить ее далеко не так просто.

Более того, комплектующие японского происхождения используют и европейские и американские компании, поэтому на прошедшей неделе уже были перебои с производством у Ford в США. Но у них все же больше шансов перейти на локальную продукцию, просто свернув выпуск некоторых моделей.

Еще более печальная картина в электронике. Японские корпорации очень любят оставлять на родине производство ключевых компонентов. Например, по этой самой причине сейчас компания Apple, производящая в Китае планшетные компьютеры iPad2 испытывает проблемы с поставками. Китайский завод Foxconn, где производят iPad2 не получает от поставщиков из Японии - микросхемы NAND flash от Toshiba Corp., микросхемы динамической памяти (DRAM) производства Elpida Memory Inc., электронные компасы от AKM Semiconductor, стекло для экранов с тач-скрином от Asahi Glass Co. и аккумуляторы питания от Apple Japan Inc. Высококачественные зеркальные цифровые камеры Canon, Nikon - все модели высшего класса производятся только в Японии. Смытая цунами фабрика Nikon и потеря первой партии новой топ-модели, уже готовой к отправке потребителям, стала притчей в среде профессиональных фотографов мира.

Поэтому выучив фразы про "экономические теории заговора и глобализацию" неплохо для начала разбираться в экономике и географии основных мировых производств. Иначе очень легко можно попасть в лужу.

Большое спасибо за обстоятельный коммент. Сам хотел на вызов ответить, но вы в принципе весь расклад уже дали. Респект smile.gif
Stirlitz
Цитата(8fak @ 21.3.2011, 2:14) *
А те кто не умер, они считаются нормальными, полностью функциональными членами общества? А те, кому в диагнозе ставили все что угодно, только не лучевая болезнь, они по какой статистике проходят?


Цитата(iskatel @ 21.3.2011, 2:28) *
А ничего, что врачам прямо запрещали ставить соотв. диагнозы ?

--------------
И потому у нас есть сотни свидетельств людей о смерти их родственников-ликвидаторов,
с которыми непонятно, что делать - где-то наверняка ложь-вымысел, где-то правда, но вот % соотношение - туманно.


А в случае другого типа катастроф на врачей не давят, чтобы они ставили диагнозы, более выгодные потенциальному ответчику? Почему вы считаете, что именно Чернобыль тут представляет из себя нечто особенное?
И, кстати, какой смысл был делать это конкретно в случае Чернобыля, если льготы дали всем ликвидаторам за сам факт участия, а не за последствия для здоровья?

Вообще-то, мне попадалась статистика, в соответствии с которой в среднем здоровье ликвидаторов 10 лет спустя - уже в новых независимых странах - оказалось не хуже, а лучше, чем у контрольной группы. Это, конечно, говорит не о пользе радиации, а о том, что те, кто получали достаточно крупную по тем временам пенсию, оказались в условиях социальной катастрофы начала 90-х в гораздо лучшем положении, чем большинство населения. Т.е. жизнь в России/Украине/Белоруссии в тот период оказалась опаснее радиации... Но сейчас я не уверен, что найду это, так что настаивать не стану.

Просто приведу пример. Великий лондонский смог 1952 года за 4 дня убил 4 тысячи человек - в основном стариков, респираторных больных и маленьких детей, а в последующие месяцы умерло ещё около 8 тысяч. Напомню, что частицы смога (содержащие массу всего - от оксидов азота и серы до пестицидов) обладают канцерогенной и мутагенной активностью. Тогда территория с населением в несколько миллионов человек оказалась под воздействием этого ядовитого облака.
Вот там кто-нибудь изменение смертности и заболеваемости в сравнении с контрольной группой считал? Частоту хромосомных аберраций у новорождённых (синдром Дауна, Шерешевского-Тернера, Кляйнфельтера)? Чтобы уж чётко получить представление о произошедшем? Это - крупнейшая по числу жертв техногенная катастрофа (не считая случаев военных действий). Если нет, то, извините, касательно Чернобыля изучение отдалённых последствий и различий в третьем знаке после запятой в показателе годовой смертности в испытуемой группе и в контрольной тоже не имеют смысла: не с чем сравнивать.
Непосредственно погибших можно сравнить легко: Чернобыль - 3 человека, Лондон - 4 тысячи. Умерших впоследствии от бесспорно связанных с катастрофой заболеваний - тоже: 38 и 8 тысяч соответственно. Всё, что сверх того - уже спекуляции.
Stirlitz
Цитата(allilya @ 21.3.2011, 2:21) *
Большая доза облучения - сугубо индивидуальная норма. Кто-то даже с запредельной еще жив. Но ничего полезного от облучения нет, так что нужно свести его к минимуму.


Это понятно. И автокатастрофы тоже ничего приятного из себя не представляют. От них хорошо бы и вовсе полностью воздерживаться. dry.gif
Stirlitz
Цитата(8fak @ 21.3.2011, 2:44) *
В общем, предполагая, что отток населения из деревень/сел в крупные города (или пригороды) будет продолжаться, и дальнейший рост техногенных аварий и загрязнение местности, получим цивилизацию, живущую в городах и передвигающуюся по свинцовым тоннелям и города в город. А что кушать и чем запивать?

Может, выделить один континент под электростанции (и под свалку заодно, Австралию, например) и оттуда передавать энергию каким-нибудь супер-пупер энергетическим лучом? Тесла вроде над чем-то подобным работал. На этот континент нагнать Wall-E (на лампах, конечно), и пусть сгребают мусор от кораблей, его привозящих, в середину континента, где роботизированные заводы будут его сортировать и перерабатывать. Там же и роботизированные предприятия ядерного цикла, тем более что в Австралии много урана. По краю Австралии выстроить высокий непроницаемый забор и накрыть силовым полем, чтобы никакой пар не прорвался. Врагов народа направлять туда на химию, чтобы роботов чинили. Вот была бы житуха.


Опасны не только электростанции, а любая концентрация энергии. Представляю себе этот кабель (по которому, практически, идёт вся мировая энергия) - из Австралии в Евразию... А никак разгерметизация? Да под водой (солёной)? Да где-нибудь в прибрежных районах - пляжи и всё такое? Боюсь, без цунами не обойдётся...
8fak
Цитата(VBVB @ 21.3.2011, 3:14) *
Depleted uranium & transplutonide-containing munition нас еще ждет пока? По Сербии данных прилично накопилось, а по Ираку будет интересно сведения послущать, когда эта суета с Фукусимой закончится.
У вас интерес по DU профессиональный, или просто так?

У меня пока что, слава богу, чисто человеческий. Понятно, что когда с одной стороны говорят "эффекта нет", а с другой показывают эффект, который коррелирует напрямую, да еще с жуткими картинками, не знаешь чему верить. Возможно, истина, как обычно, посередине. Когда у меня появился сын, я стал по-другому смотреть на такие вещи. Как я уже говорил, я не специалист в этой области, вчера сидел читал книжку товарища Бекмана, хотя там мало о воздействии на биоту. Не хочу кидаться ссылками, но... вы это видели уже? http://www.youtube.com/watch?v=rNa3kiynQfw (там еще 8 частей) Видео длинное, и там не все про DU. Какое ваше мнение на этот счет? Кликушество и дезинформация? Люди вроде бы вполне вменяемые, занимавшие соответствующие должности. Можно в личку.
VBVB
Цитата(8fak @ 21.3.2011, 1:44) *
...Какие есть "общественно-полезные" способы утилизации оружейного плутония кроме MOX? Вот запретят MOX-сборки, и что делать с боеголовками?

Да никто не запретит плутониевый МОХ. Это же никому не выгодно, кроме США и Канады. Вон Южная Корея и Индия афишировали, что в будущем собираются использовать энергетический плутоний. Китай в стороне долго не останется.
Если же невероятное произойдет, то место плутониевого МОХа заменит ториевый. У тория большое будущее в ядерной энергетике может скоро появиться. Индийцы не зря усилия сосредотачивают в этом направлении (у них тория из россыпных монацитов запасы колоссальные), но пока проблем нерешенных с позиций радиохимии и реакторной физики достаточно много. Нашим это направление не интересно. Затеваться не хотят. Запасов "дорогого" урана на территории нашей достаточно много, кто бы только освоил.
Читал, что достаточно безболезненный способ утилизации плутония, нептуния и трансплутонидов наряду с гадким технецием существует в разрабатываемых реакторах-инкарцераторах с нейтронными ускорителями. Деталями особо не интересовался. Маяк вроде бы с димиторовградскими товарищами анонсировал эту технологию в российском исполнении. Проект GEM*STAR тоже сможет позволять производить энергетическую утилизацию излишек плутония и остальной долгоживущей радионуклидной братии из ОЯТ.
Лучше потом в отдельной ветке этот вопрос обсудить. Самому этот вопрос интересен...
Но боеголовки лучше пока оставить на вооружении. wink.gif Чтоб потом волосы не рвать от расстройства, типа "были СЯС, но просрали...".
Binary Star
http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html

В Цукубу снова облако залетало с 0700, результаты по изотопам не опубликованы пока.
Rajvola
Цитата(VBVB @ 21.3.2011, 4:03) *
с нейтронными ускорителями

Нейтроны ускорить невозможно, ускоряют протоны
armadillo
Цитата
Такие результыты действительно имеются. Сам был удивлен, когда видел результаты нескольких довольно признанных исследований, что очень малые дозы радиации даже способствую активации защитных барьеров человеческого организма.

Ну понеслась. angry.gif Полезли обгонять японцев в победных реляциях.
AtomInfo.Ru
QUOTE(armadillo @ 21.3.2011, 7:42) *
Ну понеслась. angry.gif Полезли обгонять японцев в победных реляциях.


Нет. Действительно, есть точка зрения, что человеку нужно чуть-чуть добавлять дозу по сравнению с тем, что он набирает естественным образом. Поищите по "радиационный гормезис", эффект малых доз.

Но:

1) речь идёт именно что о чуть-чуть;
2) у теории есть противники и сторонники, и в виду деликатности темы (всё-таки о здоровье людей идёт речь) теорию эту принято считать недоказанной.


aprudnev
Цитата(8fak @ 20.3.2011, 14:44) *
Их детей и внуков (если таковые были) тоже "брали на учет"? Как бывший студент, умело подделывавший результаты экспериментов под нужную теорию, я не готов расслабляться от таких исследований, тем более что есть другие, показывающие совсем другие цифры (хотя и не по Японии, а по Ираку, скажем). Ладно, не буду развивать эту тему.

По теме: бытовая коробка с цифрами, которую я купил, показывает где-то 20-25 мкР/ч в Южной Калифорнии. Не так все плохо пока, но уже третий день дует сильный ветер с моря.


Ну блин.. тут же сейчас шторм с ветрами с юго-востока, если быть серьезным, какой еще третий день ветер с моря... Другое дело, что если посмотреть на схему ветров, то они несут поток идущий с севера (просто они разворачиваются примерно на уровне LAX на север и у нас в итоге дули два дня с юга и юго востока).

Но вы там ничего и не увидите, даже если ветер будет прямикос с той АЭС на вас дуть - слишком все далеко и слишком выбросы малы.

Схема ветров вот тут, если вам интересно:

http://aviationweather.gov/adds/winds/

меняйте высоту и смотрите...


al2009
Цитата(aprudnev @ 21.3.2011, 0:17) *
Я бы не путал непосредственные проблемы (радиацию _сейчас_ которая везде кроме самой станции на уровне _мышам на смех_), и долговременные (что с этим делать, как разбирать чтобы пыль не поднять, как не допустить чтобы из твэлов в воздух попала реальная гадость а не только йод и газы, что делать там где уровни радиации безопасные но все таки ощутимо выше нормы - скажем что делать с молоком из тех районов - его безопасно пить, но если есть молоко без таких уровней то нужно ли...) ну и так далее. Первые проблемы, если глупостей японцы не наделают, уже все решены. Со вторыми еще разбираться и разбираться...

На самом деле там обычного ущерба от цунами много больше чем проблем с этой станцией. Только погибших тысяч 10 если не больше. Ущерб от станции и рядом не валялся (пока, приходится приписать).



Я полагаю, что вы слишком заблуждаетесь насчет ущерба от цунами и землетрясения

На последней страничке вот этого "официального документа" малиновым цветом залита зона
ущерба" от сейсмики.


http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300624909P.pdf

Полагаю и здесь врут ( джапы ) более чем на порядок ( возможно и на 2 порядка, ибо - типичные западленцы ).
Если судить по вселенскому вою и присоеденившегося воя эрэфейского ТВ,
то у неопытного потребителя ( дезинформации ) может сложиться превратное мнение о том,
что в джапии пострадала чуть ли не вся территория. Собственно указанного и добиваются
все нынешние средства массовой дезинформации.
Если нужно - приведу ссылки на данные радиоинтерферометра ( америкацкого ).

PS/ обратите внимание на традиционное пропагандистское описание состояния ИНЫХ СТАНЦИЙ,
про которые говорится, что оне "в рабочем состоянии" или "шатно остановлены".

PS2 т.к. штатно остановленное - это тоже РАБОЧЕЕ СОСТОЯНИЕ ( важны лишь последствия отличающие
разные станции ). Так что, я полагаю, политики и военной дипломатии в освещении
данного инцидента -на порядок больше, чем технических деталей.
Ибо война (информационная ) не прекращалась и не будет прекращена.

aprudnev
Цитата(allilya @ 20.3.2011, 15:11) *
Тут несмешно то, что ничего этого быть не должно! Подай питание в течении суток. Епт, неделю питание на станцию тянули! Может конечно не знали, что так плохо будет. Но после 1-го взрыва хоть должны были все доступные силы кинуть. 2-ой взрыв на 3-ем блоке это нечто. Про взрыв/пожар на 4-том выгруженном блоке (в реакторе ничего небыло) будут страшилки сочинять.


Ну, это самое удивительное во всей оной истории - даже не _подай питание_ (его может и неоткуда было так быстро подать, хотя от темпов - подали питание через аж 2 недели - я лично тащусь... как и от рассказов _разъемы не подошли_ (а кусачки и пассатижи на что?) - а _наладь вентиляцию верха станции, хоть просто дырок из пулемета там понаделай_ - и ничего бы не было практически... С питанием, конечно, полная фантастика - что можно тянуть столько времени, уму непостижимо, за это время можно было собственно и высоковольтную ЛЭП восстановить, если всем миром навалится. Очень похоже, что страна просто полностью была занята проблемой цунами и все посчитали, что _станцию и без нас починят_.

Но там же по рассказам на каждый чих ждали согласований сверху (все в японском стиле - без команды ни шагу) ну и в итоге перевели просто аварию в тяжелую проблему. А так - имели бы спекшиеся ГО в трех реакторах, при вполне даже целых системах перегрузки, при работающих мостовых кранах, при возможности через какое то время зайти во все помещения и наладить работу всей техники... Вместо того что имеется (вентиляция сделалась естественным путем, называется _взрыв гремучки_).

Я думаю, все это еще долго будет анализироваться и описываться в книгах.


aprudnev
Цитата(ktotom7 @ 20.3.2011, 15:12) *
кстати сейчас по вестям кто-то выступал.

сказал что причиной на АЭС явилось сочетание цунами+землетрясение типа было бы только цунами проблем не было бы. чет из того что я тут начитал у меня сложилось мнение что даже землетрясение не понадобилось бы.. цунами вызвало бы такие же проблемы. и что такое сочетание бывает толи раз в 1000 лет толи в 1000000

ещё красиво рассуждал о микродозах цезия и йода в молоке и воде там... интересно если ему дать стакан воды/молока и сказать что от туда.. он бы выпил?) чет сомневаюсь biggrin.gif я конечно понимаю микродозы и т.п. без вредно. но одно дело знать что это в теории безвредно другое выпить smile.gif


Я бы выпил... От пары стаканов оттуда ничего не будет. Если пить каждый день и все молоко оттуда, то тогда да, сел бы считать дозу... а один стакан ничего такого не содержит.

Хмм, если бы было цунами с волной в 23 метра - было бы тоже самое в точности - смыло бы всю распределительную систему, реакторы бы остановились, после чего выяснилось бы что дизеля тоже уплыли... И потом, часто это - землетрясение в 9 баллов и без цунами??


koctya
Цитата(armadillo @ 21.3.2011, 7:42) *
Ну понеслась. angry.gif Полезли обгонять японцев в победных реляциях.


А с чего Вы взяли, что это российские исследования?
Может, их британские ученые™ проводили. smile.gif

Я, кстати, ничуть не буду удивлен, если действительно окажется, что незначительные дозы радиации положительно воздействуют на живые организмы. Потому что планета наша - слегка радиоактивна. А в прошлом была еще более радиоактивна. Как следствие, жизнь должна была к этому приспособиться, чтобы выжить. smile.gif
Теория, разумеется, недоказанная и еще очень долго будет оставаться таковой, потому что на проведение корректных исследований с учетом всех возможных последствий требуется много времени.

al2009
Цитата(armadillo @ 21.3.2011, 7:42) *
Ну понеслась. angry.gif Полезли обгонять японцев в победных реляциях.




Цитата(; )
Такие результыты действительно имеются. Сам был удивлен, когда видел результаты
нескольких довольно признанных исследований, что очень малые дозы радиации даже способствую активации защитных барьеров человеческого организма.


на закате 30-х годов в США и Германии активно пропагандировалась "теория полезности"
радиоактивных зубных паст ... - в качестве бактериальных дезинфекторов.

Спросите у западленцев -

1. - чем это закончилось
2. - почему они не пропагандируют указанную теорию дисбактериатизации полости рта сейчас.


PS. вообщето - подобного рода "разговоры в сети" по тематике
"довольно признанных исследований" суть - тпипичная западленская пропаганда
( все хорошо, прекрасная маркиза" ).

Которой ббыло и есть много ( см. "довольно признанных исследований" по озоновой афере,
потепленческой афере КИОТО и пр. западных индустриально-пропагандистских афер ).

aprudnev
Хмм. Прочтите картинку внимательно (снято на входе в бывшую урановую шахту в США) - ураном бородавки лечили... нация не вымерла, как не странно:



https://lh5.googleusercontent.com/_JdMfL3Yn...00/IMGP4391.JPG (а то кажется форум перемасштабировал)

17th Guest
Правильно ли я понял, что на Фукусиме-1, реакторы BWR (3, 4) свободны от недостатков РБМК - "йодного отравления"?
Меня интересует алгоритм действия смены после срабатывания сесмозащиты: полная остановка реакторов или после анализа показаний КИП смена должна была сразу выводить реакторы на рабочую мощность? Сколько по регламенту должны были проводиться контрольно-измерительные работы?

Известно ли что-нибудь по обслуживающему персоналу всех 6 реакторов?
Сколько человек в смене? Находится ли персонал в здании реактора (непосредственно примыкающем строении) или почти весь инженерно-технический состав находится в некотором едином центре управления?

Уважаемым экспертам:
Я несколько дней внимательно читал и эту тему и "АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией". У меня сложилось впечатление, что Вы пытаетесь найти некоторый процесс и при помощи него объяснить всё что происходит с реакторами. А Вы не пробовали подойти к пониманию проблемы с обратной стороны - составить подробную хронологию событий для всех 6 реакторов, с действиями персонала и ответом реакторов на эти действия? Может тогда станет более понятно что же происходит на самом деле, а приоритет действия по устранению последствий аварий поможет отмести одни теоретические построения и убедит в верности других?

ЗЫ.
И ещё меня интересует: на/в реакторы льют морскую воду практически с первого дня аварии... А куда залитая вода девается, сливается обратно в море с полным букетом из повреждённых ТВЭЛов? Если так, то примерно через 3-6 месяцев можно будет забыть о дальневосточных морепродуктах, если заботишься о своём здоровье. ((
al2009
Цитата(aprudnev @ 21.3.2011, 8:29) *
Хмм. Прочтите картинку внимательно (снято на входе в бывшую урановую шахту в США) - ураном бородавки лечили... нация не вымерла, как не странно:



https://lh5.googleusercontent.com/_JdMfL3Yn...00/IMGP4391.JPG (а то кажется форум перемасштабировал)



Сами-то попробуете ? ( у среднестатистического человека на теле до десятка бородавок )
Типа "клин-клином".

А на детях своих попробуете ???
Типа активизации иммунитета ?


PS. совсем не удивился появлению в америкацком домене пространной статьи на тему о том,
что "жить" в Чернобыльской зоне вполне комфортно .....


.

antiximik
Не стал писать в старшую ветку: по статусу не положено... rolleyes.gif

Цитата(allilya @ 21.3.2011, 0:05) *
Reactor pressure (20th 05:00)
(A) -0.014MPaG, ( -0.029MPaG)

Это 2-ой блок. Не значит ли это, что его охлаждают и давление падает? А то даже в этой ветке были сообщения, что там реактор прожгло (где тогда взрыв? Там здание лучше всех остальных, а то что японы втирали что именно только 2 реактор разгерметизирован - сошлются на ошибку в датчиках).



Цитата(Nut @ 21.3.2011, 0:12) *
Нет. Похоже на недостоверные показания Р1. А состояние там похоже не столь уж плохое (если конечно можно так назвать подплавленную а.з.)
Только мнение, конечно.


Исходя из закона Шарля (следствия уравнения состояния идеального газа): р1/Т1=р2/Т2, и представленных данных (р=1,01325-0,14=0,87325 кПа) можно сделать следующие выводы:
1) охлаждающий контур (поправьте меня!), в котором установлен данный датчик, герметичен, т.е. отсутствует массобомен с окружающей средой;
2) тепловыделение, а следовательно, и температура с момента последнего сброса давления в атмосферу снизилась на ~14% (без учета конденсации, которая еще немного увеличит это значение): Т2=0,862*Т1 (где Т в Кельвинах).
С уважением.
aprudnev
Цитата(al2009 @ 20.3.2011, 23:03) *
Сами-то попробуете ? ( у среднестатистического человека на теле до десятка бородавок )
Типа "клин-клином".

А на детях своих попробуете ???
Типа активизации иммунитета ?
PS. совсем не удивился появлению в америкацком домене пространной статьи на тему о том,
что "жить" в Чернобыльской зоне вполне комфортно .....
.


Ну, этих средств давно уже нету. Оно было во времена О Генри. Причем я подозреваю что там дозы радиации были куда выше чем от оного молока от Коровы из Фукусимы...

Факт пока в том, что ущерб от излишней паники много выше фактическог ущерба от радиации. И количество пострадавших от бездумных рекомендации пить йод (там где радиоактивности нет и не предвидится, типа Владика или Калифорнии) уже превысило все возможные ущербы от самого радиоактивного йода, если бы его было много.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.