Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
Valerij
Цитата(Natali @ 17.3.2011, 23:04) *
Люди, извините конечно же за идиотский вопрос но...

Насколько обоснованы попытки (насколько я могу судить из новостных сообщений именно такие попытки предпринимаются) запустить штатную систему охлаждения ? Какова вероятность того что трубопроводы не повреждены на всем протяжении контура ? Ведь высокая температура топлива оставляет мало шансов на то что трубопровод не деформировался как минимум в одном месте настолько что говорить о циркуляции воды не приходится

Если такой вопрос здесь уже задавался - приношу извинения - дайте ссылку на ответ

Производительность и мощность штатных насосов позволяет обеспечить качественное охлаждение даже при больших утечках и перекрытых некоторых трубопроводах. Остаточное тепловыделение намного меньше, чем при штатной работе.

А пополнять воду для компенсации течей наружу можно и из океана.
GeorgeZ
Цитата(cluster @ 17.3.2011, 21:16) *
Ну да. Конечно. Не смешите. Решение по закрытию ЧАЭС или 1-4бл. Козлодуя конечно же принимали полностью самостоятельно обеспеченные энергоносителями на многие годы вперёд правительства Украины и Болгарии. И абсолютно без всякого нажима, без миссий по безопасности и техподдержки. И миссии эти проходят только по приглашению принимающей стороны - попробуй не пригласи. Но как видно не везде. Политика двойных стандартов в действии.

Вы зря здесь весь этот ликбез разместили. За те взносы, которые все страны участники выплачивают в МАГАТЭ на содержание уже давно надо было оперативной группе добраться до повреждённых блоков - с ООНовскими паспортами виз не нужно..


Смешно ? А мне нет. Три а.з. или разрушились, или под угрозой образования кориума. Обхохочишся.
Вы забыли ещё упомянуть об Игналинской АЭС. К сожалению, это уже область политики. А может быть эти решения об останове этих энергоблоков были правильными ?

По-поводу ликбеза, был вопрос - я дал свой ответ. На то он форум, если у вас есть своё мнение, пожалуйста можете детально его изложить. А перед тем как собирать оперативную группу убедительно прошу прочитать устав МАГАТЭ.
Reverse
Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.3.2011, 23:13) *
Вопрос обсуждается, но пока мнение всё-таки, что корпуса реакторов целы.

Наверное, имеются в виду корпуса 1-го и 4-го реакторов, но не 3-го же.
Abit
AtomInfo.Ru
Цитата
б) от отходов старого топлива

Цитата
Не бывает.

т.е. как это не бывает? а зачем их тогда хоронят в моей области из европы если не бывает? они и без контейнеров что ли безопасны и даже их поджечь? мне не совсем понятно...
насчет пунктов а), в) - предельно, СПАСИБО!!! я тоже так подразумевал сначала...
а вот под
Цитата
Основной источник радиоактивности на станции - ядерное топливо, находящееся или находившееся в работе

я и понимал пунктом г) такое топливо, что находится в реакторе...
или то что находится в работе не обязательно находится в реакторе?
насколько я понял из контекста ниже есть некое озеро ядерного топлива под реактором, которое частично принимает участие в реакции... если я правильно это понял, соответственно это озеро - источник радиации, а значит реактор снизу не герметичен?
Trimm
Цитата(GeorgeZ @ 17.3.2011, 23:26) *
К сожалению, это уже область политики.


Не только. Работа ЧАЭС с 87, а уж тем более после 91 года была экономическим абсурдом. "Укрытие"+сгоревший машзал 2 блока+7000 человек персонала чисто на АЭс с санпропускниками всеми этими, железной дорогой, пересечением границы... Не только политика вобщем.
magnifique
Здесь регулярно задают недоуменные вопросы о "качестве" проектирования злополучных реакторов, адресованные видимо их авторам. Но почему то никто кажется не заметил следующую информацию:

"Реакторы АЭС Фукусимы были изготовлены американской General Electric, по проекту General Electric. Стало известно, что во время их проектирования, еще в далекие 70-е годы среди группы инженеров возник конфликт: трое инженеров подписали докладную записку, в которой говорилось, что реактор спроектирован неправильно, технически безграмотно и опасно. В докладной записке Дейла Г. Брайденбо (Dale G. Bridenbaugh) сказано, что в таком виде реактор наверняка взорвется, как только произойдет сбой в системе охлаждения. General Electric проигнорировал особое мнение инженеров, в результате чего ядерщики ушли в отставку, не желая подписывать чертеж «Версии 1″.

Через тридцать пять лет на пяти из шести станций, где были установлены реакторы General Electric этой серии произошли взрывы, как только возникал сбой в системе охлаждения.

Fukushima: Mark 1 Nuclear Reactor Design Caused GE Scientist To Quit In Protest - ABC News

В 1992 г. оператор АЭС Tepco представила подложные результаты испытания защитной оболочки реактора АЭС «Фукусима-1», взрыв водорода на котором произошел в выходные, чтобы продолжить его эксплуатацию. Когда в 2003 г. подлог раскрылся, Tepco была вынуждена остановить все свои реакторы и признаться в систематическом сокрытии информации о микротрещинах в их оболочках.

Что ж, подобная череда аварий на японских АЭС, американского производства, доказывала только одно - рано или поздно, всё закончится трагически, что и произошло. Землятресение и цунами явились спусковым крючком для начала катастрофического процесса, но сама его возможность была заложена изначально американскими проектировщиками и производителями в конструкцию блоков и самой АЭС."
armadillo
есть топливо в реакторах. есть вынутое топливо из остановленных в прошлом году на ремонт реакторов (4,5,6) которое ухитрились довести до аварии. Сейчас с ним больше проблем и угрозы, чем от работавших реакторов.
Regent
Народ, все боятся этого самого кориума сейчас на АЭС Фукусима-1, так? так.

Но ведь Чернобыльский горький опыт показал, что топливосодержащая масса не прошла ниже бассейнов-барботера.
На сколько помню Чечеров с командой лазили в бассен-барботер, когда там спустили воду. И опять на сколько помню они находили кучи по виду напоминавшие глину.
Или такой вариант на Фукусима-1 не возможен, т.к. на ЧАЭс в 1986 из четвертого блока "вылетело" около 95% топлива, а у япов сейчас там 100% в каждом реакторе?
Trimm
Цитата(Abit @ 17.3.2011, 23:34) *
насколько я понял из контекста ниже есть некое озеро ядерного топлива под реактором, которое частично принимает участие в реакции... если я правильно это понял, соответственно это озеро - источник радиации, а значит реактор снизу не герметичен?


Вряд ли это "озеро" жидкости, скорее полурасплавленный металл. Лично я в герметичности всех оболочек снизу уверен на текущий момент, иначе там было бы не жалкие 10,5 бэр как упоминали выше, а другие порядки.
ktotom7
Цитата
Через тридцать пять лет на пяти из шести станций, где были установлены реакторы General Electric этой серии произошли взрывы, как только возникал сбой в системе охлаждения.

1-2 дня наза тут эта инфа мелькала.. в этой части превод не верный. тогда насколько помню правильно перевели так. не взрывы а что 5 из 6 реакторов на фукусиме такие.
8fak
Цитата(magnifique @ 17.3.2011, 23:36) *
Здесь регулярно задают недоуменные вопросы о "качестве" проектирования злополучных реакторов, адресованные видимо их авторам. Но почему то никто кажется не заметил следующую информацию...
Боян. Или, другими словами, ссылки на эту информацию в этой ветке уже публиковались. Не увеличивайте энтропию. Хотя я сам ее только что увеличил.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Abit @ 17.3.2011, 23:34) *
т.е. как это не бывает?


На станции отходов из "старого топлива" (правильнее сказать - ОЯТ) не бывает. Там есть само ОЯТ, о чём я и сказал. Это терминологическое замечание, чтобы Вы быстрее могли получать ответы на Ваши вопросы. smile.gif

ОЯТ ещё раз - это облучённое (отработавшее) ядерное топливо, побывавшее в реакторе.
cluster
Цитата(GeorgeZ @ 17.3.2011, 22:26) *
Смешно ? А мне нет. Три а.з. или разрушились, или под угрозой образования кориума. Обхохочишся.
Вы забыли ещё упомянуть об Игналинской АЭС. К сожалению, это уже область политики. А может быть эти решения об останове этих энергоблоков были правильными ?

По-поводу ликбеза, был вопрос - я дал свой ответ. На то он форум, если у вас есть своё мнение, пожалуйста можете детально его изложить. А перед тем как собирать оперативную группу убедительно прошу прочитать устав МАГАТЭ.


Ни кто и не смеётся . "А может и правильно" из области гадания, а вот объём модернизаций на Козлодуе и средства в это вложенные, принимая во внимание, что ВВЭР-440 является одним из самых надёжных в мире аппаратов и проектов (доказано временем), на котором некоторые страны даже установленную мощность повышают - из области фактов.
Беда случилась, а Вы про Устав печётесь. А ведь в МАГАТЭ много специалистов высочайшего уровня с широким кругозором и опытом и открытым доступом. Была бы добрая воля.
Всё таки вот эта Ваша фраза "А может быть эти решения об останове этих энергоблоков были правильными ?", особенно по отношению к бл.1-4 Козлодуй лично для меня звучит оскорбительно.
Reverse
Цитата(Abit @ 17.3.2011, 23:34) *
насколько я понял из контекста ниже есть некое озеро ядерного топлива под реактором, которое частично принимает участие в реакции... если я правильно это понял, соответственно это озеро - источник радиации, а значит реактор снизу не герметичен?

Топливо в контейнерах, установленных в реакторе вертикально. А "озеро" - это то, что получится, когда (и если) стержни расплавятся, и всё вперемешку окажется на дне реактора.
Extruder
Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.3.2011, 23:13) *
Да перестаньте! Для России беспокоиться пока не с чего.

Если верить вот этому прогнозу движения воздушных масс (кстати, кажется в этом треде я его и нашёл), то сейчас над Камчаткой висит то, что приблизительно 72 часа назад было над АЭС, и ближайшие пару суток оно будет смещаться дальше в Сибирь. Должен признать, я так и не понял, как на том сайте сменить отображаемый регион, сохранив при этом Weather Model - Jet Stream Wind, так что о дальнейшем поведении воздуха над Сибирью остаётся только догадываться blink.gif
Abit
Regent
Цитата
Или такой вариант на Фукусима-1 не возможен, т.к. на ЧАЭс в 1986 из четвертого блока "вылетело" около 95% топлива, а у япов сейчас там 100%?

Бросьте Вы! там 95% осталось под "Укрытием", оно же Саркофаг... именно поэтому хотят строить второй Саркофаг за 600 млн. сверху... по крайней мере ученые считают, что там 95% осталось... есть куча исследований на эту тему, а от того что некоторым показалось что внутри ректора ничего почти нет - объяснить просто, почти весь реактор был в углероде, который сгорел во время аварии
Trimm
Цитата(Extruder @ 17.3.2011, 23:45) *
Если верить вот этому прогнозу движения воздушных масс (кстати, кажется в этом треде я его и нашёл), то сейчас над Камчаткой висит то


Движение воздушных масс неинтересно, этим массам просто нечего переносить с площадки Фукусимы.
mixan
вопрос ввэр-щикам - в каком виде - в пеналах или без и с какой решеткой вы храните оят в бв. Когда переводите на беспеналку, уплотняете и переводите на сухое хранение, если ,конечно, вы это вообще делаете
Valerij
Цитата(MakaroFF @ 17.3.2011, 22:15) *
Я вот тоже думаю, может быть в бассейне все же имеет место утечка воды? Ведь разрушения приличные и то, что там могла образоваться трещина исключать тоже нельзя.

Основной источник электроэнергии на АЭС - сама АЭС, если не этот, то соседний энергоблок.
Первый уровень резерва - дизеля.
Следующий уровень резерва - национальная электросеть.

Это действительно сильнейшее землетрясение и цунами за ним. А вот то, что дизельная не была стойкой к цунами - это ошибка. Но считалось, что дизеля страхуются энергосистемой.

"Гениальное" решение, не спорю.

По поводу утечек из БВ - не спорю, это очень вероятно.




Regent
Цитата(Abit @ 17.3.2011, 23:47) *
Regent

Бросьте Вы! ты 95% осталось под "Укрытием", оно же Саркофаг... именно по этому хотят строить второй Саркофаг за 600 млн. сверху... по крайней мере ученые считают, что там 95% осталось... есть куча исследований на эту тему, а от того что некоторым показалось что внутри ректора ничего почти нет - объяснить просто, почти весь реактор был в углероде, который сгорел во время аварии


Я бы и рад бросить, но есть видеосъемка из шахты реактора, в котором нет ничего, напоминающего топливо.

На счет кучи исследований:
Естессно Велихов и Легасов сидя перед политбюро понимали что им светит "стенка", поэтому они там решили что 95% внтури. А в политбюро спецоватомщиков не было, поэтому горбачев и проч. компания поверили.
mixan
Цитата(Regent @ 17.3.2011, 22:51) *
Я бы и рад бросить, но есть видеосъемка из шахты реактора, в котором нет ничего, напоминающего топливо.

есть отчеты с фотами слоновьей ноги и оценками размеров этой ноги, позволяющие оценивать количество оставшегося топлива как 95%.Оно стекло на несколько отметок ниже
Trimm
Цитата(Regent @ 17.3.2011, 23:51) *
Я бы и рад бросить, но есть видеосъемка из шахты реактора, в котором нет ничего, напоминающего топливо.


На 4 блоке ТВС были разорваны в клочья, стандартный размер фрагмента 5-7 мм
MakaroFF
смотрю вот эту фотку http://img801.imageshack.us/img801/293/170320112007411.jpg
и чет не вижу на ней ни контаймента ни верхушки реактора или хотя бы что то похожее на нее.
Litus
в соседней ветке говорят, что

"Engineers at Japan's stricken Fukushima nuclear power plant have successfully connected a power line to reactor 2, the UN's nuclear watchdog reports.

Restoring power should enable engineers to restart the pumps which send coolant over the reactor."
Abit
Цитата(Regent @ 17.3.2011, 23:51) *
Я бы и рад бросить, но есть видеосъемка из шахты реактора, в котором нет ничего, напоминающего топливо.

одно дело съемки... вот по текущим съемкам Вы смогли что либо определить на Благословенном Острове (так в переводе станция называется), другое дело - научное исследование за 14 лет, а там, цитирую:
"Первоначально версия была предложена для того, чтобы объяснить отсутствие топлива в шахте реактора, подреакторных и других помещениях (присутствие топлива оценивалось как не более 10%). Однако последующие исследования и оценки дают основание считать, что внутри построенного над разрушенным блоком «саркофага» находится около 95% топлива"
это исследование http://www.ibrae.ac.ru/ за 2000 год, до сих пор не опровергнуто и это основная причина была для конкурса второго саркофага "Арка", который будут делать французкие компании, насколько я помню
Extruder
Цитата(Trimm @ 17.3.2011, 23:47) *
Движение воздушных масс неинтересно, этим массам просто нечего переносить с площадки Фукусимы.

Если не затруднит, можно чуть подробнее?
Что же тогда по слухам уже регистрируют в Америке, во что вляпался по пути американский авианосец, и почему столько значения и внимания было все последние дни уделено розе ветров - ведь большинство источников строят свои аргументы о безопасности ситуации для России именно на основе того, что "ветер дует в другую сторону"?
alex_bykov
QUOTE(mixan @ 17.3.2011, 23:48) *
вопрос ввэр-щикам - в каком виде - в пеналах или без и с какой решеткой вы храните оят в бв. Когда переводите на беспеналку, уплотняете и переводите на сухое хранение, если ,конечно, вы это вообще делаете

В гермопеналах хранится только топливо с дефектными оболочками твэлов. По памяти шаг решетки в старых стеллажах не назову, в уплотненных - чуть больше размера кассеты подключ. На сухое хранение переводит, например, Запорожская АЭС. Момент перевода зависит от исходного обогащения и выгорания, грубо говоря, д.б. достигнут уровень остаточного энерговыделения около единиц киловатт на сборку ВВЭР-1000, чтобы можно было ее охлаждать без воды в соответствующем контейнере. Поспрашивайте запорожских ребят - расскажут точнее.

QUOTE(Trimm @ 17.3.2011, 23:56) *
На 4 блоке ТВС были разорваны в клочья, стандартный размер фрагмента 5-7 мм

Пожалуйста, назовите источник информации.
Trimm
Цитата(Extruder @ 18.3.2011, 0:01) *
Если не затруднит, чуть подробнее?
во что вляпался по пути американский авианосец, и почему


Т.н. "радиоактивность" на бытовом уровне можно представить как гамма-излучение и альфа+бета частицы. Гамма-излучение распространяется по прямой во все стороны, и дойдя до горизонта, устремляется в космос, потому что Земля круглая. Как уже было отмечено, мощность гамма-излучения обратно пропорциональна квадрату расстояния. Не зря было сказано японцем, что безопасно лить воду не с 90 метров а с 300, но это будет неточно попадать.

Альфа+бета частицы для переноса требуют субстрат, как правило - аэрозоль, на поверхности которого они будут оседать. Именно поэтому авария на ЧАЭС получила тяжелейшее развитие. Там горел графит, твердые продукты сгорания подымались высоко в атмосферу и легко разносились по всему шару.

Кстати, эти золи так же легко осадили искуственным дождем в период 5-15 мая 86 года, защищая Москву. Именно от этих дождей появились официальные зоны отселения в Калужской и Орловской областях.

А на Фукусиме субстрата нет (точнее, есть, пар и дым идут) но масштабы этого явления ничтожны, поэтому реальная опасность только на близкой дистанции.
Trimm
Цитата(alex_bykov @ 18.3.2011, 0:06) *
Пожалуйста, назовите источник информации.


Источник (5-7 мм фрагмент) информации 6 человек моих друзей и товарищей, упокой их Господи. А фамилии я называть не буду.

Сам фрагменты не видел.
Extruder
Trimm, большое спасибо что находите возможным отвечать дилетанту. smile.gif Я примерно так (на бытовом, безусловно, уровне) и представлял ситуацию, но смущает что все долгосрочные прогнозы пляшут именно от розы ветров. Почему так, ведь если количество радиоактивного субстрата пренебрежимо мало, то, казалось бы, направление ветра никакого значения иметь не должно, по крайней мере для прогноза по другим странам?
Regent
Цитата(Abit @ 18.3.2011, 0:00) *
одно дело съемки... вот по текущим съемкам Вы смогли что либо определить на Благословенном Острове (так в переводе станция называется),


Вообще не нужно иметь выдающиеся аналитичесские способности, чтобы по тем взрывам на видео съемке и съемке с вертолета понять - что в Японии случилось уже непоправимое. Уже на 100% ясно что круг радиусом 60км они потеряли. Ясно что сейчас происходит заражение мирового океана.

Цитата(Abit @ 18.3.2011, 0:00) *
другое дело - научное исследование за 14 лет, а там, цитирую:
"Первоначально версия была предложена для того, чтобы объяснить отсутствие топлива в шахте реактора, подреакторных и других помещениях (присутствие топлива оценивалось как не более 10%). Однако последующие исследования и оценки дают основание считать, что внутри построенного над разрушенным блоком «саркофага» находится около 95% топлива"
это исследование http://www.ibrae.ac.ru/ за 2000 год, до сих пор не опровергнуто и это основная причина была для конкурса второго саркофага "Арка", который будут делать французкие компании, насколько я помню


Исследования... какое громкое слово.

Я лично склонен доверять человеку, который "лазил" в шахту 4 реактора на ЧАЭС и видел все своими глазаи, а не Велихову и Ko, который сидя у себя в кабинете в Москве что-то там решил.
Саркофаг нужен и не один. Европа боится Чернобыля до сих пор и выделит денег сколько угодно. Украина не против.

gelad
Цитата
Основной источник электроэнергии на АЭС - сама АЭС, если не этот, то соседний энергоблок.
Первый уровень резерва - дизеля.
Следующий уровень резерва - национальная электросеть.


Это неверно. Похожая информация была в теме, не могу найти конкретное сообщение. Вкратце:

АЭС - потребитель электроэнергии в любом случае. Грубо говоря она "сама от себя" не питается.
Питание идёт от национальной электросети, причем от двух независимых источников с разными подстанциями.
Резерв - дизели, пока они не включились (что-то порядка секунд, информация тоже была) - на объекты первой категории (где нельзя прерывать питание даже на секунды) подается питание с аккумуляторов.

Я не специалист, читаю форум с 14.03, помню что инфа была. Если что не правильно, поправьте пожалуйста.
zam
Цитата(инженер_Гарин @ 18.3.2011, 0:12) *
По РТР планета сейчас началась передача с Бояркиным от Росатома

Извиняюсь за ОФФ ,но пользуясь 2мя часами разницы с Москвой передачу просмотрел...На мой непросвященный в проблемах РосАтома да и вообще в проблемах ядерной физики...
По моему налицо откровенный подкуп biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif атомщиками господина Митрохина - иначе я не могу объяснить,как можно быть бесплатно и в течении часа таким откровенным долбодятлом... blink.gif

Еще раз сорри за ОФФ...
alex_bykov
Trimm, прошу прощения, уже "на рогах" от Фукусимы, сам не сообразил, что речь о Чернобыле-4. У меня сейчас там отец в ГУП "Объект Укрытие".
Trimm
Цитата(Extruder @ 18.3.2011, 0:23) *
... то, казалось бы, направление ветра никакого значения иметь не должно?


В плохом, очень плохом случае на Фукусиме количество аэрозоли может (могло бы) существенно возрасти. Например.. не хочу перечислять. Гипотетически вобщем.

В этом случае конечно необходимо отслеживать направления ветров.

Кроме того, направление ветра "от нас" это доступный каждому аргумент, и я считаю что в пропагандистких целях его надо применять даже и поактивнее, чем сейчас делается. А то народ нервничает и опять спички с мылом скупать начнет.
Nut
Цитата(zam @ 17.3.2011, 23:24) *
Извиняюсь за ОФФ ,но пользуясь 2мя часами разницы с Москвой передачу просмотрел...На мой непросвященный в проблемах РосАтома да и вообще в проблемах ядерной физики...
По моему налицо откровенный подкуп biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif атомщиками господина Митрохина - иначе я не могу объяснить,как можно быть бесплатно и в течении часа таким откровенным долбодятлом... blink.gif

Еще раз сорри за ОФФ...

А можно вкратце о сути? Что-нибудь интересное сказали (по делу)? А то сами мы не местные...
mixan
Цитата
Ясно что сейчас происходит заражение мирового океана.

Уже писАл , что 99 проц всей радиоактивности Земли обусловлено естественными причинами и сосредоточено в мировом океане.
И только 1 проц приходится на человеческую деятельность - "маяк" Томск 7 Чернобыль и т.п .Так что за мировой океан так то уж переживать не стоит
barvi7
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 1:13) *
Т.н. "радиоактивность" на бытовом уровне можно представить как гамма-излучение и альфа+бета частицы. Гамма-излучение распространяется по прямой во все стороны, и дойдя до горизонта, устремляется в космос, потому что Земля круглая. Как уже было отмечено, мощность гамма-излучения обратно пропорциональна квадрату расстояния. Не зря было сказано японцем, что безопасно лить воду не с 90 метров а с 300, но это будет неточно попадать.

Альфа+бета частицы для переноса требуют субстрат, как правило - аэрозоль, на поверхности которого они будут оседать. Именно поэтому авария на ЧАЭС получила тяжелейшее развитие. Там горел графит, твердые продукты сгорания подымались высоко в атмосферу и легко разносились по всему шару.

Кстати, эти золи так же легко осадили искуственным дождем в период 5-15 мая 86 года, защищая Москву. Именно от этих дождей появились официальные зоны отселения в Калужской и Орловской областях.

А на Фукусиме субстрата нет (точнее, есть, пар и дым идут) но масштабы этого явления ничтожны, поэтому реальная опасность только на близкой дистанции.


Если рассматривать гамма-излучение , альфа+бета частицы от топлива реактора, то гамма-излучение распространяется по прямой, альфа частица пролетает в воздухе пару миллиметров, бета чатсица - пару сантиметров. От топлива будет еще и нейтронное излучение.

Опасность же представлют продукты деления (ПД), которые в разных видах, в том числе и аэрозолях распространяется с воздушными массами.
Эти продукты деления и являются уже источниками гамма-излучения, альфа+бета частиц. При этом гамма излучается уже равномерно по всем направлениям.
А продукты деления с гамма-излучением, альфа и бета частицами - осаждаются на поверхность, траву, воду, вдыхается людьми и т.д. Попадая через продукты питания, воду, воздух в человека эти продуты деления уже и оседают в органах человека и энергия гамма-излучения и альфа и бета частиц уже приводит к повреждению на клеточном уровне в тех внутренних органах, в которые они (ПД) попали.
alh
Цитата(alex_bykov @ 15.3.2011, 21:38) *
Это не радиохимия, а пирохимия. В бетоне масса воды в связанном состоянии (гидраты, если не ошибаюсь), при соприкосновении с высокой температурой бетон просто разрушается с испарением воды, при соприкосновении с высокими температурами (кориум) происходит пиролиз воды.

Уважаемый Александр. Давайте уточним. Лава натекает на бетон,происходит его поверхностная дегидратация,обезвоженные окислы кремния и кальция создают нарастающее диффузионное торможение.Обьем испаряющейся воды мизерный,прочность бетона конечно снижается, но условий для взрыва нет. На 4 блоке ЧАЭС, разбавленный песком "кориум", успешно проплавил 2 перекрытия,частично растворил металлический коллектор и успокоился на нижней отметке бассейна барботера.
MakaroFF
Цитата
По РТР планета сейчас началась передача с Бояркиным от Росатома

А вы не просвятите немного, о чем там разговор был, а то у меня РТР Планеты нету посмотреть не могу=(
Trimm
Цитата(barvi7 @ 18.3.2011, 0:34) *
А продукты деления с гамма-излучением, альфа и бета частицами - осаждаются на поверхность, траву, воду, вдыхается людьми и т.д. Попадая через продукты питания, воду, воздух в человека эти продуты деления уже и оседают в органах человека и энергия гамма-излучения и альфа и бета частиц уже приводит к повреждению на клеточном уровне в тех внутренних органах, в которые они (ПД) попали


Согласен 100% но это уже сверх "бытового уровня".
Trimm
Цитата(MakaroFF @ 18.3.2011, 0:41) *
А вы не просвятите немного, о чем там разговор был, а то у меня РТР Планеты нету посмотреть не могу=(


Бояркин опять в Росатоме ? непотопляемый
mixan
для совсем не местного - а кто такие Митрохин и Бояркин
Trimm
Митрохина не вполне, возможно это депутат С.Митрохин, критик отрасли.

С.Бояркин бывший комсомолец, бывший директор Нижегородской ярмарки, бывший коммерческий а потом генеральный московского "Полиметалла", бывший руководитель проекта "Балтийская АЭС" в Росэнергоатоме.
zam
Цитата(Nut @ 18.3.2011, 0:28) *
А можно вкратце о сути? Что-нибудь интересное сказали (по делу)? А то сами мы не местные...

По делу... rolleyes.gif Честно говоря я не совсем силен даже в теории...
У Вас выборы давно были wink.gif ???Вспомните что там происходило... blink.gif
Представьте себе герметично закрытое помещение,где 6-7 человек усиленно пытаются намекнуть одному НАСТОЯЩЕМУ ХАМУ что он несет откровенный бред... И только воспитание им не позволяет назвать его мммм.....У меня тоже воспитание есть...Остатки по крайней мере...
Вот в общем-то и вся суть программы ...
Жалко времени на просмотр,а на месте Бояркина я бы вообще ушел...
Dozik
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 0:13) *
Т.н. "радиоактивность" на бытовом уровне можно представить как гамма-излучение и альфа+бета частицы. Гамма-излучение распространяется по прямой во все стороны, и дойдя до горизонта, устремляется в космос, потому что Земля круглая. Как уже было отмечено, мощность гамма-излучения обратно пропорциональна квадрату расстояния. Не зря было сказано японцем, что безопасно лить воду не с 90 метров а с 300, но это будет неточно попадать.

Альфа+бета частицы для переноса требуют субстрат, как правило - аэрозоль, на поверхности которого они будут оседать. Именно поэтому авария на ЧАЭС получила тяжелейшее развитие. Там горел графит, твердые продукты сгорания подымались высоко в атмосферу и легко разносились по всему шару.

Кстати, эти золи так же легко осадили искуственным дождем в период 5-15 мая 86 года, защищая Москву. Именно от этих дождей появились официальные зоны отселения в Калужской и Орловской областях.

А на Фукусиме субстрата нет (точнее, есть, пар и дым идут) но масштабы этого явления ничтожны, поэтому реальная опасность только на близкой дистанции.

Trimm - спасибо. В этот поздний час вы повесилили не по децки. Даже Митрохин с Яблыковым на НТВ - по сравнению с вами - децкий лепет. Больший бред я слышал только на экзамене от лаборанта, когда та сказала, что протоны - это частицы, которые летят преимущественно на север со скоростью 20000 км/час.
Пишите есче! rolleyes.gif
Regent
Цитата(mixan @ 17.3.2011, 23:55) *
есть отчеты с фотами слоновьей ноги и оценками размеров этой ноги, позволяющие оценивать количество оставшегося топлива как 95%.Оно стекло на несколько отметок ниже


можно хоть одно фото в студию?

Ядерная опасность/безопасность.

Фактически, консенсуса по вопросу о количестве ядерного топлива внутри 4-го блока за 12 лет достичь не удалось, но определились две принципиально различные оценки: одна – декларированная в апреле 1986 года – 97% топлива находятся внутри, хоть и неизвестно точно, где именно; другая – к которой пришли те, кто искал это топливо, ползая по помещениям 4-го блока – внутри блока достоверно не найдено и 10%.

Источник: http://chernobil.info/?p=4827




budden
Я так понял, с дилетантами разговаривают здесь smile.gif
На форуме ixbt было предложение:

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2968-12#408
RAD
Про заливку воды с вертолёта.
1) Рукав забрасывается, естественно, пустой и на тросе метров 100 длиной. Не только из-за излучения - там еще трубы рядом, и лететь лучше выше их. К наконечнику рукава должен быть прикреплен якорь ("кошка"), чтобы он зацепился за конструкции на крыше и не сполз под своим весом. Якорь делается из арматуры и металлолома на месте, сварка у спасателей должна быть. Как только якорь зацепился - трос отстреливается и подаётся вода. Неплохо бы уронить рукав с якорем в провал в крыше - трудно, но выполнимо
2) На якорь монтируется не рукав, а блок с тросом, а по тросу потом можно затянуть несколько пожарных рукавов. Плюс - троса можно взять больше, минус - цеплять нужно снайперски, рукав может заклинить при протягивании. Но рукава и тросы - расходники, при неудаче попытку повторить. Всё ж меньше полётов, чем с водой в клюве.

По-моему, очень дельно.

А я вот что предлагаю:

http://budden73.livejournal.com/5668.html

Насколько я понимаю, сейчас речь идёт об охлаждении ХОЯТ. Судя по всему, бассейны ХОЯТ повреждены, раз вода из них исчезла. В них имеется течь. Теперь есть следующие задачи: замедление ядерной реакции (для этого нужен поглотитель) и охлаждение сборок, чтобы они не расплавились. По первой задаче ничего предложить не могу, по второй предлагаю использвать пену.

Пена, из-за высокой кинематической вязкости, может заполнить повреждённый бассейн до более высокой отметки. При этом, она обладает, хотя и более слабым, чем вода, но всё же существенным охлаждающим действием. Как известно, скрытая теплота в 5 раз превосходит теплоту, потребную на нагрев воды от 0 до 100, поэтому пена может быть эффективным охладителем. Вопрос лишь в том, удастся ли создать достаточную подачу, чтобы, выкипая, пена поддерживала в хранилище температуру не выше 100С.

При разработке мер охлаждения с помощью пены нужно учитывать свойства пенообразователя: что с ним будет происходит при высыхании пены и дальнейшем нагреве. Самое простое - чтобы пенообразователь содержал поглотитель (например, ту же борную кислоту), и при высыхании пены рассыпался без образования нерастворимых в воде веществ. Можно пользоваться пенообразователями с другими свойствами, но нужно чётко представлять себе, что будет с ней при том или ином развитии событий.

Мне выдвигали следующие возражения:
1. Пена не провалится между стеллажами. Возможно, да, но можно попытаться подобрать состав пены.
2. В малых концентрациях вода ускоряет ядерную реакцию. Не знаю, не являюсь специалистом. Во всяком случае, если
поливать раскалённые сборки просто водой, вода будет кипеть, разбрызгиваться и будет образовываться дисперсная фаза воды
с низкой плотностью и с теми же последствиями для скорости реакции. Поэтому, нужно сравнивать (при условии наличия
пробоин или течей в баке) три варианта:
- не заливаем водой вообще
- заливаем водой, но она всё время уходит в пробоины, в итоге нижние слои покрыты водой, а верхние раскаляются и на них вода кипит, к тому же вызывая термоудары в верхних слоях.
- заливаем пеной.
Я не говорю, что вариант с пеной лучший, я лишь говорю, что нужно рассмотреть сильные и слабые стороны всех вариантов и считать в комплексе.

3. Пена не даст теплоотвода. Я согласен, что теплоотвод будет хуже, чем от воды, но он будет лучше, чем от воздуха, достаточно заглянуть в любой справочник и посмотреть коэффициенты теплоотдачи при охлаждении воздухом и водой. Даже тонкая плёнка кипящей воды будет работать лучше, чем воздух.

Также предлагали остужать сухим льдом, правда, не совсем ясно, как его доставить.
Trimm
Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 0:54) *
Trimm - спасибо. Больший бред я слышал только

Да пожалуйста.
С удовольствие прочту Ваше объяснение, с условием что оно будет доступно дилетанту.
Gremiha
Цитата(mixan @ 18.3.2011, 0:34) *
Уже писАл , что 99 проц всей радиоактивности Земли обусловлено естественными причинами и сосредоточено в мировом океане.
И только 1 проц приходится на человеческую деятельность - "маяк" Томск 7 Чернобыль и т.п .Так что за мировой океан так то уж переживать не стоит

А можно радиоактивность мирового океана выразить не в %, а в Бк/л? Хочется быть спокойным, что сброс в океан n-го количества тонн воды так-этак с 7-м порядком Бк в литре никак не скажется на прибрежных водах и морских бионтах...
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.