Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
aprudnev
Цитата(al2009 @ 30.3.2011, 13:15) *
Тор во втором блоке не взрывался.
тор взрывался в 3 блоке.


Нет, именно во 2-м. В третьем взрыв где то сверху, вероятнее чуть ниже уровня верхнего этажа. Во 2-м был внутренний взрыв в районе тора, который наружу не вышел но по видимому армаатуру там вполне достаточно порушил.

Бочка в 3-м не взрывалась, это уже очевидно по снимкам с хорошим разрешением. Бочка в целом целая во всех блоках, крышка контеймента тоже. А дальше все зависит от гидроударов и того насколько взрывы передались конструкции КР, и достаточно очевидно что взрыв в тороиде передался туда куда лучше чем взрыв где то там на чердаке.

(Если бы бочка взорвалась - сверху бы никакой армаатуры не осталось, а она более чем целехонька).

А давление они просто меряют - качают воду в КР и смотрят, когда вода начинает идти - значит, вот оно и давление. на армаатуре снаружи, по видимому. Плюс они в состоянии снимать температуру сопла которое распыляет воду внутрь реактора (видимо, там стоит простая дубовая термопара или вообще терморезистор - ничем не сломаешь пока не расплавится).

PPW
Цитата(Nina @ 31.3.2011, 1:10) *
Это действительно почти бустилат. Тоннами же производят. Проще и дешевле.

"Охрупчиваться" могут в 2х вариантах - не содержащие двойных/тройных связей - сразу, содержащие сопряженные связи/кольца - помедленнее.
Все стойкое - с кольцами, в основном. Например вот Эмаль ЭП-439Р радиационностойкая ТУ 2312-123-050-34239-99 (ЭП).
Если говорить о полимерах в индивидальном виде стойких....и с цифрами...."Радиационностойкая (более 1 МГр) защита поверхностей "-это про кремнийорганику.
Примеры с цифрами ниже. Но из всего стойкого почти нереально сделать покрытие без органических растворителей(у меня кандидатская по покрытиям из полисульфона). А если и реально, то дорого. А с ФАЭС все завязано на экономику. насчет связывания нуклидов...надо подумать. Но уже, к сожалению, нечем думать...

В России как раз для применения на АЭС и предприятиях ЯТЦ выпускаются полимерные покрытия
нескольких марок:
ВА: Водный раствор поливинилового спирта, поверхностно-активных веществ, комплексообразователей и пластификаторов.
ВЛ: Водно-спиртовой раствор поливинилбутираля и его модификаций, поверхностно-активных веществ, комплексообразователей и пластификаторов.
АК: Водная дисперсия силоксан-акрилатного связующего,комплексообразователей и поверхностно-активных веществ.
СКС: Водная дисперсия латексной смеси, пластификаторов и комплексообразователей.
Радиационная стойкость - не менее 1Е5 Гр.
Остальные характеристики составов приводить не буду, итак оффтоп. Подробнее здесь
Не знаю, как эти покрытия могут помочь на Фукусиме, разве что для пылеподавления, да и то, если не лить
их на дороги.
Nina
Цитата(Neptun @ 31.3.2011, 0:53) *
Оффтопик

Кх-м интересно smile.gif , за табличку спасибо - только не совсем понятно какие значения обозначаются - ну то что упругость, растяжимость и еще что-то ясно, но ху из ху - буквы греческие я определил - а что к чем относится - не пойму sad.gif ...
Да и Мрад - что за единицы и как их перевести в Зиверты и микрозиверты ?

Если судить по таблице - то да полисульфоны на первом месте , но вот полисилоксаны (как раз кремнейорганика) скажем так похуже.

Получается что фенол-формальдегидные смолы таки должны быть стойки к радиации - в какой-то степени smile.gif - ароматическое фенольное кольцо есть , правда не сопряженное. rolleyes.gif

Кстати а были ли попытки ввести в структуру полимеров поглощающих нейтроны материалов (бор, кадмий и т.п.) или ослабляющих (поглащающих) излучение (свинец) материалов - в чистом ли виде , или же в виде комплексных соединении , или же "встройка" неорганических атомов в структуру мономерных звеньев. Есть ли перспективы у данного направления - например для создания тканей для защитных костюмов на основе таких полимеров и т.п ?

Мммм. Табличку я бы покомментила и еще мож что закинула-только куда? Не эту же ветку засорять?
Полимеры с неорганикой типа бора (про кадмий не знаю-ни разу не слышала) есть, но там с синтезом насколько я понимаю, не все гладко. У нас в филиале универа(я в головной организации) делают борорганику какую-то для получения покрытий. Но на какой там стадии все...Борорганика мономерная-олигомерная идет на получение негорючих покрытий, в том числе были какие-то испытания по пропитке огнестойких костюмов. Сомневаюсь, что кто-то измерял радиационную стойкость - банально нечем, скорее всего, облучить.
ПыСы. Почему-то я никогда и не задумывалась, что покрытия еще и радиационностойкие нужны(и тем более, что я занимаюсь близким полимером), не только чтобы кислоту держали и тп....
1 рад=0,01 Грей, то есть это единица поглощенной дозы; в таблице большая Е-модуль, МПа, сигма- прочность при разрыве, МПа, ипсилон - относительное удлинение, %
aprudnev
Цитата(Nina @ 30.3.2011, 21:27) *
Мммм. Табличку я бы покомментила и еще мож что закинула-только куда? Не эту же ветку засорять?
Полимеры с неорганикой типа бора (про кадмий не знаю-ни разу не слышала) есть, но там с синтезом насколько я понимаю, не все гладко. У нас в филиале универа(я в головной организации) делают борорганику какую-то для получения покрытий. Но на какой там стадии все...Борорганика мономерная-олигомерная идет на получение негорючих покрытий, в том числе были какие-то испытания по пропитке огнестойких костюмов. Сомневаюсь, что кто-то измерял радиационную стойкость - банально нечем, скорее всего, облучить.
ПыСы. Почему-то я никогда и не задумывалась, что покрытия еще и радиационностойкие нужны(и тем более, что я занимаюсь близким полимером), не только чтобы кислоту держали и тп....
1 рад=0,01 Грей, то есть это единица поглощенной дозы; в таблице большая Е-модуль, МПа, сигма- прочность при разрыве, МПа, ипсилон - относительное удлинение, %


Я думаю что можно найти отчеты по Чернобылю. Что там стало со временем со всеми этими _стеклоподобными_ веществами под действием радиации. Насколько я помню, все они очень неплохо трескаются со временем и превращаются в пыль (еще бы - по связям долбить и гаммой и если в реакторе то еще и нейтронами - какие же связи выдержат такое). Это нужно что-то самовосстанавливающееся создавать, вероятно - ближе к аморфному стеклу, наверное.

PS. Забавно. Вчера сажусь в наше метро (Сан Франциско), там журнал на сиденье лежит который передо мной кто то читал. Открываю - таймс, и на страниц десять - статья про реакторы и атомную энергию. Причем с объясниями, что такое пассивная безопасность, с описанием китайско-американских проектов pebble реактора, и прочего прочего... Так что идет активное просвящение населения, что есть что. Все сходятся на том, что конечно можно прикрыть ядерную энергетику - но тогда выбросы CO2 резко возрастут. Вообще статьи совсем не в духе _все закрыть_ (если не брать адиотов от сьерра клуба - каюсь, я членом был, ушел когда надоела их оголтелая политика типа _все сделаем диким и заживем как папуасы_).

AtomInfo.Ru
QUOTE(Nina @ 31.3.2011, 8:27) *
Мммм. Табличку я бы покомментила и еще мож что закинула-только куда?


Почему бы не сюда?
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=585
Мама
Идет дым от другой АЭС в 10 км южнее sad.gif

Smoke from Fukushima Daini nuclear plant

Tokyo Electric Power Company says smoke was seen coming out of electrical equipment in the turbine building at the No.1 reactor of the Fukushima Daini nuclear plant.

The Daini plant is located about 10 kilometers south of the crippled Daiichi plant.

The company says an alarm was activated at around 5:50 PM on Wednesday to show an abnormality in the electrical equipment on the 1st floor of the turbine building.

Company workers confirmed smoke was being emitted from equipment which supplies power to a motor pump that collects outdoor water.
The company says the workers turned off the motor and that the smoke stopped at around 6:13 PM.

Дым исходил от оборудования, которое поставляет питание к насосу по забору воды снаружи. После отключения мотора дым прекратился.

The company is investigating cause of the smoke, and suspects trouble with the electric equipment.

Возможны неполадки с электрич.-м оборудованием.

It says all 4 reactors at the plant are safely shut down with their temperatures below 100 degrees Celsius.

Все 4 реактора АЭС заглушены, температура ниже 100 градусов по цельсию

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/30_42.html
33tank
Объявлен благотворительный конкурс решений по ликвидации последствий аварий на японских АЭС
http://news.bcm.ru/doc/47582
al2009
Цитата(33tank @ 31.3.2011, 11:08) *
Объявлен благотворительный конкурс решений по ликвидации последствий аварий на японских АЭС
http://news.bcm.ru/doc/47582


Мда-с, своих проблем в стране нет.
Срочно необходим очередной "чемпионат мира".
Удивительно.

VBVB
Цитата(33tank @ 31.3.2011, 11:08) *
Объявлен благотворительный конкурс решений по ликвидации последствий аварий на японских АЭС
http://news.bcm.ru/doc/47582

Да чего уж там, давайте японцам наш стабфонд отдадим, и за эти деньги французы прилетят все на Фукусиме в порядок приведут. cool.gif
Своих проблем в нашей атомной энергетике и на предприятиях по переработке ОЯТ выше крыши, а всё проблемами остального мира постоянно озабочиваемся и сочувствуем...
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 31.3.2011, 12:35) *
Да чего уж там, давайте японцам наш стабфонд отдадим, и за эти деньги французы прилетят все на Фукусиме в порядок приведут. cool.gif
Своих проблем в нашей атомной энергетике и на предприятиях по переработке ОЯТ выше крыши, а всё проблемами остального мира постоянно озабочиваемся и сочувствуем...


Не берите в голову!

Это некий сайт, известный под названием "пылесосы" за то, что тащит к себе всё без спроса, траффик собирает. Надо ж будет потом график роста посещаемости продемонстрировать. Известный приём - придумай конкурс, да ещё призы объяви для участников. smile.gif
сергей
А Вы попробуйте сообщение "прочитать" по другому?При "розовой"картинке по состоянию дел в отрасли ,наличии многочисленных институтов и бюро ,Госкорпорация "РОСАТОМ" ,сочла необходимым не дать задания специалистам ,не дать тему студентам профильных ВУЗов.А принять участие в благотворительном конкурсе с целью нахождения "скорейшего решения"(!) с оглашением результатов в конце мая(!).Ну ,по моему,- это достаточная характеристика дел в отрасли.П.С. Если это ,конечно не происки "самозванцев".Можно дождаться опровержения-подтверждения от РОСАТОМ.
al2009
Цитата(VBVB @ 31.3.2011, 12:35) *
Да чего уж там, давайте японцам наш стабфонд отдадим, и за эти деньги французы прилетят все на Фукусиме в порядок приведут. cool.gif
Своих проблем в нашей атомной энергетике и на предприятиях по переработке ОЯТ выше крыши, а всё проблемами остального мира постоянно озабочиваемся и сочувствуем...


вчера на досуге прочитал про китайский бридер. ( с "расецким" участием ). Просто тоска .....

PS. терпеть не могу евтушенко ( до злобы ), но вспомнилась фраза, посвященная другому персонажу ( которого тоже терпеть не могу ).
там есть такие слова " .... началась РАСПРОДАЖА " ( то есть ВСЕГО ).

sorry за off
AtomInfo.Ru
Просили выложить комментарии к картинкам. Выкладываю.

http://atominfo.ru/files/fukus/1.jpg

http://atominfo.ru/files/fukus/2.jpg

http://atominfo.ru/files/fukus/3.jpg

Это к теме про взрывы.

P.S. Уточняю в связи с поступившим вопросом. Картинки не мои, их прислал незарегистрированный пользователь.
ktotom7
а вот тут внимание обратил...
на фотках видно что вокруг 3 и 4 все серой пылью засыпанно причем радиус её разброса большой достаточно... а вокруг 1 относительно чистенько все...
тока хз имеет это значение или нет.
petunder
Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.3.2011, 12:25) *
Просили выложить комментарии к картинкам. Выкладываю.

http://atominfo.ru/files/fukus/1.jpg

http://atominfo.ru/files/fukus/2.jpg

http://atominfo.ru/files/fukus/3.jpg

Это к теме про взрывы.


Гипотеза, что дырка в крыше пробита рикошетом, не верна. Этот козырек был в том же месте и до взрыва на третьем блоке, но взрыв его, похоже, подкосил
ktotom7
и ещё подумал... не могла ли пыль образоваться в следствии взрыва. не в смысле что взрыв разбросал. а в смысле что пыль -> продукт реакции что протекала со взрывом.
тоесть получается на 1 взорвался водород образовал воду
на 3-4 взорвалось ещё что-то образовало пыль серую.
есть какие-то реакции который так протекать могут?

зы
ну это так на правах бреда smile.gif

ззы
чет потянуло на бред сегодня.
к выше написанному вспомнилось что на 1 взрыв был в крыше.
на 3 и 4 вроде как некоторые предполоагют что в БВ. тоесть либо из БВ эта серая пыль либо продукт какой-то реакции

зззы
ну и совсем на правах бреда и ериси ибо неграмотен в химии.
не может серая пыль быть чем-то вроде
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...B5%D0%BD%D1%82)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%...%BE%D1%80%D0%B0
или смесью

ну или как вариант что-то из морской воды+бор...
vorra
Может быть, кому-то интересно - презентация AREVA по текущему положению на ФАЭС.

https://docs.google.com/present/view?id=dmrw8qv_300qfdr8fs7
VBVB
Цитата(vorra @ 31.3.2011, 13:45) *
Может быть, кому-то интересно - презентация AREVA по текущему положению на ФАЭС.

https://docs.google.com/present/view?id=dmrw8qv_300qfdr8fs7

Большое спасибо, полезная вещь. Вы ценный и оперативный источник текущей информации по Фукусиме, респект wink.gif
vorra
Цитата(VBVB @ 31.3.2011, 13:03) *
Большое спасибо, полезная вещь. Вы ценный и оперативный источник текущей информации по Фукусиме, респект wink.gif

Спасибо. Очень помогает твиттер.
vorra
Правительство Японии рассматривает предложение о полном запрещении доступа в 20-км зону вокруг ФАЭС, но беспокоятся о психологическом и экономическом эффекте на эвакуированных жителей (и о необходимости выплачивать им потом компенсации, конечно).

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/82299.html
renegade1951
Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.3.2011, 12:25) *
Просили выложить комментарии к картинкам. Выкладываю.

http://atominfo.ru/files/fukus/1.jpg

http://atominfo.ru/files/fukus/2.jpg

http://atominfo.ru/files/fukus/3.jpg

Это к теме про взрывы.


Спасибо, фото хорошие. Согласен, практически со всеми комментариями, кроме одного. Панелька в качестве источника повреждений несколько притянута. Соблазнительно, но вряд ли. Рикошет подтверждается и разбросом обломков и пыли.
pteros
вот тут по прогнозу гидромета красное пятно 2-3 апреля на Камчатке
ктонить может примерную дозу спрогнозировать?
http://meteorf.ru/rgm3d.aspx?RgmFolderID=a...f6-2477c156383c
KTO-TO
Еще раз посмотрел фотки и возникли вопросы к специалистам:
С большой долей вероятности БВ 1,2,4 блоков засыпаны строительным мусором. Даже при условии заливки водой это создаст худшие условия для теплоотвода (конвекция затруднена). Можно ли ожидать в таких условиях частичного плавления и образования локальных "вулканчиков"? Или локального пароциркония? Кстати, если предположить, что взрыв на 3 блоке (или землетрясение) могли вызвать попадание мусора в БВ 4 блока - могло ли это ухудшить теплоотвод и вызвать пароцирконий раньше, чем ожидаемые сроки выкипания и перегрева?
Строительный мусор в бассейне с точки зрения СЦР - снижает или повышает вероятность ее возникновения? Не касаясь возможного изменения геометрии вследствии повреждений (ибо тут все понятно).
al2009


Обработал массив данных GEOFON-"а" по землетрясениям вблизи Японии за период
с октября 2003 по 31 марта 2011

приведено на риссунках 1, 2, 3.

PS. после беглого взгляда на приведенные данные - создается впечатление, что над
японами просто ставили ОПЫТ, сооружая три АЭС в зоне непосредственного примыкания
к наиболее неустойчивому району побережья Тихого Океана.







.
VBVB
Цитата(ktotom7 @ 31.3.2011, 13:38) *
а вот тут внимание обратил...
на фотках видно что вокруг 3 и 4 все серой пылью засыпанно причем радиус её разброса большой достаточно... а вокруг 1 относительно чистенько все...
тока хз имеет это значение или нет.

Так это пылюка за счет пожаров на 3 и 4 энергоблоках образовалась. Перегоревшие микрочастицы от металлоконструкций, зола и сажа от внутренней отделки помещений и частицы бетона термически разрушенного.
iridiy
Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.3.2011, 13:25) *
Просили выложить комментарии к картинкам. Выкладываю.

http://atominfo.ru/files/fukus/1.jpg

http://atominfo.ru/files/fukus/2.jpg

http://atominfo.ru/files/fukus/3.jpg

Это к теме про взрывы.


а ещо в голову приходят мысли о шаровой молнии например
крсиво снесло уголок здания и распылило его на бугорке
так и хочется назвать его "комариная плешь")
ktotom7
Цитата(VBVB @ 31.3.2011, 15:52) *
Так это пылюка за счет пожаров на 3 и 4 энергоблоках образовалась. Перегоревшие микрочастицы от металлоконструкций, зола и сажа от внутренней отделки помещений и частицы бетона термически разрушенного.

как-то её для пожара слишком распылило красиво...
http://atominfo.ru/files/fukus/2.jpg
на крыши машзала блока 3 вообще 2 дорожки прочерчены от пролома в бортике на крыше.
+ четко по сторонам здания пыль валяется.. будто выкинуло.

а и тут холмик вообще как-то странно припорошен ей
http://radikal.ua/data/upload/ba193/6895e/e422dde800.jpg

поидеи здание должно было если источник пыли был от энергоблока холмик частично заградить. но чет не заметно.. если только выше прилетела пыль потом съехала по холмику.. но странно что выше на холмике её нет.. хотя я не спец может так и положенно...

что оно не с верху осыпалось в принципе логично.. припорошило бы поровнее. а так хоть линии рисуй местами от углов блоков smile.gif

или вы имеете в виду что сначало 3 говрел потом рванул? вроде в хронологии такой последовательности не припомню.. но могу и ошибатся

ещё как-то такой разброс пыли мало вяжется с взрывом 3 как их пушки....
Udjin
Цитата(pteros @ 31.3.2011, 14:10) *
вот тут по прогнозу гидромета красное пятно 2-3 апреля на Камчатке
ктонить может примерную дозу спрогнозировать?
http://meteorf.ru/rgm3d.aspx?RgmFolderID=a...f6-2477c156383c


Задайте вопрос в ветке с жесткой модерацией.
Может быть, основываясь на имеющейся у них информации о объемах выбросов, подсчитают сколько вы там наберете в сутки.
ИМХО, мало. Оч мало. До отселения не дотянете, и даже до укрытия населения в целях предотвращения облучения не дотянете.
А уж до гробовых или йодопрофилактики - "не дождетесь!".
Можно замутить ставки.
Я полагаю что дозиметры будут показывать превышение над фоном в пределах 0,04-0,06 микрозиверта. Т.Е. если у вас сейчас 0,20 мкзв/ч (к примеру), то в момент прохождения следа будет 0,24-0,26 мкзв/ч.

PS
Сам я из Приморья, так что сарказма ноль. А поюморить, эт запросто. :-)
koctya
Цитата(pteros @ 31.3.2011, 14:10) *
вот тут по прогнозу гидромета красное пятно 2-3 апреля на Камчатке
ктонить может примерную дозу спрогнозировать?
http://meteorf.ru/rgm3d.aspx?RgmFolderID=a...f6-2477c156383c


Гм. Судя по результатам показанных измерений, заметных превышений естественного фона - нет.
Вообще, показанные карты - это просто плохой (не в плане качества, а в плане последствий) прогноз при условии, что сегодня Фукусима мощно "пыхнет". Тогда, согласно направлению ветра, Камчатку может накрыть.
Что бы я сделал в такой ситуации:
1) don't panic! Возможные перспективы и пути решения лучше прогнозировать заранее.
2) надеюсь, НЗ (крупы, тушенка, запас воды, самые примитивные средства защиты) у Вас есть.
3) если радиометра у Вас нет, найдите среди друзей или соседей, у кого он есть, чтобы быть в курсе, если власти вздумают врать. Ну и отслеживайте официальную информацию, тот же гидромет.
4) составьте для себя табличку, когда и какой уровень излучения становится опасным. Например, исходя из того, что облако Вас накроет на двое суток, опасным может считаться излучение 40-50 микрозиверт/час и выше, что в сумме даст ~1 миллизиверт в год (годовая доза от естественного фона).

Повторюсь, реальных причин беспокоиться пока нет, Гидромет просто прогнозирует, что случится, если вот прямо сейчас на Фукусиме случится мощный выброс. Если завтра на наблюдательных станциях не будет зафиксировано резкого роста фона, значит, все нормально, плохой сценарий не прошел. Вообще, у меня сложилось впечатление, что острый кризис уже прошел, и неконтролируемых взрывов и выбросов уже не будет (ттт). И сейчас на повестке дня вопрос долгосрочной перспективы, связанный с загрязнением океана. Но здесь хорошо то, что скорости океанических течений заметно ниже, чем у атмосферных потоков. Так что радиоактивная рыба если и появится на прилавках, то где-то ближе к осени (идиоты с НТВ уже сегодня искали в Москве(!) зараженную радиацией японскую рыбу).
VBVB
Цитата(ktotom7 @ 31.3.2011, 16:08) *
как-то её для пожара слишком распылило красиво...
http://atominfo.ru/files/fukus/2.jpg
на крыши машзала блока 3 вообще 2 дорожки прочерчены от пролома в бортике на крыше.
+ четко по сторонам здания пыль валяется.. будто выкинуло.

а и тут холмик вообще как-то странно припорошен ей
http://radikal.ua/data/upload/ba193/6895e/e422dde800.jpg

по идее здание должно было если источник пыли был от энергоблока холмик частично заградить. но чет не заметно.. если только выше прилетела пыль потом съехала по холмику.. но странно что выше на холмике её нет.. хотя я не спец может так и положенно...

что оно не с верху осыпалось в принципе логично.. припорошило бы поровнее. а так хоть линии рисуй местами от углов блоков smile.gif

Вы правы. Если хорошо присмотреться, то действительно на фото расположение пыли довольно странное. Как будто искусственно понасыпана.
Непонятная вещь..
ktotom7
Цитата(VBVB @ 31.3.2011, 16:43) *
Вы правы. Если хорошо присмотреться, то действительно на фото расположение пыли довольно странное. Как будто искусственно понасыпана.
Непонятная вещь..

или будто из здания выстрелило во все стороны. как вариант выстрелило и воспламенилось продукт горения осел.
и почти наверняка это не от бетона т.к. 1 бы припорошило бы похожим образом а там тока обломки

ещё странно что 4 блок со стороны к машзалу пыли мало.. хотя там стена сильно разрушенна если я не запутался smile.gif
KTO-TO
Не спеша просмотрел презентацию АРЕВА https://docs.google.com/present/view?id=dmrw8qv_300qfdr8fs7 и сегодняшний отчет http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1301489625P.pdf
Возникли вопросы:
1. Почему-то не бьется хронология событий. Если собрать тайминг из презентации АРЕВА, то в блок 1 бахнул 13 марта в 15:36 (по карте выбросов) и еще после этого в 19:25 из него стравливали пар. Если смотреть на хронологию, указанную в сегодняшнем отчете, то блок 1 бахнул 12 марта в 15:36. Кому верить?
2. Собственно первый вопрос лишь прелюдия ко второму wink.gif Если сопоставить хронологию, то картина поведения блоков выглядит очень похоже: останов, стоп аварийного охлаждения, "сухой" разогрев и стравливание пара, возобновление подачи воды, резкий рост давления и повторное стравливание, взрыв. Разница только с блоком 1 - в хронологии АРЕВА (взрыв 13 марта в 13:56) все идет по такой же схеме, в отчете - сначала взрыв, а потом подача воды.
Вопрос следующий: имея ситуацию с блоком, на котором нет подачи воды и имеем со стопроцентной уверенностью частичное плавление (степень плавления можно определить из времени "сухого" простоя), какой шаг более логичный - попытаться залить все водой (имея риск скачка давления + много водорода), оставить все как есть - пусть стекает себе на самое дно, а потом будем думать об охлаждении (зато имеем герметичный контаймент над лужей расплава), или залить водой промежуток между реактором и контайментом и травить из реактора потихоньку остатки пара? Или все эти решения типа "повезет-не повезет"?
3. По 4 блоку, к вопросу о "желтой крышечке". Есть ли у нее стандартное место хранения на период выгрузки реактора? Есть ли на этом месте какие-то крепления? Могла ли крышка в результате землетрясения съехать с этого места в БВ?
П.С. "Желтую крышечку" на бл 4 нашел, но там ведь кроме нее еще 2 штуки (крышка реактора и бетонное перекрытие). Или их ставят стопкой?
Dozik
QUOTE(pteros @ 31.3.2011, 15:10) *
вот тут по прогнозу гидромета красное пятно 2-3 апреля на Камчатке
ктонить может примерную дозу спрогнозировать?
http://meteorf.ru/rgm3d.aspx?RgmFolderID=a...f6-2477c156383c

Картинки странные. Хотя контора серьезная. Не знаю, что они в исходники заложили, вызывает сомнения, что разбавление в 10^12 одинаково, что в маленьком пятне, что в большом, хотя понятно, что объем увеличится многократно и должно быть примитивное разбавление. Когда они рисовали картинки в прошлый раз - там было уменьшение на несколько порядков от одной картинки к другой. Это похоже. Или они дают для постоянного выброса в течение суток? В общем странно. Явно, что не разовый "пых".
Может накосячили? У кого есть связи в Обнинском Тайфуне - спросите.
KTO-TO
вчерашние картинки в хорошем разрешении: http://lenta.ru/photo/2011/03/31/fukushima1/

хорошо видно расположение желтой крышечки на 4 блоке. А вот по поводу третьего даже боюсь строить предположения....

П.С.
также хорошо видно, что плита из предыдущего обсуждения, якобы перелетевшая через крышу машзала из 3 блока является козырьком над входом.
Dozik
QUOTE(O3P @ 30.3.2011, 10:59) *
0.000000002 микрограмма? Простите - не верю. Будут хоть какие-нибудь аргументы - можем продолжить разговор. Я всегда с удовольствием узнаю что-нибудь новое.

В организме человека нормального йода порядка 25 мг, из них в щитовидной железе порядка 15 мг. Исходите из таких количеств. По-моему, замерить количество в 0.000000002 микрограмма представляет очень большие трудности. Весов таких нету.
ktotom7
http://lenta.ru/photo/2011/03/31/fukushima1/pic004_Jpg.htm тут кстати 2 пусковые шахты видны для "выстрела как из пушки" как раз на видео в углу здания взрыв происходит. то есть видимо из 1 из этих дырок пальнуло... и крышу как раз с их стороны унесло.. что там может быть?
KTO-TO
Цитата(ktotom7 @ 31.3.2011, 17:26) *
http://lenta.ru/photo/2011/03/31/fukushima1/pic004_Jpg.htm тут кстати 2 пусковые шахты видны для "выстрела как из пушки" как раз на видео в углу здания взрыв происходит. то есть видимо из 1 из этих дырок пальнуло... и крышу как раз с их стороны унесло.. что там может быть?


Левая верхняя, видимо инспекционная, там по периметру лестница и лифт, тут был ролик экскурсии, там есть из нее вид снизу. А ниже под ней как я понимаю парит БВ... rolleyes.gif А вот в правом верхнем что-то желое округлое просматривается, или это очередная курточка?

П.С., металлоконструкции над БВ рыжего цвета, так что можно предположить, что пар достаточно горячий...

П.П.С., было бы интересно наложить на эти снимки термограммы, особенно старые...
armadillo
Жду продолжения банкета с заявлениями про крышку на месте. И что справа от "сетки" - не реактор.
апд - не прав, буду думать из дома.
mihain
Кстати, по поводу возникавшего спора "висит ли балка"в дыре машзала, четко видно.
ktotom7
тут в соседней ветке да и в этой тоже пациенты предпологади истечение топливо из бочки унесённой с АЭС и предположительно позирующей на снимках. ну и ураново-углеродную реакцию.

http://lenta.ru/photo/2011/03/31/fukushima1/pic005_Jpg.htm
а не остаткили пленочки там на воде радужно посвечивают?
ua3bz
Цитата(VBVB @ 31.3.2011, 16:43) *
Вы правы. Если хорошо присмотреться, то действительно на фото расположение пыли довольно странное. Как будто искусственно понасыпана.
Непонятная вещь..


Занимательная баллистика геометрия. Если продлить линии от границ, где вынесло и ближние, и дальние бортики ограждения (в двух местах) на крыше турбинного зала, то ...
Кто-то чихнул в две ноздри?
dmiceman
Вопрос на тему СЦР и блока №4.

Прошу прощения, но не уследил. Чем закончилось обсуждение возможности возникновения пароциркониевой реакции на воздухе — может она таки идти при атмосферном давлении или нет? Заранее спасибо.
koctya
Цитата(Dozik @ 31.3.2011, 15:56) *
Картинки странные. Хотя контора серьезная. Не знаю, что они в исходники заложили, вызывает сомнения, что разбавление в 10^12 одинаково, что в маленьком пятне, что в большом, хотя понятно, что объем увеличится многократно и должно быть примитивное разбавление. Когда они рисовали картинки в прошлый раз - там было уменьшение на несколько порядков от одной картинки к другой. Это похоже. Или они дают для постоянного выброса в течение суток? В общем странно. Явно, что не разовый "пых".
Может накосячили? У кого есть связи в Обнинском Тайфуне - спросите.


Кстати, еще интересно, что на Камчатку дуют только нижние слои атмосферы (до 500-600 метров). То, что выше (от километра) дует в океан.
Я прав или неправ в предположении, что йод, который они показывают, за пару суток может успеть выпасть в океан (с такой высоты) и в нем раствориться?
Demidrol
Цитата(ua3bz @ 31.3.2011, 17:56) *
Занимательная баллистика геометрия. Если продлить линии от границ, где вынесло и ближние, и дальние бортики ограждения (в двух местах) на крыше турбинного зала, то ...

Пыль на холме прилетела с третьего реактора.
Вот на этой фотографии четко видно.
http://i061.radikal.ru/1103/46/34de79adefaf.jpg
А что там за желтый осколок в руинах ?
iridiy
Цитата(ua3bz @ 31.3.2011, 19:56) *
Занимательная баллистика геометрия. Если продлить линии от границ, где вынесло и ближние, и дальние бортики ограждения (в двух местах) на крыше турбинного зала, то ...
Кто-то чихнул в две ноздри?

баллистика очень занимательная.если допустим предположить что эти следы сделаны водой или паром выброшенным вверх то должно быть препядствие которое направит струйки соответственно.машина для выгрузки или что нибудь ещо?а если не вода или пар то что?
ua3bz
Цитата(iridiy @ 31.3.2011, 20:29) *
баллистика очень занимательная.если допустим предположить что эти следы сделаны водой или паром выброшенным вверх то должно быть препядствие которое направит струйки соответственно.машина для выгрузки или что нибудь ещо?а если не вода или пар то что?

Я бы не стал чертить на кровле линии от каждой дырки. Что-то прилетело сверху после залпа авроры мортиры. А вот ограждения, похоже, вынесло по касательной. Оно же загнуло края "шляпы" соседнего 4-го блока, и загадило травку на склоне ... Это - м.б. гремучка наверху и во все стороны...
al2009
Цитата(Demidrol @ 31.3.2011, 20:26) *
Пыль на холме прилетела с третьего реактора.
Вот на этой фотографии четко видно.
http://i061.radikal.ru/1103/46/34de79adefaf.jpg
А что там за желтый осколок в руинах ?


по-видимому часть реакторного колпака.

А бассейна, как такового там уже и нет, полдагаю, равно как и с реактором дела хана...
aprudnev
Цитата(KTO-TO @ 31.3.2011, 5:54) *
Вопрос следующий: имея ситуацию с блоком, на котором нет подачи воды и имеем со стопроцентной уверенностью частичное плавление (степень плавления можно определить из времени "сухого" простоя), какой шаг более логичный - попытаться залить все водой (имея риск скачка давления + много водорода), оставить все как есть - пусть стекает себе на самое дно, а потом будем думать об охлаждении (зато имеем герметичный контаймент над лужей расплава), или залить водой промежуток между реактором и контайментом и травить из реактора потихоньку остатки пара? Или все эти решения типа "повезет-не повезет"?


Достаточно очевидно, что первое действие должно быть _подумать куда водород девать будем_. И я бы тоже сказал, что не нужно было лить воду внутрь блока а нужно было заливать ей весь контеймент и охлаждать снаружи, так как лить внутрь - означало генерировать водород в больших количествах, который потом с хорошей гарантией что нибудь разнесет на части. Короче, то что японы сделали - преобразовали тепловую энергию топлива в водород и взорвали (своими собственными руками) все три блока.

От того что топливо поплавится в сухой среде - никому особо плохо не было бы, все одно оно уже поплавилось.

(КОнечно, все это непредсказуемо, всегда есть шансы на то что было бы и хуже. Но в целом сделать хуже чем сделали японцы достаточно тяжело. Взорвали все три блока - куда уж хуже - разве что взрывы устроить внутри контеймента и такие чтобы он развалился... все остальные сценарии были бы лучше. В частности, не было бы таких количеств радиоактивной воды везде и всюду, и были бы целыми все здания и все оборудование. Тут нужно считать, насколько сложно охладить все это СНАРУЖИ КР, то есть скажем если просто залить его водой - топливо просто застынет на стенках или же сможет и дальше стекать...

Я даже не уверен что если бы они просто ушли со станции, не было б ылучше (за минусом бассейнов в которые воду надо было подливать вовремя).

ua3bz
Братья-славяне, поможите с переводом (в соседней "жОско модерируемой теме")
Цитата
Глави органів ядерного регулювання європейських країн, що мають АЕС на своїй території, зустрілися в Гельсінкі 22-23 березня

"зустрілися" - это застрелились?
Demidrol
Цитата(ua3bz @ 31.3.2011, 19:05) *
Братья-славяне, поможите с переводом (в соседней "жОско модерируемой теме")

"зустрілися" - это застрелились?

встретились ... хотя ... biggrin.gif
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.