Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
aprudnev
Цитата(Reverse @ 24.3.2011, 14:09) *
А я, например, смотрю вот на эту картинку, и вижу там пар. Оно, конечно, очень может быть, что японский пар имеет температуру 30 градусов, кто его знает...


Ну и какая температура в облаке сконденсировавшегося пара? Вы в тумане никогда не были??

Там где пар получается изначально - глубоко внизу где-то - 100 градусов. Там где пар выходит - может быть и минус 20.


Binary Star
Цитата(aprudnev @ 25.3.2011, 2:52) *
Ну и какая температура в облаке сконденсировавшегося пара? Вы в тумане никогда не были??

Там где пар получается изначально - глубоко внизу где-то - 100 градусов. Там где пар выходит - может быть и минус 20.


Цитата(Binary Star @ 25.3.2011, 0:03) *
Про фон в мильоны микрозиверт: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=17702

Мы, все всё знаем, ни кто на камеру этого говорить, конечно же не будет. wink.gif Только не убегайте: http://www.grs.de/en/news/information-upda...ar-power-plants Отчет от March 24th. Я с удовольствием купил бы Ваши розовые очки, свои я потерял где-то, мнооого лет назад.


Пойду за кофе. smile.gif
mutt
Цитата(Binary Star @ 24.3.2011, 23:17) *
Возможно, тогда и здесь 62*С:



Своими стрелками они могут указывать хоть на жидкий азот в ведре, без точного описания объекта, ПОТОМ упрекнуть их в сокрытии данных нельзя будет.


эти пчелы делают не правильный мед )
Вообще тут ничего не показано, допустим коэффициент излучения у крыши очень низкий что вероятнее всего, внутри еще жарче. В разрушенных блоках данные будут точнее. Если мерить с вертолета - на каждом снимке разные температуры и пр. Т.е. их нельзя рассматривать как одно целое. Если это один снимок то чего нарезали кусками.
Binary Star
Цитата(mutt @ 25.3.2011, 3:13) *
эти пчелы делают не правильный мед )
Вообще тут ничего не показано, допустим коэффициент излучения у крыши очень низкий что вероятнее всего, внутри еще жарче. В разрушенных блоках данные будут точнее. Если мерить с вертолета - на каждом снимке разные температуры и пр. Т.е. их нельзя рассматривать как одно целое. Если это один снимок то чего нарезали кусками.


Это склеено и отмечено все для необразованной общественности. Оригинал от 20 Марта: http://www.megaupload.com/?d=DZXT1VOW
aprudnev
Цитата(Binary Star @ 24.3.2011, 13:03) *
Там же написано:
В суде пройдет, сам подобное встречал. Про фон в мильоны микрозиверт: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=17702

Мы, все всё знаем, ни кто на камеру этого говорить, конечно же не будет. wink.gif Только не убегайте: http://www.grs.de/en/news/information-upda...ar-power-plants Отчет от March 24th. Я с удовольствием купил бы Ваши розовые очки, свои я потерял где-то, мнооого лет назад.


И что я там должен увидеть?

1) ВНУТРИ РЕАКТОРА (по сути - внутри бетонного колодца) - там всегда была радиация, а уж сейчас туда слилась вода - там может быть и 5K, но о чем это говорит собственно говоря?

2) Излучение прямо НАД станцией - до 80 миллизиверт, по мнению в отчете это прямое облучение от топливных сборок в бассейне. Опять таки, и что?

3) 400 мили - в одном случае у стены причем данных точных нет, называется _ОБС сказала_ (хотя и могло быть). Никаких цифр такого вида нету. Числа 500 в контексте мили нет нигде вообще.

Так что при чем тут _на камеру_. Пока я не вижу кого-то кто бы врал. Кстати, большая просьба - когда постят сюда картинки с тепловизора, там слева от картинки всегда есть шкала температур, ее желательно тоже постить (выбирать когда картинку вырезаете с экрана). Сразу будет видно какие там температуры и стрелки не понадобятся.

Очки... я проблемы вижу. Но совсем не в _обманывают_ и совсем не там где их видете вы.

Snooker
сорри за оффтоп, но по поводу температуры пара, это один из лучших виденных сливов в интернете
Binary Star
Уважаемы aprudnev, шкала появилась после 23 Марта, опять же, приписываем 0 к приведенным температурным измерениям, тогда все будет соответствовать наблюдаемым телодвижениям, в том числе и в прессе Японии о том, что в реакторе №1 температура достигла 380-390*С (над зданием, над паром? под АЗ? под АЗ? - Хотя, там ее уже нету).


Цитата
1) ВНУТРИ РЕАКТОРА (по сути - внутри бетонного колодца)


5,000 Рентген/ч ничего не говорит? Unit 3 Containment 60.5 SV/h - не указывается где: в реакторе, на полу за ГО под местом расположения бывшего крана, у бассейна? Тут другое интересно: Pressure suppression pool 1.75 SV/h - хорошо, часть выброса отводится в тор, откуда, возможно, успешно выливается в океан вместе с водой, остальное 60.5 SV/h - через пар в отстутсвии контейнмента сверху.

Containment Unit 1: 46 SV/h; Pressure suppression pool: 31.6 SV/h! - это не Corium?

Цитата
2) Излучение прямо НАД станцией - до 80 миллизиверт, по мнению в отчете это прямое облучение от топливных сборок в бассейне. Опять таки, и что?


Отлично, теперь другое - пар измеряли? Нет, там даже не говорится где примерно они зависали для измерений. Если окажется, что в с паром выходит 500 mSv/h, или замер шел от ТВЭЛов, раскиданых в Северной части блока №3 (см. теплоснимки), ничего такого?

Т.е. Японцы попросту выводят персонал на пол дня, останавливая работы при любом намеке на дымок.

Я анти-тезис на Ваше виденье розовых оттенков. rolleyes.gif
aprudnev
Цитата(Binary Star @ 24.3.2011, 16:43) *
Уважаемы aprudnev, шкала появилась после 23 Марта, опять же, приписываем 0 к приведенным температурным измерениям, тогда все будет соответствовать наблюдаемым телодвижениям, в том числе и в прессе Японии о том, что в реакторе №1 температура достигла 380-390*С (над зданием, над паром? под АЗ? под АЗ? - Хотя, там ее уже нету).
5,000 Рентген/ч ничего не говорит? Unit 3 Containment 60.5 SV/h - не указывается где: в реакторе, на полу за ГО под местом расположения бывшего крана, у бассейна? Тут другое интересно: Pressure suppression pool 1.75 SV/h - хорошо, часть выброса отводится в тор, откуда, возможно, успешно выливается в океан вместе с водой, остальное 60.5 SV/h - через пар в отстутсвии контейнмента сверху.

Containment Unit 1: 46 SV/h; Pressure suppression pool: 31.6 SV/h! - это не Corium?
Отлично, теперь другое - пар измеряли? Нет, там даже не говорится где примерно они зависали для измерений. Если окажется, что в с паром выходит 500 mSv/h, или замер шел от ТВЭЛов, раскиданых в Северной части блока №3 (см. теплоснимки), ничего такого?

Т.е. Японцы попросту выводят персонал на пол дня, останавливая работы при любом намеке на дымок.

Я анти-тезис на Ваше виденье розовых оттенков. rolleyes.gif


Что то вы не то пишете.

Температура В РЕАКТОРЕ - какое она отношение имеет к тепловизору. Это даже не температура НА ПОВЕРХНОСТИ реактора. А там еще толстенные слои бетона, а во 2 блоке еще и крыша сверху.

ТВЭЛы не раскиданы ни на одном блоке, это достаточно очевидно из всех данных. Максимум, пара мелких обломков от какого то твэла, то и то не факт - температура этого вашего _твэла_ аж градусов 45 тепла, не больше, судя по тепловизору.

Про пар вам все сказали - пар с температурой в 300 градусов вы вообще не увидите простым глазом, а на тепловизоре - он бы его полностью засветил, там максимум шкалы под 100 градусов где то.

Японцы останавливают работы если происходит что то _необъясненное_. И правильно делают. Пошел дым - остановили работы, разобрались что _нет опасности что все взорвется прямо сейчас_, продолжили работы. А что бы вы предложили?

Уровни радиации ВНУТРИ и почти везде имеются на сайте nias, ищите и обрящете. Там кстати и уровни по точкам мониторинга есть причем ежедневные. И там же есть картинки разрушений снятые совсем недавно.

Розовые оттенки тут не при чем. Имеются проблемы _что дальше делать_ и _как это чистить_ и _нет ли там процессов которые приведут в недалеком будущем к каким то разрывам, выбросам, прочему_. Но нет там проблемы _по крыше валяются ТВЭЛы из бассейна_ или _температура на чердаке 300 градусов_ а также нету проблемы _нет крышки в 3-м контейменте_ - уже пришли все к выводу что она все таки есть и во взрыве улетело что то еще а не крышка.

А еще нет заговоров и нету искажений вида _видим 300 пишем 30_. Есть _какие то данные которых нет в первичном мониторинге но которые все таки доступны_ не попадают в сводки (частично потому что их нет у тех кто сводки составляет, частично потому что они не проверенны), есть судя по японцам некоторое стремление проблемы упрощать а не усложнять (японская привычка никогда не терять лицо), но все это в небольших масштабах. И нету -пока- ничего похожего по масштабам выбросов на Чернобыль. Как бы вам не хотелось доказать обратное.

Binary Star
aprudnev, значит кризис преодолен; никакой специфики - все прекрасно Даже не имеет значения где эти замерения t* у №1 были, я так понимаю. Жидкий 'чоколат' почистят из RPV, тонны солей тоже - запустят по новой.

Цитата


Наверно спецально воду греют, чтобы не было теплового взрыва, да, да, именно так - внимательные японские инженеры, предусмотрительные. Про третий я ничего не скажу, там всего-то: расчистить завалы, отстроить secondary контейнмент, покрасить и вперед.
koctya
Цитата(8fak @ 24.3.2011, 22:59) *
Но те, кто в пределах зоны разброса пыли, таки получат свое?


Если будут пренебрегать правилами дезактивации - безусловно получат.
Про правила тут уже писали, могу вкратце повторить: плотно закрыть все окна, на улицах носить респиратор, перед входом в дом отряхивать одежду щеточкой, в доме одежду сразу снимать и принимать душ, все фрукты-овощи тщательно мыть проточной водой.
aprudnev
Цитата(Binary Star @ 24.3.2011, 19:12) *
aprudnev, значит кризис преодолен; никакой специфики - все прекрасно Даже не имеет значения где эти замерения t* у №1 были, я так понимаю. Жидкий 'чоколат' почистят из RPV, тонны солей тоже - запустят по новой.
Наверно спецально воду греют, чтобы не было теплового взрыва, да, да, именно так - внимательные японские инженеры, предусмотрительные. Про третий я ничего не скажу, там всего-то: расчистить завалы, отстроить secondary контейнмент, покрасить и вперед.


Правильно. Это температура ВНУТРИ САМОГО РЕАКТОРА. Собственно, по температуре сопла через которое туда подается вода (и вероятно в момент когда подача воды выключена) они ее и меряют, другиго способа у них нету. То что кора реактора поплавилась ВНУТРИ оной железной бочки - давно уже мало кто сомневается, и давно уже это считается основной версией. Причем это как раз не основная проблема, потому что с оной _бочкой_ нет супер проблем - охлаждаем водой снаружи и пусть там внутри расплав себе плещется, со временем там энергия распада кончится, все это застынет как слоновья нога внутри Чернобыля, и можно будет бетоном заливать или там песком... Как я понимаю, это сейчас не основная проблема там.

ну а главное - это давно всем известно и давно везде опубликовано
- температура ВНУТРИ ГО - около 300 (расчетные) и до 400-т (превышение на 100) градусов цельсия.
- измерена по датчику который как то меряет температуру сопла для подачи воды.
- заметим, что ДОПУСТИМО около 310 градусов, то есть эта температура превышена не в разы...

НИкто в данном случае никому не врет. При этом температура ВНУТРИ реактора в 300 градусов дает небольшое увеличение температуры на верхней поверхности контейнмента - и это еще не много, в какой то момент там было около 100 градусов что уже многовато, потом охладили. Особых проблем как раз с этим я например не вижу. И даже с солью внутри реактора - ну будет под солью плавиться что-то, так оно и без того давно уже поплавилось и без того уже внутренности реактора охлаждай не охлаждай изнутри - уже не принципиально. Принципиально охладить все это снаружи и принципиально замкнуть все циклы охлаждения чтобы радиоактивность не вымывалась водой наружу, этим счас и занимаются там.

Смотрим в последний раз схему: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110323-4-2.pdf

Первый блок. В реактор залита вода, она там явно превращается в пар и циркулирует в виде пара как то что-то охлаждая по дороге и возвращаясь обратно, вероятнее всего просто переносит тепло на стенки. В итоге имеем температуру внутри в середине около 300 градусов, дна около 290. Логично.

Третий - очень похоже. То есть если бочку закрыть, залить туда воду, и держать среднее давление, то все стабилизируется на 300 градусах а тепло отводится по видимому внутренней циркуляцией пара на разного рода стенки.

Второй - просто тупо кипит, потому что давление там не держится после взрыва в торе. В итоге имеем 100 градусов и имеем проблему что делать с выкипающей водой и паром, при том что система не герметична.

Ну и проблему бассейнов в не очень понятном состоянии имеем - ясно уже что там ничего особо не раскидало, но ясно также что кое что повредило, и сколько времени придется разбираться как и что - сказать нельзя. Но тоже - достаточно все стабильно. Хотя неопределенности и многовато.

ну и какие противоречия? Цифры и отчеты сходятся, действия персонала за вычетом загадочно низкой скорости (например прокладки ЛЭП) - тоже. Температурам по внешним поверхностям в районе 30 - 40 градусов (в самых теплых местах) это все тоже не противоречит. Где вы видите обман или несхождения?


Binary Star
Цитата(aprudnev @ 25.3.2011, 7:28) *
То что кора реактора поплавилась ВНУТРИ оной железной бочки - давно уже мало кто сомневается, и давно уже это считается основной версией. Причем это как раз не основная проблема, потому что с оной _бочкой_ нет супер проблем - охлаждаем водой снаружи и пусть там внутри расплав себе плещется, со временем там энергия распада кончится, все это застынет как слоновья нога внутри Чернобыля, и можно будет бетоном заливать или там песком...


Хоть в чем-то мы сошлись, но:

Цитата
ну а главное - это давно всем известно и давно везде опубликовано
- температура ВНУТРИ ГО - около 300 (расчетные) и до 400-т (превышение на 100) градусов цельсия.
- заметим, что ДОПУСТИМО около 310 градусов, то есть эта температура превышена не в разы...


Уже не имеют никакие значения, если там расплав АЗ, то температура минимум превышала 1500*С хотя бы раз, почитайте: http://en.wikipedia.org/wiki/Corium_(nuclear_reactor)

Цитата
НИкто в данном случае никому не врет.


Цитата
Третий - очень похоже. То есть если бочку закрыть, залить туда воду, и держать среднее давление, то все стабилизируется на 300 градусах а тепло отводится по видимому внутренней циркуляцией пара на разного рода стенки.


Так есть наличие отсутствия крышки самого реактора и ГО сверху контейнмента откуда идет пар вот уже 2-ую неделю? laugh.gif

Цитата(aprudnev @ 25.3.2011, 7:28) *
Смотрим в последний раз схему: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110323-4-2.pdf


Вы понимаете что такое 0.135 MPa - это 1.3 атмосферы, ни о какой герметичности ГО не может быть и речи - колпаки улетели еще неделю назад.

"PCV*3 Pressure 0.100 MPa
Condition: No large fluctuation"

При такой температуре: "Feedwater Nozzle Temperature 304.8*C" давление в 1.3 атм в RPV, 1 атм в primary containment vessel! Однако.

P.S. "20th 11:00 Pressure of PCV rose(320kPa). Afterward fell" Помните эпизод? 'Оно' само упало, шутка тогда еще была: пар из-под обломков высвободился, японцы удивлялись автоматическому стравливанию давления. rolleyes.gif
O3P
Цитата(Binary Star @ 25.3.2011, 2:43) *
Unit 3 Containment 60.5 SV/h - не указывается где: в реакторе, на полу за ГО под местом расположения бывшего крана, у бассейна? Тут другое интересно: Pressure suppression pool 1.75 SV/h - хорошо, часть выброса отводится в тор, откуда, возможно, успешно выливается в океан вместе с водой, остальное 60.5 SV/h - через пар в отстутсвии контейнмента сверху.

Это не около крана. Это внутри гермооболочки (containment'а). Из которой, конечно, может утекать пар. Но если пар проходит через область, в которой 6000 Р/ч, из этого еще не следует, что на выходе радиоактивность пара будет 6000 Р/ч. Вот, напрмер, когда отработанное топливо стоит в бассейне выдержки, то хоть оно и "светит" весьма основательно, но воду, прошедшую через этот бассейн, люди в демонстрационных целях пьют стаканами без всякого ущерба для здоровья, если ТВЭЛы, конечно, целы. Так и радиоактивность выходящего пара (если таковой имеется) - она будет в основном определяться продуктами распада, которые он будет выносить из гермооболочки, а это, в свою очередь, будет определяться много чем - количеством радиоактивного мусора, который оказался в гермооболочке вместо того, чтобы уйти в "бублик" (в котором в реакторах 2 и 3, в отличие от реактора 1, почему-то сравнительно мало радиации), тем, где этот мусор в гермооболчке лежит, насколько он мелкодисперсный и уносится ли он паром, ну и все такое. Может выноситься ноль, а может - хрен его знает, сколько. Из цифры 6000 Р/ч уровень радиации вокруг гермооболочки нельзя определить никак. Только мерить.
Binary Star
Согласен, но вы тоже согласитесь, что атмосферное давление в реакторе и ГО намекает на отсуствии колпаков обоих узлов, т.е. свободное испарение в окружающую среду - это по третьему; это так же объясняет те уровни радиации в барботере. В первом что-то похожее на герметичность есть.
O3P
Цитата(Binary Star @ 25.3.2011, 2:43) *
Containment Unit 1: 46 SV/h; Pressure suppression pool: 31.6 SV/h! - это не Corium?
Отлично, теперь другое - пар измеряли? Нет, там даже не говорится где примерно они зависали для измерений. Если окажется, что в с паром выходит 500 mSv/h, или замер шел от ТВЭЛов, раскиданых в Северной части блока №3 (см. теплоснимки), ничего такого?

Когда окажется, тогда и обсудим. А внутри гермооболочки и тора пусть будет хоть 4600 Р/ч, хоть 3200 Р/ч. Они для того и существуют, чтобы это все наружу не выпускать, хоть кориум, хоть что.

Цитата(Binary Star @ 25.3.2011, 7:26) *
Согласен, но вы тоже согласитесь, что атмосферное давление в реакторе и ГО намекает на отсуствии колпаков обоих узлов, т.е. свободное испарение в окружающую среду - это по третьему; это так же объясняет те уровни радиации в барботере. В первом что-то похожее на герметичность есть.

Так никто же в принципе и не спорит с тем, что около гермооболочки при утечках может быть и 50 Р/ч, и даже больше. Будем ждать надежных результатов измерений, сколько там на самом деле. Без путаницы между "милли" и "микро". Придется просто подождать, что тут еще можно сделать.
Binary Star
Цитата(O3P @ 25.3.2011, 8:42) *
Так никто же в принципе и не спорит с тем, что около гермооболочки при утечках может быть и 50 Р/ч, и даже больше. Будем ждать надежных результатов измерений, сколько там на самом деле. Без путаницы между "милли" и "микро". Придется просто подождать, что тут еще можно сделать.


Вот, и это правильно, нельзя ничего исключать. Наглядная демонстрация о чем идет речь обсуждая блок №3: http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ Высота белых башен - 130 метров.

Спасибо за беседу и удачи. biggrin.gif
Мама
Скажите, а одежду стирать потом, как сняли? Что еще нужно делать?
Мама
Japan's effort to contain the crisis at the Fukushima Daiichi nuclear plant suffered a setback, an official said on Friday, citing evidence that the reactor vessel of the No. 3 unit may have been damaged.

The development, described at a news conference by Hidehiko Nishiyama, deputy director-general of the Japan Nuclear and Industrial Safety Agency, raises the possibility that radiation from the mox fuel in the reactor -- a combination of uranium and plutonium -- could be released.

One sign that a breach may have occurred in the reactor vessel, Mr. Nishiyama said, took place on Thursday when three workers who were trying to connect an electrical cable to a pump in a turbine building next to the reactor were injured when they stepped into water that was found to be significantly more radioactive than normal in a reactor. The No. 3 unit, the only one of the six reactors at the site that uses the mox fuel, was damaged by a hydrogen explosion on March 14. Workers have been seeking to keep it cool by spraying it with seawater along with a more recent effort to restart the reactor's cooling system.


The problem is not likely to end soon; nuclear workers will have to keep venting radioactive gases from the damaged reactors, adding to the plume of emissions carried by winds and dispersed by rain. The public has been warned not to consume food and milk from the area near the plant.

http://www.ndtv.com/article/world/japan-wo...r-reactor-94054

В кратце: потерпели неудачу, рабочие будут выпускать в атосферу все это г., правительсто сказало, что поможет желающим покинуть место. Эвакуации нет. Молоко и еду не есть вокруг АЭС.

Вопрос 1: есть ли примерные подсчеты насколько далеко уйдет заражение местности? И насколько оно будет радиактивно, если учесть общее кол-во топлива во всех этих реакторах, и при том, что еще все в воздух с попадет?
Вопрос 2: про саркофаг ни слова; когда наступит улучшение, так называемое?
Вопрос 3: где международная общественность? Почему вообще ничего не делают? Тот же Китай, там же рядом, неужель не колышит?
Agent Scully
NISA даёт пресс конференцию. Hidehiko Nishiyama сказал, что наиболее вероятный источник воды в машзале 3 реактора — reactor core. Они не знают точно, но предполагают, что reactor core. Кроме того, сказал, что рядом со вторым реактором фон пять тысяч милизиверт.
armadillo
В машзале? по паропроводу?
Anger_ru
09:25. Министр обороны Японии Тосими Китадзава сообщил в пятницу, что вооруженные силы США начнут поставку пресной воды для закачивания в реакторы, поскольку соли морской воды вызывают коррозию оборудования на АЭС. Предположительно поставка воды начнется в начале следующей недели двумя американскими кораблями, - заявил Китадзава на пресс конференции после заседания кабинета министров. (Kyoto)

Т.е. все что они делали до этого только ухудшило обстановку...
VBVB
Цитата(Rajvola @ 24.3.2011, 19:31) *
Вам бы почитать книжки.

Период полураспада цезия-137 30 лет. После его бета-распада получается барий-137, у которого практически мгновенный гамма-распад. Главный вред от этого гамма-излучения.

У плутония-239 период полураспада 24 тысячи лет. При прочих равных его активность в тыщу раз меньше чем у цезия. Плутоний альфа-активен. Если его не кушать, то его и не заметишь.

Уран-238 тоже альфа-источник с периодом полураспада 4.5 млрд лет. Т.е., то же число распадов что в грамме цезия будет в примерно 700 тоннах урана.

Если отработанное ядерное топливо распылить по атомам, то на каждые примерно 40 кило сгоревшего урана получится кило цезия. Плутония даже меньше. Живем мы лет 70, так что распады цезия все наши. А уран мы и не заметим.

Примерно так, совсем точные цифры даже не нужны.

Вы перекос постоянный вносите. Радиотоксичность плутония не особо ниже 137Cs, поскольку поглощенный организмом плутоний связывается нацело и необратимо, а 137Cs довольно быстро выводится. К сожалению в СССР очень долго замалчивали и игнорировали опасность и радиотоксичность трансуранидов. Поэтому и рускоязычной информации очень мало. На слуху в основном радиоизотопы легких элементов.
Данные по ОЯТ топливу (3,5% 235U, 4 года топливной кампании при выжигании 33 ГВт/т) для легководного реактора PWR.
Данные из европейского справочника по ядерной энергетике, 2010 (глава 28. The Scientific Basis of Nuclear Waste Management).
Таблица по содержанию элементов в ОЯТ. В подавляющем случае радиоактивные нуклиды (активные альфа- и бета-эмитеры).
элемент содержание, г/тонну
Pu 9600
Np 430
Am 320
Cm 24
Tc 810
Cs 360
Sr 38
La-Eu 20-60 каждого
У трансуранидов (Pu-Cm) наивысшая удельная радиоактивность от 10^9 до 10^14 Бк/г.
Наиболее мощные гамма-излучатели - радионуклиды 241Am 312 мЗв/(час*г), 241mAm 12 мЗв/(час*г), 243Am 44 мЗв/(час*г) и Cm 4.9 мЗв/(час*г).
У 239Pu 0.015 мЗв/(час*г), а 235U 0.0013 мЗв/(час*г).
У 137Cs от продуктов распада около 0.00014 мЗв/(час*г).
Поэтому опасность не только в цезии. Просто он легко выносится из поврежденных твэлов в виде аэрозолей CsI и CsOH с водяным паром. Мобильность в гидросфере и организме у него очень высокая.
Период полувыведения 137Cs из организма человека около нескольких недель. У 90Sr около пары лет.
У урана около 50-60 лет, у Np-Pu около 130-180 лет, Am-Cm около десятка лет.
Зло от радиоцезия среднесрочное исходя из периода полураспада в 30.2 года. А вот остальных трансуранидов на долгие десятки лет и выщелачиваются они морской водой из поврежденных твэлов очень даже хорошо.
armadillo
Цитата
Министр обороны Японии Тосими Китадзава сообщил в пятницу, что вооруженные силы США начнут поставку пресной воды для закачивания в реакторы, поскольку соли морской воды вызывают коррозию оборудования на АЭС. Предположительно поставка воды начнется в начале следующей недели двумя американскими кораблями, -

- прошло РОВНО две недели.
- американскими кораблями. Это для страны, имеющей второй флот планеты.

Вопрос с другого форума про морские соли - при какой температуре плавится и кипит хлорид натрия?
Agent Scully
Цитата
ПЕКИН, 25 мар - РИА Новости, Олег Остроухов. У двух японских туристов, прибывших 23 марта в аэропорт города Уси на востоке Китая, выявлен повышенный уровень радиации, сообщает в пятницу Главное управление по надзору за качеством, инспекциям и карантину КНР.

Сотрудники карантинной службы во время измерения уровня радиации на прибывшем в Уси из Токио самолете (рейс ZH9056) обнаружили, что у двух японских пассажиров уровень радиации "серьезно превышает норму". О данном факте были оповещены местные санитарные и экологические службы.

Вечером того же дня при содействии правительства города Уси два японских путешественника были направлены во вторую клинику при Сучжоуском медицинском университете, где они прошли лечение от радиации, а их одежда и багаж подверглись необходимой обработке.

Сейчас, по мнению специалистов, эти два туриста не представляют радиационной угрозы для окружающих.

Один из пострадавших является жителем японской префектуры Нагано, другой - житель префектуры Сайтама. Оба они находились в своих префектурах во время недавнего землетрясения на востоке страны, в результате которого произошла авария на АЭС "Фукусима-1", приведшая к утечке радиации. Нагано находится в 350 километрах от Фукусимы, Сайтама - в 200 километрах
armadillo
Чем больше читаю про японские АЭС, тем больше удивляюсь
http://en.wikipedia.org/wiki/Shika_Nuclear_Power_Plant
1999 Criticality Event




Паропровод из 3 реактора в машзал цел?
Dozik
Цитата(VBVB @ 25.3.2011, 9:45) *
У трансуранидов (Pu-Cm) наивысшая удельная радиоактивность от 10^9 до 10^14 Бк/г.
Наиболее мощные гамма-излучатели - радионуклиды 241Am 312 мЗв/(час*г), 241mAm 12 мЗв/(час*г), 243Am 44 мЗв/(час*г) и Cm 4.9 мЗв/(час*г).
У 239Pu 0.015 мЗв/(час*г), а 235U 0.0013 мЗв/(час*г).
У 137Cs от продуктов распада около 0.00014 мЗв/(час*г).

Ух... Прям запугали всех. Вы еще договоритесь до того, что вся гамма от ОЯТ идет от трансурановых. Хочу вас разочаровать: это далеко не так. Если взять ОЯТ для ВВЭР-440 различного выгорания, с выдержкой скажем в 1год, то гамма-эквивалент излучения от актиноидов будет 10-20 г-экв Ra/тонну, а продуктов деления - 100000 г-экв Ra/тонну. Почувствуйте разницу.
aun2000
http://newsru.com/world/25mar2011/fukusima.html
В последние несколько суток специалисты Токийской энергокомпании - оператора АЭС уже частично перешли на сброс с помощью водометов на здания реакторов пресной воды, чтобы избежать дальнейшего ухудшения состояния систем охлаждения энергоблоков. Такая вода есть в близлежащем водоеме, огражденном дамбой, но ее явно недостаточно.
VBVB
Цитата(Dozik @ 25.3.2011, 10:29) *
Ух... Прям запугали всех. Вы еще договоритесь до того, что вся гамма от ОЯТ идет от трансурановых. Хочу вас разочаровать: это далеко не так. Если взять ОЯТ для ВВЭР-440 различного выгорания, с выдержкой скажем в 1год, то гамма-эквивалент излучения от актиноидов будет 10-20 г-экв Ra/тонну, а продуктов деления - 100000 г-экв Ra/тонну. Почувствуйте разницу.

Никто не никого не пугает. Какой смысл. Обыватель все равно нихрена не поймет. А кто понимает, так его разными упрощениями и недомолвками не обманешь.
Только лишь обращаю внимание, что не вся проблема в цезии-137, как нас пытаются некоторые индивидуумы убедить. Читайте лучше пост, предварявший ответ. Только радиоцезий типа опасен, а все остальное ерунда...
И разочаровывать меня не надо, бесполезно...
al2009
Цитата(armadillo @ 25.3.2011, 9:51) *
- прошло РОВНО две недели.
- американскими кораблями. Это для страны, имеющей второй флот планеты.

Вопрос с другого форума про морские соли - при какой температуре плавится и кипит хлорид натрия?



======================цитата==================( спр. химика)=
Брутто-формула (система Хилла): ClNa
Формула в виде текста: NaCl
Молекулярная масса (в а.е.м.): 58,44
Температура плавления (в °C): 801
Температура кипения (в °C): 1455
Растворимость (в г/100 г или характеристика):
==============================================================
armadillo
угу. вот и вопрос. Там соляная шуба в активной зоне вообще есть? Что ГО закрыто ей напрочь понятно.
VBVB
Цитата(aun2000 @ 25.3.2011, 10:39) *
http://newsru.com/world/25mar2011/fukusima.html
В последние несколько суток специалисты Токийской энергокомпании - оператора АЭС уже частично перешли на сброс с помощью водометов на здания реакторов пресной воды, чтобы избежать дальнейшего ухудшения состояния систем охлаждения энергоблоков. Такая вода есть в близлежащем водоеме, огражденном дамбой, но ее явно недостаточно.

А почему неделю назад эту воду для проливки активной зоны реакторов не использовали? Ведь не надо обладать большим мозгом, чтоmы заранее знать или понять, что от морской воды проблем с солями и коррозией будет выше крыши. Чудные японцы! wacko.gif
ktotom7
Цитата(VBVB @ 25.3.2011, 10:55) *
А почему неделю назад эту воду для проливки активной зоны реакторов не использовали? Ведь не надо обладать большим мозгом, чтоmы заранее знать или понять, что от морской воды проблем с солями и коррозией будет выше крыши. Чудные японцы! wacko.gif

видимо не было возможности не могли кинуть шланг/не хватало мощьности насосов и т.п.
вы не забыайте что немаленькая часть страны где какраз и расположенна фукусима находится в руинах...
Мама

Друзья, сделайте подарок на 8е марта mellow.gif , ответье на вопросы женщины с ребенком на предыдущей странице? Вы ведь тут все с недюженным умом. Пожалуйста.
VnV
Цитата(VBVB @ 25.3.2011, 9:55) *
А почему неделю назад эту воду для проливки активной зоны реакторов не использовали? Ведь не надо обладать большим мозгом, чтоmы заранее знать или понять, что от морской воды проблем с солями и коррозией будет выше крыши. Чудные японцы! wacko.gif

Не пытайтесь найти логику в их действиях -славянским умом этого не понять. На мой взгляд, хроника событий говорит о полной неготовности государства к эффективному управлению запроектными авариями. И инспекция АЭС в этом случае - это перевод денег. Инспектировать нужно готовность государственных структур.
armadillo
Цитата
Вопрос 1: есть ли примерные подсчеты насколько далеко уйдет заражение местности? И насколько оно будет радиактивно, если учесть общее кол-во топлива во всех этих реакторах, и при том, что еще все в воздух с попадет?
Вопрос 2: про саркофаг ни слова; когда наступит улучшение, так называемое?
Вопрос 3: где международная общественность? Почему вообще ничего не делают? Тот же Китай, там же рядом, неужель не колышит?

В том тексте ничего для нас нового.
1) Заражение уже есть и будет сильное в Японии и в воде. Жаль, мне морская капуста нравится. В других местах сильного не будет, т.к. Япония на отшибе и основной ветер в океан.
Топливо из бассейнов далеко от Японии не улетит. Из реакторов 2 и 3 - будут травить. Будут стараться в моменты, когда ветер на восток - это им самим надо.
2,3) Всех больше волнует биржа. Возможно и правильно, от краха на бирже может пострадать еще больше народу.
Саркофаг==Чернобыль==падение акций.
Улучшение наступит когда они сочтут, что общественность переключилась или подготовлена к тому, чтобы сказать правду про реакторы и начинать затыкать.
Плюс они действительно не слишком торопятся. Делаем ставки когда наконец заткнут.
Leeloo
Цитата(armadillo @ 25.3.2011, 11:14) *
2,3) Всех больше волнует биржа. Возможно и правильно, от краха на бирже может пострадать еще больше народу.
Саркофаг==Чернобыль==падение акций.
Улучшение наступит когда они сочтут, что общественность переключилась или подготовлена к тому, чтобы сказать правду про реакторы и начинать затыкать.
Плюс они действительно не слишком торопятся. Делаем ставки когда наконец заткнут.

Что тебя здесь волнует?
Всё уже на опережение отыграно

NIKKEI 225
9,536.13
101.12
1.07%
02:28
NIKKEI 300 INDEX
174.06
0.99
0.57%
02:28
NIKKEI 500
822.01
3.82
0.47%
02:28
Думаю что здесь уже в цифрах и частичное заражение Токио
armadillo
Это цветочки по сравнению с возможными вариантами. Плюс, надо различать нашу оценку (психологию) и их - это для нас падение акций - подумаешь фигня.
al2009
Цитата(Мама @ 25.3.2011, 8:21) *
Скажите, а одежду стирать потом, как сняли? Что еще нужно делать?



Дозиметр надо иметь в доме. Желательно армейский и бытовой на гамму и бету ( альфу трудно мерить ибо сильно поглощается).

Полезны трубки поглощенной дозы. ( конденсаторногот типа ) ( в которых женский волосок в качестве индикатора поглощенной дозы
меэжу обкладками ВВ кондетсатора м).
Во время ельцынской катастойки их гражданские службы Го выбрасывали тысячами штук.

Стирка одежды всегда полезна. С обильным полосканием.

PS. А вообщето ЕДИНСТВЕННОЕ, о чем следует заботится - так это о том, чтобы все это дерьмо осталось там.
Иостерегаться наших "рукамиводителей", которые, я полагаю, за бабки будут готовы принять для так называемой переработки и захоронения любые порции дерьма ( отовсюду ).
aprudnev
Цитата(Anger_ru @ 24.3.2011, 23:36) *
09:25. Министр обороны Японии Тосими Китадзава сообщил в пятницу, что вооруженные силы США начнут поставку пресной воды для закачивания в реакторы, поскольку соли морской воды вызывают коррозию оборудования на АЭС. Предположительно поставка воды начнется в начале следующей недели двумя американскими кораблями, - заявил Китадзава на пресс конференции после заседания кабинета министров. (Kyoto)

Т.е. все что они делали до этого только ухудшило обстановку...


Ну не то чтобы ухудшало, но я давно уже не очень понимаю, какой смысл лить воду (да еще и морскую) внутрь раскаленного реактора, вместо того чтобы остужать его снаружи а внутри пусть там без воды все это плещется... Потому как льют воду - получают пар и в нем кучу дерьма плюс еще и водород (вода источник водорода), потом все это улетает и дает и радиоактивность и лужи как из Сталкера (наступил - и покойник). Причем вода морская а значит там еще много всякой дряни, которая вполне успешно реагирует с дрянью в реакторе (да еще и при высокой температуре) и образует такую же дрянь только местами более летучую... И все равно рано или поздно оно забъется и толку от охлаждения изнутри уже не будет. Все равно с какого то момента им придется перестать лить эту воду и охлаждать водой только снаружи, а внутри - ну может газ прокачивать для охлаждения какой либо инертный... но не воду же... Разве что может сработать охлаждение _если на лужу металла налить лужу воды, то сверху металл затвердеет, снизу у корпуса тоже, и это уменьшит выбросы.

Причем вся эта вода в каком то виде наверняка и в зал попадает и вокруг, оттуда и лужи... Ну и естественно во всех насосных вода, в электрощитах вода (причем морская) - короче, тоже тот еще подарок...

Leeloo
Цитата(armadillo @ 25.3.2011, 11:19) *
Это цветочки по сравнению с возможными вариантами. Плюс, надо различать нашу оценку (психологию) и их - это для нас падение акций - подумаешь фигня.

Ты рынком занимаешься?
Я - занимаюсь . На серьезном уровне. 5 лет.
Они падали 3дня по 5% , в объеме их рынка это огромное падение. Отыграно уже на опережение многое..-и то что еще не случилось.
Это Япония. Для мирового рынка, в том числе российского, более значимы на момент сейчас - события в Африке.
VBVB
Цитата(al2009 @ 25.3.2011, 11:21) *
PS. А вообщето ЕДИНСТВЕННОЕ, о чем следует заботится - так это о том, чтобы все это дерьмо осталось там.
Иостерегаться наших "рукамиводителей", которые, я полагаю, за бабки будут готовы принять для так называемой переработки и захоронения любые порции дерьма ( отовсюду ).

Солидарен. Зная позицию Росатома и деяния МеПу, неудивительно, что килотонны Фукусимкского радиоактивного дерьма могут в итоге на наш Маяк переселится. Еще из счет российских налогоплательщиков. Типа братская рука помощи. Мы вам уголь и газ, вы нам горы радиоактивных отходов.
Наверняка уж Areva японцев пошлет куда подальше в этой ситуации.
yyann
Mar. 24th, 2011 at 8:22 PM


NEWS ADVISORY: Reactor vessel of Fukushima plant No. 3 unit may have been damaged: Gov't panel

Kyodo News
aprudnev
Цитата(Мама @ 25.3.2011, 1:06) *
Друзья, сделайте подарок на 8е марта mellow.gif , ответье на вопросы женщины с ребенком на предыдущей странице? Вы ведь тут все с недюженным умом. Пожалуйста.

Вопрос 1: есть ли примерные подсчеты насколько далеко уйдет заражение местности? И насколько оно будет радиактивно, если учесть общее кол-во топлива во всех этих реакторах, и при том, что еще все в воздух с попадет?
Вопрос 2: про саркофаг ни слова; когда наступит улучшение, так называемое?
Вопрос 3: где международная общественность? Почему вообще ничего не делают? Тот же Китай, там же рядом, неужель не колышит?


1 - где то я видел, но в целом ясно что заражение будет локальным и достаточно легко очищаемым, потому что нету тех потоков горящей пыли и столбов раскаленного воздуха как было в Чернобыле.

2 - там до Саркофага еще как до луны, им бы хотя бы с источниками загрязнения разобраться. Саркофаг там мало что даст пока реакторы не остынут, а это полгода - год скорее всего. Что толку в саркофаге над вулканом?

3 - а что общественности делать? Проблема на сегодня лишь у Японии да и то достаточно локальная. Китай это все не должно колыхать - если их заколышит, то сначала будет проблема _куда японию переселять_ но это вряд ли, это нужно 1000 таких станций взорвать... Я не вижу проблем ни у кого кроме тех кто живет вокруг этой станции на 100 - 200 км максимум, ну и в некоторой степени у местных рыбаков... и не более того. За все годы ядерных испытаний и гонки вооружений дерьма в небеса и в океан было выкинуто в тысячи раз больше...

4 - а маме - купить какой нибудь дозиметр для спокойствия, и поддерживать чистоту везде и всюду, и воду для собственного спокойствия пить бутылочную или фильтровать. Польза будет в любом случае (меньше всякой дряни которая бывает в водопроводе).



aprudnev
Цитата(yyann @ 25.3.2011, 1:29) *
Mar. 24th, 2011 at 8:22 PM
NEWS ADVISORY: Reactor vessel of Fukushima plant No. 3 unit may have been damaged: Gov't panel

Kyodo News


Об этом написано на сайте самой компании причем уже больше недели. Тоже мне новость. Вот как именно он поврежден и чем, это интересно конечно. Со вторым понятно (в конденсатор водород взорвался - вот и повреждение), а с третьим что? Хотя после той мортиры было бы удивительно если он не поврежден (хотя какое то давление он все таки держал. Впрочем, это могло быть просто давлением воды в нем).






armadillo
давление воды в самом реакторе? в жидком виде?
Neptun
Цитата(Anger_ru @ 25.3.2011, 9:36) *
09:25. Министр обороны Японии Тосими Китадзава сообщил в пятницу, что вооруженные силы США начнут поставку пресной воды для закачивания в реакторы, поскольку соли морской воды вызывают коррозию оборудования на АЭС. Предположительно поставка воды начнется в начале следующей недели двумя американскими кораблями, - заявил Китадзава на пресс конференции после заседания кабинета министров. (Kyoto)

Т.е. все что они делали до этого только ухудшило обстановку...

Удивительно blink.gif , на кораблях флота микадо нет опреснительных установок blink.gif unsure.gif
KTO-TO
тут http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80994.html в статье про промочивших ноги и облучившихся есть абзац в конце:
"With the three, a total of 17 workers have been exposed to radiation exceeding 100 millisieverts in the country's worst nuclear crisis. "

Т.е. вместе с этими тремя уже 17 человек получили дозы более 100 милизивертов.
armadillo
На самом деле это теперь не так просто.
Пресную воду надо таскать извне - около станции забирать не стоит.
Да и просто стоять под ветром у станции уже не выйдет - там дозы побольше, чем на земле.
VnV
Цитата(Neptun @ 25.3.2011, 10:35) *
Удивительно blink.gif , на кораблях флота микадо нет опреснительных установок blink.gif unsure.gif

И позвольте спросить, а какой производительности эти установки?
Neptun
Цитата(VnV @ 25.3.2011, 11:59) *
И позвольте спросить, а какой производительности эти установки?

Может быть и не очень производительные на одном корабле, но если взять 10 кораблей то вполне хватит ...
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.