Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
leichttop
Цитата(8fak @ 18.3.2011, 19:26) *
Эти слова гуляют по всему рунету. Дайте точную ссылку на Шпигель. Русский перевод неизвестно откуда не интересует.


пожалуйста
"эти слова" - это мой сильно сжатый перевод отсюда:
_http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,751574,00.html
8fak
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 21:25) *
Бытовые дозиметры/радиометры даже по гамма излучению часто показывает хрен-те-что. Это приборы, которые измеряют на уровне счёта у дикарей: "1... 2... много... очень много". Это больше индикатор опасности, чем измерительный прибор. Абсолютное большинство из них альфа-активность вообще не измеряет, даже поверхностную. И самое главное, метод измерения "навёл на продукт - получил цифирь" в случае альфа- и (в меньшей мере) бета- изотопов не работает.
Прибор, который я купил в России после Чернобыля, меряет бета и гамма, но он остался в России. Прибор, который я заказал здесь, скорее для самоуспокоения (или наоборот) меряет, как утверждается, альфу, бету и гамму, но не имеет переключателя диапазонов, так что оценка дается интегральная. Получу - померяю - покажу цифирь.

Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 21:25) *
Если речь идёт не о аэрозолях, которые в воздухе прямо сейчас, то вообще измерить уровень альфа-активности обывателю невозможно.
Не знаю насчет альфы. Насчет беты помню инструкцию от советского прибора: открыть крышку сзади, положить прибор в (?) сантиметрах над объктом (сколько - не помню, пара сантиметров) и мерять.

Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 21:25) *
Здесь только три совета:
- если гамма-фон большой - местной воды не пить, местной еды не есть, бежать при возможности.
- если гамма-фон маленький, внимательно относиться к тому, что и откуда ешь и пьёшь.
- универсально: слушать спецов ГО/МЧС/как-там-у-вас-это, а не слухи. (За советы пить разбавленную спиртовую настойку йода я бы, вообще, уже начинал легонько так расстреливать. Раствор йода в спирте - это ЯД! Слизистые - жжёт. Но не метаболизируется. Вред - есть, толку - нет.)
Спиртовая настойка йода здесь таки продается, но не 5%, а 1%. На банке написан состав "неактивных" компонент кроме (чистого?) иода: спирт, вода, иодид калия. Сколько там того иодида калия я не знаю.

Горло с детства полощу йодом с содой (или солью). Пить, правда, не пил.
Татарин
Цитата(Binary Star @ 18.3.2011, 22:32) *
Тю-тю, облако плутониевых изотопов в 190км от Фукусимы-1.

ГДЕ?

Там же японским по чёрному написано, какие изотопы: йод, теллур, цезий. Всё - легколетучее, что очевидно, понятно и предсказывалось и ожидалось с самого начала этой опупеи.
Abit
Цитата(Ренгенолог @ 18.3.2011, 11:35) *
Извините, но дозы облучения при проведении флюорографии "нехилыми" назвать трудно.
На современном оборудовании человек обычно получает 0.5-0.6 миллизиверта рАзово (а флюорография проводится раз в год).
Это приблизительно 20% от того, что получает, например, среднестатистический житель среднестатистического города-миллионника за год от естественного фона.

Лет 30-40 тому на венгерских передвижных флюоро-"жаровнях" доза была 1.1 -1.2 миллизиверта за раз, но такой раритет уже найти трудно нынче.

О действительно опасных для человека дозах облучения в медицине можно говорить при лучевой терапии для онкобольных, но там уже из двух зол выбирают меньшее.

а не скажите дозы при радоновых ваннах?, очень интересно, ибо там под радоном по 10-20 минут лежат...
Татарин
Цитата(8fak @ 18.3.2011, 22:35) *
Прибор, который я купил в России после Чернобыля, меряет бета и гамма, но он остался в России. Прибор, который я заказал здесь, скорее для самоуспокоения (или наоборот) меряет, как утверждается, альфу, бету и гамму, но не имеет переключателя диапазонов, так что оценка дается интегральная. Получу - померяю - покажу цифирь.

Альфа имеет чрезвычайно низкую проникающую способность. Рыба, может быть, мариновалась в хлориде плутония, вся пропитана. Но излучение - только с верхних микрон. Отношение этих микрон к объёму тела рыбы - ну, сами прикиньте. Альфа-активную пыль обнаружить поможет (но детально - есть сомнения). Практически грязь в еде - нет.
С бетой гораздо лучше, но история та же: сам продукт, упаковка - хорошо поглощают, пробег беты в органике - сантиметры.

Цитата(8fak @ 18.3.2011, 22:35) *
Спиртовая настойка йода здесь таки продается, но не 5%, а 1%. На банке написан состав "неактивных" компонент кроме (чистого?) иода: спирт, вода, иодид калия. Сколько там того иодида калия я не знаю.

Ну и не нужно. Лучше в таблетках купить, на крайний-то случай. Но йод - это для тех, кого непосредственно накрывают свежие выбросы с недавно остановленого реактора. Полураспад небольшой, после остановки реактора йод не нарабатывается. Тем более его почти нет в ОЯТ (есть, но очень долгоживущие изотопы, и именно из-за большого периода полураспада они малоактивны и малоопасны, в пересчёте на кюри в ОЯТ их немного).

Цитата(8fak @ 18.3.2011, 22:35) *
Горло с детства полощу йодом с содой (или солью). Пить, правда, не пил.

Сурово. smile.gif
Binary Star
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 22:36) *
ГДЕ?

Там же японским по чёрному написано, какие изотопы: йод, теллур, цезий. Всё - легколетучее, что очевидно, понятно и предсказывалось и ожидалось с самого начала этой опупеи.


Т.е. развал активной зоны вместе с праймари контейнментом третьего реактора тут не оспаривается?
Татарин
Цитата(Binary Star @ 18.3.2011, 22:47) *
Т.е. развал активной зоны вместе с праймари контейнментом третьего реактора тут не оспаривается?

Вполне возможен.
Binary Star
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 22:49) *
Вполне возможен.


О, впервые встречаю здравые мысли за всю неделю

Еще вопрос: может ли гамма излучение регистрироваться на электронную видеокамеру? Пару дней назад нашел пример со взрывом здания 3-его реактора:

http://www.youtube.com/watch?v=OxqTVucUekQ

Артeфакты на лицо.
VSS
С интересом читаю данную ветку и другие, касающиеся событий в Японии. У меня возникло 2 вопроса:
1. Значит ли, что ПД, в т. ч. тяжелые, наодящиеся вне воды в БВ в полуразрушенном здании 4 ЭБ, могут свободно попадать в атмосферу? Или что собственно мешает им туда попадать?
2. Говорилось о том, что использовать воду для охлаждения нужно осторожно, учитывая, что она является замедлителем нейтронов и может послужить причиной возникновения СЦР. А могут ли неблагоприятные последствия вызвать атмосферные осадки (или наоборот положительные, ведь это та самая вода, которую пытались подать например с помощью вертолетов)?
Dozik
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 21:44) *
Альфа имеет чрезвычайно низкую проникающую способность. Рыба, может быть, мариновалась в хлориде плутония, вся пропитана. Но излучение - только с верхних микрон. Отношение этих микрон к объёму тела рыбы - ну, сами прикиньте. Альфа-активную пыль обнаружить поможет (но детально - есть сомнения). Практически грязь в еде - нет.
С бетой гораздо лучше, но история та же: сам продукт, упаковка - хорошо поглощают, пробег беты в органике - сантиметры.
Ну и не нужно. Лучше в таблетках купить, на крайний-то случай. Но йод - это для тех, кого непосредственно накрывают свежие выбросы с недавно остановленого реактора. Полураспад небольшой, после остановки реактора йод не нарабатывается. Тем более его почти нет в ОЯТ (есть, но очень долгоживущие изотопы, и именно из-за большого периода полураспада они малоактивны и малоопасны, в пересчёте на кюри в ОЯТ их немного).
Сурово. smile.gif

Так, еще один доморощенный спец проявился... Не слушайте вы таких недоучившихся студентов. Честно говоря, не хочется этот бред даже комментировать. Есть возможность - берите дозиметр-радиометр, чтобы и гамму и бету мерял. Если, конечно, вы живете в Японии или во Владике. По йодной профилактике уже писал (но эти рекомендации на ближайший месяц - потом отбой). Если, все таки, будет повышение фона в раз 10 (тьфу-тьфу три раза) - то "намордник" из ткани Петрянова + профилактика.
8fak
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 21:44) *
[Йод] лучше в таблетках купить, на крайний-то случай.
Я бы купил, да нет его. Три фирмы лицензированы FDA (федеральное агенство по лекарствам), и у них ничего нет - все распродано. Есть нелицензированные конторы, но что они продают - черт знает, да и у них уже нет, мой заказ отменили. У тех, у кого есть, цены взлетели. Я понимаю, что йод - это лишь малая часть проблемы. Но все равно обидно.
Татарин
Цитата(Binary Star @ 18.3.2011, 22:53) *
О, впервые встречаю здравые мысли за всю неделю

Еще вопрос: может ли гамма излучение регистрироваться на электронную видеокамеру? Пару дней назад нашел пример со взрывом здания 3-его реактора:

По-моему, это не отрицают уже и японцы: топливо поплавилось, возможны даже нарушения геометрии.

В принципе - да, конечно. ПЗС чувствительны к радиации. Только вот есть некоторое сомнение, что там так повезло наловить столько артефактов на комеру - там не такие уровни были. Вполне возможно, это подделка.
Dozik
Цитата(Binary Star @ 18.3.2011, 21:53) *
Еще вопрос: может ли гамма излучение регистрироваться на электронную видеокамеру? Пару дней назад нашел пример со взрывом здания 3-его реактора:

http://www.youtube.com/watch?v=OxqTVucUekQ


В принципе - да. Как и на фотопленку. Все зависит от дозы. Товарищ Эйнштейн получил нобелевскую премию не за теорию относительности, а за описание фотоэффекта. А это один из основных видов взаимодействия гамма-квантов с веществом.
Repby
Цитата(sergey.v @ 18.3.2011, 22:27) *
Немного картинок, для понятности с чем имеем дело.


Спасибо за картинки! На схеме зеленое устройство от которого идет зеленая труба в воду (морскую) - это градирня? Значит все-таки морская вода используется в штатном режиме для охлаждения?
dmiceman
Цитата(Татарин @ 19.3.2011, 3:02) *
Вполне возможно, это подделка.


Это даже не артефакты камеры. Там виден край экрана кое-где — это зачем-то с телевизора переснимали.
Gremiha
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 21:28) *
Неверный подход в целом. Простуда с последующей ангиной, например, при срочной эвакуации несут бОльшие риски и возможность увечий. Так что если с родителями и минимумом стрессов - да.
Если быстро-быстро, хоть как-нибудь, то - нет, уж лучше йод и спать.

Сколько людей столько и мнений, по любому каждый из нас останется при своем мнении.
Татарин
Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 22:58) *
Так, еще один доморощенный спец проявился... Не слушайте вы таких недоучившихся студентов. Честно говоря, не хочется этот бред даже комментировать. Есть возможность - берите дозиметр-радиометр, чтобы и гамму и бету мерял. Если, конечно, вы живете в Японии или во Владике. По йодной профилактике уже писал (но эти рекомендации на ближайший месяц - потом отбой). Если, все таки, будет повышение фона в раз 10 (тьфу-тьфу три раза) - то "намордник" из ткани Петрянова + профилактика.

Ну, допустим, не студент, допустим - доучившийся.
А о грамотном определении в домашних условиях содержания альфа-излучателей (того же Pu-239) в продуктах я бы послушал с удовольствием. smile.gif

Ну, не как комментарий к бреду меня-недоучки, а как рекомендации Вас-профи, конечно.

(Замечу, что я как бы занимался детекторами и материалом для детекторов. Тех самых детекторов, которые Вы, возможно, используете в работе. Дозиметрию я знаю. Слова Ваши считаю оскорбительными.)
papa4iter
Цитата(Глом @ 18.3.2011, 21:14) *
я конешно не спец... радиационный химик... но у меня сильное подозрение на локальную СЦР в том углу БВ.
тут уже давно говорили что TEPCO многое скрывает. вероятно в БВ были пресловутые сборки с МОКС-топливом.
вот плутоний и сказал свое слово smile.gif
с другой стороны тогда был бы выброс плутония в атмосферу. но его нет - судя по гамма-спектру японской пыли, который сегодня здесь выкладывался...

да-да... как не спецы мы тут все сильно подозрительны. :-)
пару страниц назад я поинтересовался у Алексея Быкова, возможно ли попадание двух ТВС в одну ячейку стелажа для хранения, если они стояли в два яруса. Ну, при сильном сейсмо-толчке (который в 9 баллов) одна сборка опустилась, а последующие меньшие толчки помогли ей основательно вклиниться. Вот , типа, возникла локальная критичность. Однако, Алексей никак не отреагировал... наверное вопрос был из области горячечного бреда... :-(
Binary Star
Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 23:02) *
В принципе - да. Как и на фотопленку. Все зависит от дозы. Товарищ Эйнштейн получил нобелевскую премию не за теорию относительности, а за описание фотоэффекта. А это один из основных видов взаимодействия гамма-квантов с веществом.


Интересно, интересно; на дгугих пленках я пока не видил.

Еще про 4-ый реактор: http://static.reuters.com/resources/assets...u&w=&q=

Большая фотография, можно комментарий по поводу горящих объектов: возможно ли, что это горит Spent Nuclear Fuel, которое находиться(-сь) в бассейне под краном на последних "этажах"?
Dozik
Цитата(8fak @ 18.3.2011, 21:59) *
Я бы купил, да нет его. Три фирмы лицензированы FDA (федеральное агенство по лекарствам), и у них ничего нет - все распродано. Есть нелицензированные конторы, но что они продают - черт знает, да и у них уже нет, мой заказ отменили. У тех, у кого есть, цены взлетели. Я понимаю, что йод - это лишь малая часть проблемы. Но все равно обидно.

Вы же сами написали, в растворе йода есть йодит калия. Тут один из химиков писал, что в 100 мл (5%?) - 2 г йодида калия. Для профилактики нужно 0,125 г в день. По нашим инструкциям - 44 капли на стакан воды , лучше молока, для взрослого.
Dozik
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 22:08) *
Ну, допустим, не студент, допустим - доучившийся.
А о грамотном определении в домашних условиях содержания альфа-излучателей (того же Pu-239) в продуктах я бы послушал с удовольствием. smile.gif

Ну, не как комментарий к бреду меня-недоучки, а как рекомендации Вас-профи, конечно.

(Замечу, что я как бы занимался детекторами и материалом для детекторов. Тех самых детекторов, которые Вы, возможно, используете в работе. Дозиметрию я знаю. Слова Ваши считаю оскорбительными.)

Я не собирался вас оскорблять, но... "Базар надо фильтровать" и неправильные рекомендации, облаченные в наукообразную форму, могут принести большой вред. Речь идет об очень важном для здоровья людей и церемониться я не собираюсь.
Еще раз повторюсь: там где есть россыпь отработанного топлива - альфы много, но "до жопы" и гаммы и эти размеры не сравнимы. Если ваши рыбы будут фильтровать из набора радионуклидов только плутоний - то бегом в нобелевский комитет - может и осчастливите человечество и себя rolleyes.gif .
O3P
Цитата(papa4iter @ 18.3.2011, 22:09) *
пару страниц назад я поинтересовался у Алексея Быкова, возможно ли попадание двух ТВС в одну ячейку стелажа для хранения, если они стояли в два яруса. Ну, при сильном сейсмо-толчке (который в 9 баллов) одна сборка опустилась, а последующие меньшие толчки помогли ей основательно вклиниться.

Сборки стояли в один ярус, плюс бассейн рассчитывается на подкритичность в случае, если в загруженный бассейн случайно уронят с подъемного крана лишнюю сборку - вот примерно таким образом, как Вы описываете. Хотя, конечно, возможны разнообразные сценарии, деликатно называемые спецами "изменениями геометрии".

("в ходе эксперимента была допущена небольшая небрежность" - "уронили на пол"
"обращались с исключительной осторожностью" - "не уронили на пол")
Trimm
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 21:25) *
(За советы пить разбавленную спиртовую настойку йода я бы, вообще, уже начинал легонько так расстреливать. Раствор йода в спирте - это ЯД! Слизистые - жжёт. Но не метаболизируется. Вред - есть, толку - нет.)

Это не совет. Это Регламент йодной профилактики, утвержденный приказом Минздрава РФ.
8fak
Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 22:09) *
Вы же сами написали, в растворе йода есть йодит калия. Тут один из химиков писал, что в 100 мл (5%?) - 2 г йодида калия. Для профилактики нужно 0,125 г в день. По нашим инструкциям - 44 капли на стакан воды , лучше молока, для взрослого.
По тем же рекомендациям ребенку младше пяти лет йод внуть лучше не давать. Я вчера дал две капли с молоком и три капли себе, потом где-то прочел, что пить нужно по ложке раствора в день, и меня бросило в пот. Даже три капли чувствуются на языке и горле, а 44 капли? Хорошо, 22? Не поднимется рука.
Dozik
Цитата(Binary Star @ 18.3.2011, 21:47) *
Т.е. развал активной зоны вместе с праймари контейнментом третьего реактора тут не оспаривается?

Мммм... я понимаю, что ветка с профи скучновата и народ там местами ударился в " в обсуждение сколько ангелов может поместиться на кончике иглы..." Но... Вам было бы неплохо хотя бы посмотреть термины и определения по теме, прежде чем пытаться что-то формулировать. Что вы понимаете под терминов "развал активной зоны"? В активной зоне всегда есть определенная негерметичность твэлов. ПБЯшка определяет их предельное количество. Как по ИРГ так и по йоду, как основному летучему элементу после ИРГ. Следующими идут цезии. Понятно, что при повышении давления в реакторе и контайменте будут срабатывать пердохранительные клапана и будут травить в атмосферу. Это "развал" активной зоны или нет?
O3P
Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 21:58) *
По йодной профилактике уже писал (но эти рекомендации на ближайший месяц - потом отбой).

По йодной профилактике людям сейчас нужна ясная и конкретная рекомендация - начиная со скольких мкР/ч или там мкЗв/ч нужно пить йод? Было бы неплохо, если бы Вы смогли как-то привести дискуссию именно к этому общему знаменателю. Остальные детали большинству читателей в данный момент, я думаю, не особо интересны.
8fak
Цитата(O3P @ 18.3.2011, 22:31) *
По йодной профилактике людям сейчас нужна ясная и конкретная рекомендация - начиная со скольких мкР/ч или там мкЗв/ч нужно пить йод? Было бы неплохо, если бы Вы смогли как-то привести дискуссию именно к этому общему знаменателю. Остальные детали большинству читателей в данный момент, я думаю, не особо интересны.
Вот, кстати, да.
Татарин
Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 23:18) *
Я не собирался вас оскорблять, но... "Базар надо фильтровать" и неправильные рекомендации, облаченные в наукообразную форму, могут принести большой вред. Речь идет об очень важном для здоровья людей и церемониться я не собираюсь.
Еще раз повторюсь: там где есть россыпь отработанного топлива - альфы много, но "до жопы" и гаммы и эти размеры не сравнимы. Если ваши рыбы будут фильтровать из набора радионуклидов только плутоний - то бегом в нобелевский комитет - может и осчастливите человечество и себя rolleyes.gif .

С первым пунктом полностью согласен. Работает, замечу, в обе стороны. К своим словам тоже примеряйтесь.

Там, где будет пыль от ОЯТ, там будет много гаммы - о чём и сказано мною же, чуть выше.
Опасное количество плутония (превышение ПДК) по гамма-излучению определить очень сложно (чтобы не быть голословным: http://atom.kaeri.re.kr/cgi-bin/decay?Pu-239%20A), на мягкий рентген от оже-процессов и прочего такого можно забить болт: хрена его бытовой дозиметр выцепит, если ПДК в разы превышен. Радиотоксичность его (да как и всех альфа-излучателей) - огромна.

А вот насчёт рыб - вы ошибаетесь, и нобелевка мне уже не светит по иным причинам. Процессы биомиграции (оно же всё изначально в море) лёгких биоактивных изотопов (того же стронция) и актинидов сильно различаются. Так что общий принцип "если фонит не есть" - работает. А вот дополняющий "если не фонит - безопасно" - нет.

Есть статьи (правда, зелёноватой направленности, но я склонен им доверять), которые изучали миграцию плутония с выбросов Селлафильда. Так вот, ловили акул (высший хищник, и уж у кого ожидать весь стронций с цепочки, как не у них?). Стронция в костях нет (равно как и цезия в тушке непропорционально мало), плутоний - есть. Такие дела.
Dozik
Цитата(8fak @ 18.3.2011, 22:25) *
По тем же рекомендациям ребенку младше пяти лет йод внуть лучше не давать. Я вчера дал две капли с молоком и три капли себе, потом где-то прочел, что пить нужно по ложке раствора в день, и меня бросило в пот. Даже три капли чувствуются на языке и горле, а 44 капли? Хорошо, 22? Не поднимется рука.

По младшим детям - там вроде 11 капель и можно давать не сразу. Насчет 3-х капель и жжения: ну не знаю. А как вы капали и чем? И какая ложка раствора - вы о чем?
8fak
Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 22:37) *
По младшим детям - там вроде 11 капель и можно давать не сразу. Насчет 3-х капель и жжения: ну не знаю. А как вы капали и чем? И какая ложка раствора - вы о чем?
Раствора йода в молоке. Нужно дать йоду "настояться" (там еще вроде какая-то реакция с молоком) или сразу пить? Капал я не пипеткой, а той палочкой, что в комплекте с бутылочкой. То есть точного объема не знаю. Пипетку, что-ли, купить? Поди найди ее здесь, да еще с рисками.
KTO-TO
Хотел бы предложить переключить обсуждение с темы "почему бабахнуло" на "что делать дальше".
Попробую чисто для затравки предложить свое видение (не специалист, поэтому громко не смеяться):
Состояние в целом - стабильное. Нет увеличения выбросов, нет новых хлопков, слабое парение. Если (вроде бы были такие сводки) в АЗ воды нет, значит либо там уже все остыло настолько, что выдерживает насухо, либо все уже стекло вниз в той или иной мере до какого-то равновесного состояния. Происходящее на 4 блоке неясно, но также похоже стабильно. В этой ситуации время работает на нас (с точки зрения вероятности реализации наихудших сценариев). Полив с машин и вертолетов мне видится скорее как профилактика пожаров и типа смыв радиоактивной пыли.
Исходя из той инфы, что есть можно предположить (чисто на мой взгляд, может и не прав в оценках):
1,2,4 блоки - ГО не повреждена, АЗ на 1,2 блоке повреждена незначительно. Возможно рассчитывать на утилизацию ОЯТ с блоков 1-2 и восстановление реакторов. Блок 3 - возможно спекание (наиболее вероятно) и частичное разрушение ГО. Возможность утилизации ОЯТ - отдельные сборки, если спекание не во всем объеме. восстановление в качестве реактора вряд ли возможно. Блок 4 - рабочая зона не повреждена, ситуация с БВ - неясна, какая-то часть ОЯТ наверняка подлежит утилизации. Все это на фоне разрушенной инфраструктуры станции, колпаков блоков и высокого фона.
Что делаем (исходя из оценок текущей ситуации):
1. Локализуем источники и прекращаем выбросы. (Все таки, что в основном фонит: куски ТВС из 4блока, брызги кориума или осевшая пыль из АЗ блока 3?) Возможно какие-то выбросы еще придется терпеть, учитывая стратегию охлаждения водой. Что еще можно сделать, для локализации загрязнения? В Чернобыле использовали составы против пыления (на знаю насколько успешно). Есть ли смысл на скорую руку пытаться склепать замкнутый контур охлаждения ? Поможет ли какой-то легкий купол для задержки выбросов (что-то типа надувного ангара с вентиляцией?) Есть ли смысл как-то принудительно осаждать выбросы (как это делали в СССР с выбросами ЧАЭС) Есть ли смысл попытаться как тут предлагалось огородить кусок акватории, чтобы активная вода не утекала куда попало? есть ли смысл делать дорожку из бетонных плит для удобства работы? В этой части пока не вижу каких-то действий, или пока это преждевременно и все приоритеты на блоке 4?
2. На мой взгляд реакторы пока лучше не трогать, если все стабильно - чем дольше они стоят, тем сильнее остынут. Заливка воды в АЗ мне кажется рискованной, поскольку могут быть горячие пятна в которых будет кипение, следовательно выбросы и риск водородных хлопков. Тем более если они держат "на сухую". Если же все сплавилось и стекло, то тем более - вероятность СЦР мала, а вот что будет при первом контакте с водой? Пар, уж точно будет wink.gif
3. Есть ли смысл закидать БВ на 4 блоке свинцовой дробью (или оловом, как предлагали украинцы)? Это обеспечит теплоотвод, возможно понизит уровень радиации на площадке, снизит вероятность СЦР. Минусы: бомбежка может раздолбить весь блок 4, ТВС уж точно разлетятся, причем непредсказуемо. Если там настолько горячо, что свинец поплавится, то как потом все это выковыривать? Т.е. на мой взгляд это однозначно путь превращения блока №4 в могильник. С 4 блоком, как я понимаю, дилемма - чтобы исключить СЦР его нужно разбирать и вытаскивать оттуда ТВС, но если начнешь разбирать эту кучу, то фонить будет еще сильнее...
Вообщем, был бы благодарен за комментарии специалистов, надеюсь не все, что я тут написал - полный бред.
sch
Цитата(YY44 @ 18.3.2011, 20:27) *
Вопрос дилетанта, причём полного- американцы в 50 годах взорвали на атолле Бикини более шестидесяти ядерных боеприпасов, вплоть до водородной бомбы, утопили около сотни кораблей которые непосредственно находились в эпицентре применения ЯдОр. В чём причина паники и вопросов типа-"мы все умрём ???" Ведь и не такое уже было и не раз. Чем принципиально отличается авария на АЭС от взрыва ядерного боеприпаса ? Отселят людей подальше, накроют блоки саркофагом, да и будут жить дальше, они(японцы) единственная на земле нация которая на себе испытала ЯдОр.

В атомной бомбе "малыш" было 64 кг урана, из которых прореагировали 1.4%. . Получаем примерно килограмм осколков.
1 грамм урана при делении даёт примерно 1 МВт-сутки энергии. Мощность реакторов Фукусимы - около 1 ГВт (электрическая меньше, тепловая больше), что даёт нам 1 кг осколков в сутки, образующихся внутри реактора. Продолжительность кампании реактора BWR составляет почти 600 дней, т.е. в среднем в каждом реакторе находится 300 кг осколков.

Чем мощнее бомба, тем больше осколков. Но водородная бомба - "чистая", поскольку получает энергию не из деления урана/плутония, а из термоядерного синтеза.

Чернобыль "чихнул" примерно 4% своего содержимого, причём сделал это перед плановой остановкой. По загрязнению это соответствует примерно двум десяткам Хиросим (но не сразу после взрыва, когда находиться рядом с эпицентром настоятельно не рекомендуется, а примерно через год).

А паника - она паника и есть. Чернобыль пережили, переживём и Фукусиму. Я про человечество в целом, разумеется.
Татарин
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 23:24) *
Это не совет. Это Регламент йодной профилактики, утвержденный приказом Минздрава РФ.

Цитирую регламент:
случае отсутствия таблеток йодистого калия в чрезвычайных ситуациях при необходимости защиты щитовидной железы от радиоактивного йода можно использовать другие йодсодержащие препараты спиртовую настойку йода или раствор Люголя. Однако их применение следует рассматривать как исключительную меру в связи с более высокой токсичностью атомарного йода, входящего в состав данных растворов."

То есть: если рядом жахнула бомба или реактор и нужно срочно в ближайшие часы топать по сильно заражённой местности, а под рукой ничего нет... тогда с молитвой, как последнюю меру. Кто-то это прочитал, кому-то где-то пересказал, и понеслось блин... Люди, ну не надо с чужих слов советы давать!

Условия, в которых нужно принимать именно спиртовую настойку йода сейчас, может быть, разве что на площадке Фукусимы. Где сейчас ещё в мире такая катастрофическая ситуация, что всё - либо так, либо хана и рак щитовидки?

В остальных случаях "профилактика" даст суммарный эффект по населению сугубо негативный. Спросите любого медика: элементарный йод внутрь - акт отчаяния.
Давайте тогда уж и антибиотики как профилактику глотать.
Binary Star
Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 23:30) *
Мммм... я понимаю, что ветка с профи скучновата и народ там местами ударился в " в обсуждение сколько ангелов может поместиться на кончике иглы..." Но... Вам было бы неплохо хотя бы посмотреть термины и определения по теме, прежде чем пытаться что-то формулировать. Что вы понимаете под терминов "развал активной зоны"? В активной зоне всегда есть определенная негерметичность твэлов. ПБЯшка определяет их предельное количество. Как по ИРГ так и по йоду, как основному летучему элементу после ИРГ. Следующими идут цезии. Понятно, что при повышении давления в реакторе и контайменте будут срабатывать пердохранительные клапана и будут травить в атмосферу. Это "развал" активной зоны или нет?


А теперь добавьте взрыв водорода снаружи primary, с последующим взрывом в реакторе = http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ

Я понимаю, что у некоторых фобия на эту тему, но есть все основания пологать, что спекшиеся стержни выбросило тем взрывом наружу. rolleyes.gif

Вы проигнорировали замерения с Цусибе: http://www.aist.go.jp/taisaku/ja/measurement/index.html

Ссылку на translate.google.ru дать? laugh.gif

Цитата
Such radiation, is mainly coming out of the radiation of radioactive nuclides, such as adhering to the gas and dust drifting through the atmosphere. At AIST also offers these measurements on radionuclides.

Radiation emitted by radioactive materials deposited on dust drifting through the atmosphere (ray γ) the energy spectrum, measured with a germanium detector instruments. Red radiation is emitted by the energy spectrum of the collected material. What is called a blue background and the spectrum measured in samples taken place. Environment present in the K-40 (radioactive potassium, about 0.01 grams to humans, the presence of about 3000 becquerels) and radiation are visible.

There were little iodine, cesium, xenon, was detected as a radioactive nuclide and tellurium materials. These nuclei, in the general environment that does not exist, it is estimated that it has been released by the Fukushima Daiichi Nuclear Power Station accident.


Кстати, есть видео с желтыми кусками урана у 3-4 блоков. Надо найти.
ants10
Цитата(dmiceman @ 18.3.2011, 22:08) *
Вот на этой фотографии есть парные молы, ограничивающие акваторию, примыкающую к реакторам: www.scanex.ru/news.local/news/img/n124443IMG_4.jpg . Вроде бы, забор и выброс морской воды идет из пределов этой акватории.

Насколько реально надавать японцам по почкам, что бы они быстро затопили какую-нибудь посудину в фарватере между молами и закидали оставшееся место цементом с целью ограничить этот объем? Конечно, не панацея, но таки… Как мне представляется, вполне подъемная задача.


Интересная идея. Только там в акватории сейчас наверно такие уровни, что вода разве что не закипает. У них столько камикадзе не найдется. Только если с вертолетов.
8fak
Цитата(sch @ 18.3.2011, 22:46) *
А паника - она паника и есть. Чернобыль пережили, переживём и Фукусиму. Я про человечество в целом, разумеется.
Трехногих и безруких новорожденных будем умерщвлять сразу в роддомах, или таки отдавать родителям? Простите за сарказм, но больше я ничего не могу сказать.
Dozik
Цитата(Татарин @ 18.3.2011, 22:36) *
С первым пунктом полностью согласен. Работает, замечу, в обе стороны. К своим словам тоже примеряйтесь.

Я за базар отвечаю, так как лет 30 занимаюсь измерениями всей этой фигни. И если озвучиваю рекомендации - то не выдуманные мной из головы или общих соображений.

Цитата
Там, где будет пыль от ОЯТ, там будет много гаммы - о чём и сказано мною же, чуть выше.
Опасное количество плутония (превышение ПДК) по гамма-излучению определить очень сложно (чтобы не быть голословным: http://atom.kaeri.re.kr/cgi-bin/decay?Pu-239%20A), на мягкий рентген от оже-процессов и прочего такого можно забить болт: хрена его бытовой дозиметр выцепит, если ПДК в разы превышен. Радиотоксичность его (да как и всех альфа-излучателей) - огромна.


Ну тогда скажите, а сколько плутония содержится в тонне ОЯТа? А после - поговорим.

Цитата
А вот насчёт рыб - вы ошибаетесь, и нобелевка мне уже не светит по иным причинам. Процессы биомиграции (оно же всё изначально в море) лёгких биоактивных изотопов (того же стронция) и актинидов сильно различаются. Так что общий принцип "если фонит не есть" - работает. А вот дополняющий "если не фонит - безопасно" - нет.
Есть статьи (правда, зелёноватой направленности, но я склонен им доверять), которые изучали миграцию плутония с выбросов Селлафильда. Так вот, ловили акул (высший хищник, и уж у кого ожидать весь стронций с цепочки, как не у них?). Стронция в костях нет (равно как и цезия в тушке непропорционально мало), плутоний - есть. Такие дела.


По рыбе я тоже почти специалист. На всех АЭС были/есть рыборазводные хозяйства - и приходится постоянно измерять их продукцию. Другое дело, что в водоемах охладителях почти нет активности и рыбе нечего накапливать. Но я помню и чернобыльские времена.
Не гоните пургу. Какой плутоний в наших случаях? В Селлафильде завод по переработке топлива. Они плутоний специально выделяют. Поэтому и могут быть большие концентрации. Тем более, что капиталисты-буржуины почти все жидкие радиоактивные отходы разбодяжив сливают в море. Онищенко на них нету! rolleyes.gif
cluster
Цитата(ktotom7 @ 18.3.2011, 20:14) *
а для чего второй бассейн вверху реактора который на многих схеммах есть?

Шахта ревизии Внутри Корпусных Устройств.
ants10
А что касается взрыва третьего блока, то тут нужно, видимо, не мнение атомщика, а опытного взрывника. Хороший специалист, думаю, по видео четко определит, водород там взорвался или что-то еще.
Trimm
Цитата(Binary Star @ 18.3.2011, 22:48) *
Кстати, есть видео с желтыми кусками урана у 3-4 блоков. Надо найти.


не найдете. Если речь идет о цилиндриках двуокиси урана в ТВЭЛ - так они темно серые.
Binary Star
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 23:56) *
не найдете. Если речь идет о цилиндриках двуокиси урана в ТВЭЛ - так они темно серые.


Возможно из бассейнов?

http://www.youtube.com/watch?v=nc7GtYIqkb8...player_embedded

0:49 секунда.
alex_bykov
QUOTE(papa4iter @ 18.3.2011, 22:09) *
да-да... как не спецы мы тут все сильно подозрительны. :-)
пару страниц назад я поинтересовался у Алексея Быкова, возможно ли попадание двух ТВС в одну ячейку стелажа для хранения, если они стояли в два яруса. Ну, при сильном сейсмо-толчке (который в 9 баллов) одна сборка опустилась, а последующие меньшие толчки помогли ей основательно вклиниться. Вот , типа, возникла локальная критичность. Однако, Алексей никак не отреагировал... наверное вопрос был из области горячечного бреда... :-(

Нет, не из области. Вопрос вполне разумный. Я его, видимо, просмотрел. Но, каков вопрос, таков ответ: сведений по заполнению БВ у нас нет, по наличию 2-го яруса - противоречивы /по крайней мере нигде в доступной документации двухярусные стеллажи на МАРК-1 не упоминаются/. Так что, если таки да..., то могут, только не кассета, как единое цлое, а осколки ее твэлов, раздолбанные, например, землетрясением...

Кстати, я Александр, а не Алексей laugh.gif
Dozik
Цитата(Binary Star @ 18.3.2011, 22:48) *
А теперь добавьте взрыв водорода снаружи primary, с последующим взрывом в реакторе = http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ

Я понимаю, что у некоторых фобия на эту тему, но есть все основания пологать, что спекшиеся стержни выбросило тем взрывом наружу. rolleyes.gif

А кто вам сказал про взрыв в реакторе? И про "спекшиеся стержни"? "Зеленый друг - а ля Тыблоков"?
Цитата
Вы проигнорировали замерения с Цусибе: http://www.aist.go.jp/taisaku/ja/measurement/index.html

А че там было то? Чего то интересное или опять джапонская пурга? Или это про спектры из ихнего академгородка?
Так я в ветки профи уже ответил. Ничего интересного в СМИ я пока не увидел.

Цитата
Ссылку на translate.google.ru дать? laugh.gif
Кстати, есть видео с желтыми кусками урана у 3-4 блоков. Надо найти.

На кой мне ваш гугль... Нас в институтах натаскивали тексты по теме читать. А чем там, прямо так и написано на желтых кусках - УРАН? rolleyes.gif
Trimm
Цитата(Binary Star @ 18.3.2011, 22:58) *
Возможно из бассейнов?
http://www.youtube.com/watch?v=nc7GtYIqkb8...player_embedded

0:49 секунда.

Я бы сказал что это теплоизоляция.
rapucha
Цитата(Binary Star @ 18.3.2011, 21:53) *
Еще вопрос: может ли гамма излучение регистрироваться на электронную видеокамеру?...
Артeфакты на лицо.

Отвечу как оптик, электронщик и фотограф.
Камера, конечно, будет реагировать на жесткое излучение, но говорить о "регистрации" я бы не стал.
Во-1, никакого фокусирующего действия оптика для видимой области на гамму не окажет, т.е. не будет создано "изображения". Лучи пройдут сквозь фотомишень расходящимся пучком и засветят ее всю равномерно.
Во-2, у фотоэффекта в полупроводниках есть синяя граница, слишком коротковолновое излучение либо не поглотится, либо порожденные носители рекомбинируют раньше, чем внесут вклад в проводимость.

Может, конечно, возникать фотоэффект на тяжелых атомах(на припое?), но это даст совсем случайные помехи -- припой-то не только вокруг матрицы.

Так что на картинке явно не гамма зарегистрирована, так я думаю.
aquin
1. водородная бомба не может быть "чистой", ибо в качестве запала там используется относительно маломощный ядерный заряд.
2. если бы топливо выбросило наружу...короче, фон вблизи от свежевытащенной ОТВС (РБМК) может достигать 100 зивертов... думаю наличие топлива на площадке сказалось бы на фоновой обстановке
3. "Треногие и безрукие" - образцы в кунсткамере тоже из-за Чернобыля? Не можете ничего сказать, так лучше не говорите.
alex_bykov
QUOTE(KTO-TO @ 18.3.2011, 22:41) *
1. Локализуем источники и прекращаем выбросы. (Все таки, что в основном фонит: куски ТВС из 4блока, брызги кориума или осевшая пыль из АЗ блока 3?) Возможно какие-то выбросы еще придется терпеть, учитывая стратегию охлаждения водой. Что еще можно сделать, для локализации загрязнения? В Чернобыле использовали составы против пыления (на знаю насколько успешно). Есть ли смысл на скорую руку пытаться склепать замкнутый контур охлаждения ? Поможет ли какой-то легкий купол для задержки выбросов (что-то типа надувного ангара с вентиляцией?) Есть ли смысл как-то принудительно осаждать выбросы (как это делали в СССР с выбросами ЧАЭС) Есть ли смысл попытаться как тут предлагалось огородить кусок акватории, чтобы активная вода не утекала куда попало? есть ли смысл делать дорожку из бетонных плит для удобства работы? В этой части пока не вижу каких-то действий, или пока это преждевременно и все приоритеты на блоке 4?
2. На мой взгляд реакторы пока лучше не трогать, если все стабильно - чем дольше они стоят, тем сильнее остынут. Заливка воды в АЗ мне кажется рискованной, поскольку могут быть горячие пятна в которых будет кипение, следовательно выбросы и риск водородных хлопков. Тем более если они держат "на сухую". Если же все сплавилось и стекло, то тем более - вероятность СЦР мала, а вот что будет при первом контакте с водой? Пар, уж точно будет wink.gif
3. Есть ли смысл закидать БВ на 4 блоке свинцовой дробью (или оловом, как предлагали украинцы)? Это обеспечит теплоотвод, возможно понизит уровень радиации на площадке, снизит вероятность СЦР. Минусы: бомбежка может раздолбить весь блок 4, ТВС уж точно разлетятся, причем непредсказуемо. Если там настолько горячо, что свинец поплавится, то как потом все это выковыривать? Т.е. на мой взгляд это однозначно путь превращения блока №4 в могильник. С 4 блоком, как я понимаю, дилемма - чтобы исключить СЦР его нужно разбирать и вытаскивать оттуда ТВС, но если начнешь разбирать эту кучу, то фонить будет еще сильнее...
Вообщем, был бы благодарен за комментарии специалистов, надеюсь не все, что я тут написал - полный бред.

1 - они подойти померять пока даже не рискуют, а без этого до разборки ли?
2 - ошибка. Подумайте сами. Если оставить, как есть, образуется столб горячего воздуха, который уносит (на гораздо большие расстояния, чем пар) уже не легколетучие ПД, а аэрозоли с топливной композицией...
3 - закидать нельзя. Засыпку свинца в сложившейся ситуации еще нужно обосновать - претензии такие же, как в моей реакции по олову. Я не химик... Если все по химии в норме, то можно, но теплоотвод от внешней стенкизасыпанного свинцом реактора нужно все равно осуществлять водой.
cluster
Цитата(KTO-TO @ 18.3.2011, 21:41) *
1,2,4 блоки - ГО не повреждена,

На блоке 4 - ППР (ремонт), гермооболочка, реактор разуплотнены - топливо в БВ.
house
По поводу йодной профилактики здесь http://www.greenpeace.org/russia/ru/news/1...an-instruction/

"Настойка йода может применяться путем нанесения на кожу. " Но аккуратно, без ожогов.

Кстати, от туда же
"не известен ни один заслуживающий доверия сценарий развития ситуации, при котором существенное радиационное загрязнение сможет достигнуть территории России"

Может не стоит паниковать и травиться заранее йодом?
cluster
Цитата(Binary Star @ 18.3.2011, 21:48) *
А теперь добавьте взрыв водорода снаружи primary, с последующим взрывом в реакторе = http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ

Слушайте, вот хочется общаться с Вами, но глаз и язык цепляется за ненужную иностранщину. Вот что это за "primary" в Вашем изложении? Primary circuit - знаю, первый контур. Тут все вроде стараются даже понятные аббревиатуры расшифровывать, а Вы дрессурой занялись...
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.