Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: Землетрясение и цунами, Япония
Форум AtomInfo.Ru > Архив - только для чтения > АЭС Фукусима
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104
Litus
и правда вылили (стравили) воду из реакторов. Пожалуйста, прокомментируйте знающие люди, кто что думает, надо-ли её обратно потом заливать или решили, что лучше будет оставить их сухими?
конечно, не зная состояния стержней и температуры внутри сложно что-то предсказать, но всё же...
может они уже исключают возможность возобновления СЦР в реакторах, потому и оставили их без воды?
Deni_DE
Цитата(alh @ 18.3.2011, 12:17) *
Только что,прозвучало по ТВ,что японцы собираются засыпать БВ песком. След.окончательно расписываются в невозможности удержать тепловой режим с помощью воды. На мой взгляд-это следовало сделать еще раньше. В результате, ИМХО снизится рассеивание РВ в атмосферу,образование силикатного расплава и его самораспределение -растекание-затвердевание.дает шанс на достаточность естеств. воздушного охлаждения. Зная состав ТСМ ,в подреакторных помещениях ЧАЭС, я бы ,помимо борной к-ты, добавил в первые порции песка окись гафния.


на станции было около 11200 отработанных тепловыделяющих сборок (ТВС), сколько конкретно в каком бассейне - не знаем, но можно предположить, что на 4 блоке больше всего. наибольшую вероятность возникновения самоподдерживающейся цепной реакции (СЦР) вызовут неповрежденные ТВС, находящиеся в чистой неборированной воде, сблизившиеся друг с другом при повреждении стеллажей хранения топлива. что там со стеллажами у нас получилось в момент сразу после землетрясения - никто не знает. образование СЦР с оплавленныными полностью или частично ТВС менее вероятно, чем с целыми. поэтому заливая БВ чистой водой японцы не зная реального расположения ТВС в БВ рискуют заполучить новую СЦР = локальный разогрев + выброс радиоактивного пара. упоминания о том, борирована ли вода, сбрасываемая с вертолетов, я не встречал. вроде с пожарных машин - да, но я не совсем в этом уверен.
Ролд
Цитата(armadillo @ 18.3.2011, 11:29) *
Прожигать бетон не так просто - этого в больших масштабах не случилось даже в Чернобыле.

Один мелкий нюанс - топливо на Чернобыле имело на порядок ниже удельное остаточное энерговыделение.
dmiceman
Прошу прощения, еще один вопрос замучил. Вот тут www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk&feature=youtu.be на 53 и 54 секундах в просветах стен №4 как будто что-то изнутри зеленым светится. Лучше заметно в движении чем на стоп-кадре. То же можно видеть на этой фотографии: www.facebook.com/photo.php?fbid=161246627262314&set=a.161245420595768.40420.157466287640348&theater .

Не расплав же это так светится, что на видеосъемке на фоне стен, освещенных солнцем, не теряется? Просто обман зрения или хитрое отражение? Или какое-то аварийное освещение выжило?
Litus
новый отчет появился на сайте ТЕПКО:
https://www4.tepco.co.jp/en/press/corp-com/...11031802-e.html



Press Release (Mar 18,2011)
Status of TEPCO's Facilities and its services after Tohoku-Taiheiyou-Oki Earthquake (as of 10:00AM)

-----------------------------------------------------
новые записи:
On March 18th, regarding the spent fuel in the common spent fuel pool,
we have confirmed that the water level of the pool is secured. A
detailed inspection is under preparation.
* common spent fuel pool: a spent fuel pool for common use set in a
separate building in a plant site in order to preserve spent fuel
which are transferred from the spent fuel pool in each Unit building.

* On March 17th, we patrolled buildings for dry casks and found no signs
of abnormal situation for the casks by visual observation. A detailed
inspection is under preparation.
* dry cask: a measure to store spent fuel in a dry storage casks in
storages. Fukushima Daiichi Nuclear Power Station started to utilize
the measure from August 1995.

* Since March 12th, we had been preparing measures for reducing the pressure
of reactor containment vessels (partial discharge of air containing
radioactive materials to outside), but on March 17th, we released such
preparation in all Units.

--------------
18 марта, в отношении отработавшего топлива в общем бассейне для отработавшего топлива,
мы подтвердили, что уровень воды в бассейне обеспечивается.
детальный осмотр находится в стадии подготовки.
* общий бассейн для отработавшего топлива: отработанное топливо бассейн для общего пользования установлены в
отдельно стоящее здание в производственной зоны в целях сохранения отработанного ядерного топлива
, которые передаются из БВ в каждом здании реактора.

* 17 марта, мы патрулировали зданий для сухих контейнерах и не обнаружили никаких признаков
аномальной ситуации для бочки путем визуального наблюдения. подробный
инспекция находится в стадии подготовки.
* сухие бочке: мера для хранения отработанного топлива в сухих контейнерах хранения в
хранилищах. Фукусима Daiichi АЭС начали использовать
меры с августа 1995 года.


* С 12 марта мы готовились меры для снижения давления
реактора контейнерах (частичный сброс воздуха, содержащего
радиоактивных материалов, чтобы снаружи), а на 17 марта, мы сделали такие
подготовки во всех реакторах
Rajvola
Цитата(barvi7 @ 18.3.2011, 12:18) *
Судя по общему фону "все нормально", хотя и "удивляет" стократное превышение фоновых значений по спектру..
И судя по спектру "пыли" был "занос" выброса с какой-то из АЭС, может и Фукушимы-1, а может и другой.
Не указано, на русском, активность в Бк на что -на кг пыли или на грамм или и т.д.
По спаду активности с 15.03 по 17.03.2011 можно сказать, что она падает много быстрее чем естественный распад.
Значит либо некорректно отбираются пробы - в разных местах, естественный снос - прошел дождь, снег, помыли тротуар и т.д.,
либо не апробирована методика "тонких" измерений - осаждение на фильтрах и т.д.

В ускорительном центре КЕК ядерные физики в таких подсказках не нуждаются

Там шли и дожди снег
Zillah.Giovanni
Цитата(dmiceman @ 18.3.2011, 15:41) *
Прошу прощения, еще один вопрос замучил. Вот тут www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk&feature=youtu.be на 53 и 54 секундах в просветах стен №4 как будто что-то изнутри зеленым светится.


Если бы Вы потрудились почитать несколькими страницами ранее или после того поста откуда взяли ссылку, то наверняка бы узнали что такое там "зеленеется".
Подсказка: вы были когда нибудь в цехе металлообрабатывющего завода? в какой цвет покрашен например токарный станок? ;-)
budden
Я снова про заброс шланга с помощью вертолёта (хотя неясно, нужна вода или нет, но раз они пытались её заливать, значит, вчера ещё была нужна). Вот нарисовал "комикс",не судите строго, у меня совсем нет на это времени.

http://pics.livejournal.com/budden73/pic/00008f1p

Один рисунок стоит ста слов.
Rajvola
Стырил с ветки "Ядерная энергетика" на форуме ГА

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,97.1940.html

Как-то получается, что никто не предвидел: бассейны выдержки могут оказаться страшнее самих реакторов. И с очень оптимистичной оценкой вероятности такого это было обстоятельно обсуждено Nuclear Regulation Comission 30 лет тому назад. Источник оптимизма: потеря электропитания вообще не допускалась.

А теперь собстевнно украденный текст, хотя местные специалисты все знают досконально --- так, для истории:

http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collecti...sec3/082r3.html

Интересный документик.... еще 1983 года!

Resolution of Generic Safety Issues: Issue 82: Beyond Design Basis Accidents in Spent Fuel Pools (Rev. 3) (NUREG-0933, Main Report with Supplements 1–33)

Запроектные ситуации в бассейнах выдержки (краткий пересказ. надеюсь, без потери сознания).

В типичном БВ может храниться до ПЯТИ загрузок (тут надо уточнить: в одну загрузки из реактора вынимают четверть ТВС !!! и вставляют черверть свежака). В принципе после трех лет можно переходить к сухому хранению, но это нежелательно из-за возможной оксидации в воздухе.

Если БВ останется без воды, то остаточное тепло разрушительно для последних двух загрузок, т.е., для одно- и двух-годичников. Их циркониоевaя оболочка в воздухе загорится. При плотной загрузке огонь может передаться и на остальные сборки. Возможно растрескивание таблеток и при недостатке кислорода начнется восстановление цирконием оксида урана (тот же термит). И заодно из таблеток пойдут в воздух продукты деления. В целом, эффект то же, что при расплаве активной зоны реактора.

Что делать?

К моменту составления этой справки никакого удовлетворительного решения этой тупиковой проблемы не было. Конечно, можно отправить сборки на переработку. Можно БВ секционизировать. Надо вставить хотя бы спринклеры, если нет возможности залить бассейн по новой.

В БВ никакого дренажа нет. На обычных легководных реакторах БВ на уровне земли, что делает крайне маловероятной утечку из басейна даже если пробьет дно. На BWR бассейны на высоком уровне и даже при том же уровне сeйсмостойкости не столь защищены. Для охлаждения воды в бассейне BWR ее берут черпаками, и направляют в две цистерны, где охлаждаются теплообменниками и перед возвратом в БВ вода проходит через фильтры и деминерализацию, и затем закачивается на дно бассейна через диффузоры с обратными клапанами. Сразу после новой порции выгруженного топлива нужны оба теплообменника, через несколько месяцев тепловыделение падает и достаточно одного. Предусмотреные дополнительные контуры охлаждения на случай полной выгрузки топлива из реактора.

Дальше я в полном ступоре:

идет длинное обсуждение с заключением, что вероятность отказа одной цистерны с теплообменником раз в 10 лет, но ведь их два! в результате вероятность ситуации с разогревом БВ на BWR 3.7 x 10-2/RY, т.е., 3.7 раз за 100 лет службы одного реактора.

Но тут включаются дополнительные меры охлаждения, говорится, что одного пожарного брандспойта с подачей 15 литров в минуту достаточно, далее еще много чего, что может спасти, говорится о нехилых проблемах подачи воды на 10-й этаж, где тоже бывают отказы, но главная мораль: вероятность одного ЧП, как сейчас на Фукусиме, 2.2 случая на миллион лет работы реактора.

В-общем, идут еще другие красивые сценарии, но НИ ОДНОГО с полностью обесточенной станцией. А это дикие перебои с охлаждением БВ... 100% сценарий... как только так сразу...

В результате маем что маем.
Reverse
Цитата(dmiceman @ 18.3.2011, 12:41) *
Прошу прощения, еще один вопрос замучил. Вот тут www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk&feature=youtu.be на 53 и 54 секундах в просветах стен №4 как будто что-то изнутри зеленым светится. Лучше заметно в движении чем на стоп-кадре. То же можно видеть на этой фотографии: www.facebook.com/photo.php?fbid=161246627262314&set=a.161245420595768.40420.157466287640348&theater .

Всякие металлоконструкции, с верхнего уровня, покрашенные в зелёный цвет. Также кое-где можно видеть куски плёнки, где-то она там хранилась, наверное.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=13607
Reverse
Цитата(Litus @ 18.3.2011, 12:46) *
* Since March 12th, we had been preparing measures for reducing the pressure
of reactor containment vessels (partial discharge of air containing
radioactive materials to outside), but on March 17th, we released such
preparation in all Units.

--------------
* С 12 марта мы готовились меры для снижения давления
реактора контейнерах (частичный сброс воздуха, содержащего
радиоактивных материалов, чтобы снаружи), а на 17 марта, мы сделали такие
подготовки во всех реакторах

Тут они, конечно, хотели сказать не released, а left (бросили).
Rajvola
Стырил с ветки "Ядерная энергетика" на форуме ГА

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,97.1940.html

Как-то получается, что никто не предвидел: бассейны выдержки могут оказаться страшнее самих реакторов. И с очень оптимистичной оценкой вероятности такого это было обстоятельно обсуждено Nuclear Regulation Comission 30 лет тому назад. Источник оптимизма: потеря электропитания вообще не допускалась.

А теперь собстевнно украденный текст, хотя местные специалисты все знают досконально --- так, для истории:

http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collecti...sec3/082r3.html

Интересный документик.... еще 1983 года!

Resolution of Generic Safety Issues: Issue 82: Beyond Design Basis Accidents in Spent Fuel Pools (Rev. 3) (NUREG-0933, Main Report with Supplements 1–33)

Запроектные ситуации в бассейнах выдержки (краткий пересказ. надеюсь, без потери сознания).

В типичном БВ может храниться до ПЯТИ загрузок (тут надо уточнить: в одну загрузки из реактора вынимают четверть ТВС !!! и вставляют черверть свежака). В принципе после трех лет можно переходить к сухому хранению, но это нежелательно из-за возможной оксидации в воздухе.

Если БВ останется без воды, то остаточное тепло разрушительно для последних двух загрузок, т.е., для одно- и двух-годичников. Их циркониоевaя оболочка в воздухе загорится. При плотной загрузке огонь может передаться и на остальные сборки. Возможно растрескивание таблеток и при недостатке кислорода начнется восстановление цирконием оксида урана (тот же термит). И заодно из таблеток пойдут в воздух продукты деления. В целом, эффект то же, что при расплаве активной зоны реактора.

Что делать?

К моменту составления этой справки никакого удовлетворительного решения этой тупиковой проблемы не было. Конечно, можно отправить сборки на переработку. Можно БВ секционизировать. Надо вставить хотя бы спринклеры, если нет возможности залить бассейн по новой.

В БВ никакого дренажа нет. На обычных легководных реакторах БВ на уровне земли, что делает крайне маловероятной утечку из басейна даже если пробьет дно. На BWR бассейны на высоком уровне и даже при том же уровне сeйсмостойкости не столь защищены. Для охлаждения воды в бассейне BWR ее берут черпаками, и направляют в две цистерны, где охлаждаются теплообменниками и перед возвратом в БВ вода проходит через фильтры и деминерализацию, и затем закачивается на дно бассейна через диффузоры с обратными клапанами. Сразу после новой порции выгруженного топлива нужны оба теплообменника, через несколько месяцев тепловыделение падает и достаточно одного. Предусмотреные дополнительные контуры охлаждения на случай полной выгрузки топлива из реактора.

Дальше я в полном ступоре:

идет длинное обсуждение с заключением, что вероятность отказа одной цистерны с теплообменником раз в 10 лет, но ведь их два! в результате вероятность ситуации с разогревом БВ на BWR 3.7 x 10-2/RY, т.е., 3.7 раз за 100 лет службы одного реактора.

Но тут включаются дополнительные меры охлаждения, говорится, что одного пожарного брандспойта с подачей 15 литров в минуту достаточно, далее еще много чего, что может спасти, говорится о нехилых проблемах подачи воду на 10-й этаж, где тоже бывают отказы, но главная мораль: вероятность одного ЦП как сейчас на Фукусиме 2.2 случая на миллион лет работы реактора.

В-общем, идут еще другие красивые сценарии, но НИ ОДНОГО с полностью обесточенной станцией. А это дикие перебои с охлаждением БВ... 100% сценарий... как только так сразу...

В результате маем что маем.
Trimm
Цитата(Rajvola @ 18.3.2011, 13:01) *
Стырил с ветки "Ядерная энергетика" на форуме ГА

http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,97.1940.html

Для охлаждения воды в бассейне BWR ее берут черпаками,

Это конец. Сейчас специалисты точно из ветки уйдут.
Deni_DE
Цитата(Rajvola @ 18.3.2011, 13:12) *
Для охлаждения воды в бассейне BWR ее берут черпаками...


позвольте подкорректировать, не черпаками, а ведрами!
AtomInfo.Ru
QUOTE(Trimm @ 18.3.2011, 13:16) *
Это конец. Сейчас специалисты точно из ветки уйдут.


Не волнуйтесь, пять минут здорового смеха сейчас не повредят. rolleyes.gif

Главное, чтобы пятью минутами и ограничивалось. За этим мы последим.
armadillo
Цитата
Один мелкий нюанс - топливо на Чернобыле имело на порядок ниже удельное остаточное энерговыделение.

почему?


Цитата
8 марта, в отношении отработавшего топлива в общем бассейне для отработавшего топлива,
мы подтвердили, что уровень воды в бассейне обеспечивается.

Какого блока?
Цитата
Typically, a BWR spent fuel storage pool has no drains. Instead, coolant is withdrawn at the surface by skimmers which conduct the water into two surge tanks.

Тут написано английским по белому.
Я понимаю, что "специалисты" называют это многоумными словами, чтобы никто не догадался. Но сути не меняет.
alex_bykov
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.3.2011, 12:17) *
Не только.

Заметили - там нет воды в реакторах.

Water Level of the Rector Pressure Vessel - Fuel exposed.

А в прошлый раз была, пусть и до половины высоты.

Судя по всему, они слили воду, чтобы перестало парить и снизились дозы. Возможно, как-то связано с подключением к ЛЭП второго блока (ЛЭП-то построили, но теперь её надо подключать к потребителям). Скорее, связано с заливкой воды в бассейны.


QUOTE(alh @ 18.3.2011, 12:17) *
Только что,прозвучало по ТВ,что японцы собираются засыпать БВ песком. След.окончательно расписываются в невозможности удержать тепловой режим с помощью воды. На мой взгляд-это следовало сделать еще раньше. В результате, ИМХО снизится рассеивание РВ в атмосферу,образование силикатного расплава и его самораспределение -растекание-затвердевание.дает шанс на достаточность естеств. воздушного охлаждения. Зная состав ТСМ ,в подреакторных помещениях ЧАЭС, я бы ,помимо борной к-ты, добавил в первые порции песка окись гафния.


"Мать, мать, мать" по привычке откликнулось эхо... Имеющуюся геометрию топлива нужно охлаждать, даже если будут какие-то выбросы. Они опять наступают на те же грабли: залив в раскаленную зону, далее пароцирконий и взрыв гремучки... Если собираются засыпать песком, то пусть сначала посчитают, что будет в этой бетонной бутылке с теперь уж точно кориумом - теплоотвод песок-бетон - это не теплосъем водой, а тепло еще долго выделяться будет. Чем выше температура, тем "цветистие" букет выбросов. Пока в выбросе мы имеем легколетучие ПД, при высоких температурах - тепловой столб и аэрозоли со всей таблицей Менделеева.

Пардон за мой французский, решение выглядит идиотским.
cluster
Цитата(сергей @ 18.3.2011, 10:02) *
Когда то ,очень молодым студентам,чтобы оживить внимание на лекции,профессор (Лауреат Госспремии 1974(?)) ,говорил о том ,что 50! не более г спирта ,в переводе на среднюю массу тела ,за 0.5 часа до работы позволяют связать О2 и препятствуют его переходу в изотопы О3 (с периодами 9 (?) и 14(?)с),тем самым предохраняя от внутреннего излучения.Воспринималось "на ура".

Пристер Б.С. - ?
armadillo
Цитата
Имеющуюся геометрию топлива нужно охлаждать, даже если будут какие-то выбросы.

Как?
al2009
Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.3.2011, 13:25) *
Не волнуйтесь, пять минут здорового смеха сейчас не повредят. rolleyes.gif

Главное, чтобы пятью минутами и ограничивалось. За этим мы последим.



вот тут тоже пафосно и голливудно.


===================================================
Битву за охлаждение реактора на "Фукусиме" ведут 50 неизвестных героев. Как пишет сегодня газета "Московский комсомолец", они – последняя линия обороны между ядерным апокалипсисом и Японией.

По сведениям издания, 50 человек не покидают атомную электростанцию, несмотря на смертельно опасный уровень радиации и бушующий там пожар. Белые комбинезоны и респираторы с кислородом, поступающим из баллонов, закрепленных за спиной, являются чисто символической защитой от радиации.

Часть этих людей добровольцы, часть остались на станции по приказу. Прежде чем заступить на смертоносную вахту, они попрощались со своими родными и близкими, пишет газета. По словам одного из них, ими движет долг, который велит оставаться на месте и выполнять свою работу.

В задачу ликвидаторов последствий аварии входит закачка в реакторы морской воды. Прямой наводкой они бьют на частично растаявший радиоактивный материал, чтобы не допустить полной расплавленности, которая может вызвать выброс тысяч тонн радиоактивного пепла и поставить под угрозу жизнь миллионов японцев.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/18/03/2011/561414.shtml
=============================================================
cluster
Цитата(Litus @ 18.3.2011, 11:02) *
с новостей атоминфо.
-------------------------------------
Глава Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) Юкия Амано не поедет на аварийную японскую АЭС "Фукусима-1" и пока не знает, на каком удалении от станции будут работать его подчиненные, сообщает в пятницу агентство Рейтер.

Накануне Амано заявил, что надеется в ходе начавшейся в пятницу поездки в Японию посетить пострадавшую от землетрясения АЭС. По словам главы атомного агентства ООН, поездка на АЭС должна была стать символическим жестом, призванным показать народу Японии, что он не одинок в беде, и его поддерживает все мировое сообщество.

Однако в пятницу в Токио глава МАГАТЭ сообщил журналистам, что сам он на аварийную атомную станцию не поедет, а специалисты агентства приблизятся к АЭС настолько, насколько позволит радиационная обстановка.

Нет слов. Я ещё вчера и позавчера уже всё высказал об этих суперманагерах. Фу...
Trimm
Цитата(alh @ 18.3.2011, 12:17) *
В результате, ИМХО снизится рассеивание РВ в атмосферу,образование силикатного расплава и его самораспределение -растекание-затвердевание.дает шанс на достаточность естеств. воздушного охлаждения.

Они лишку носятся с опасностью выбросов в атмосферу того что выбрасывается сейчас, йода и цезия. Какие будут процессы под песком, неизвестно. Что пойдет в море, неизвестно. Это получается перекладывание решения на тех, кто придет потом.
armadillo
Вы утверждаете что это решение хуже по сравнению с ...?
Trimm
... по сравнению с попытками охлаждения, производившимися до сих пор.
ktotom7
я одного не понял.. как охлаждатся-то будет под песком? или засыпят и пусть горит? и вобще как-то спрашивал не ответили. при самом плохом варианте. то что называется китайским синдромом возможно или нет? пусть даже условно и очень грубо переоценив что-то.
Trimm
Под песком ничего не будет охлаждаться. Расплавится, спечётся, стечет в ямку и будет остывать много месяцев.
armadillo
Пока активное взаимодействие с бетоном - это теории. На практике в известных случаях такого не было.
Застывал лепешкой на днище (TMI) или стекал чуть ниже (Чернобыль).
Видимо для этого нужны хитрые условия.
Шансов что пройдет все конструкции и дойдет до грунтовых вод практически нет.

Цитата
.. по сравнению с попытками охлаждения, производившимися до сих пор.

Какие попытки охлаждения БВ 4 блока производились до сих пор?

Цитата
как охлаждатся-то будет под песком? или засыпят и пусть горит?

Как охлаждается сейчас?

Как охлаждалось в Чернобыле? При том, что там разогнавшийся реактор, а тут остывающие ТВЭЛы.
Ролд
Цитата(Ролд @ 18.3.2011, 12:40) *
Один мелкий нюанс - топливо на Чернобыле имело на порядок ниже удельное остаточное энерговыделение.

Цитата(armadillo @ 18.3.2011, 13:28) *
почему?

Вы активную зону РБМК представляете? Диаметр как цирковой манеж и 7 метров высоты. А тепловая мощность всего 3200 на номинале. Чернобыль же ещё полсуток на 1600 МВт работал. К тому же топливо спеклось с графитом и уже этот "сплав" плавил бетон. Если образуется расплав активной зоны у японцев, то удельная мощность такого расплава будет намного выше чернобыльской, ну и прожигающая способность тоже выше.
Trimm
Цитата(armadillo @ 18.3.2011, 13:52) *
Как охлаждалось в Чернобыле? При том, что там разогнавшийся реактор, а тут остывающие ТВЭЛы.

Уже было отмечено что на ЧАЭС выгорание было на порядок ниже. Но конечно, тут толстенный корпус реактора и бетон. Кстати в БВ никкого толстенно корпуса нет.
Trimm
Цитата(Ролд @ 18.3.2011, 13:55) *
Чернобыль же ещё полсуток на 1600 МВт работал.


Добавлю, что 4-й ЧАЭС шел в длительный ППР и как водится, перегрузки не делали. кроме того, в те годы не был регламентирован нижний предел ОЗР, и можно было выжигать топливо очень глубоко.
ktotom7
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 13:47) *
Под песком ничего не будет охлаждаться. Расплавится, спечётся, стечет в ямку и будет остывать много месяцев.

вроде песок используют для засыпания междлу стенками пускай дешёвых но огнеупорных сейфов. тоесть теплопроводность плохая достаточно.чтоб засыпать энергоблок понадобится поидеи неслабый такой холмик... песок конечно какую-то теплоемкость имеет и заберёт на себя сколько-то тепла.. но вот что остынет за месяцы я почему-то сомневаюсь.. + извиняюсь за возможно неправильное понимание сути (но вроде для этого эта ветка и создана) но если как гворят в сми предположить расплавление активной зоны то нарушена геометрия о которой гвоорили и тут и в соседней ветке тоесть как я понимаю (скорее всего не правильно но тем не мене) расплавленная зона которая стекла в ямку эквивалентна недоконца заглушенному реактору который никак не охлаждается и т.п.

зы
вобще лучше это наверное не представлять laugh.gif а то как-то реально не по себе становится biggrin.gif всетки верюб что еслибы былобы как я себе представляю японцы бы такого не делали бы..
Стилет
Еще вопрос.

Это, если ничего не путаю, это вчерашняя фотография:



На ней виден столб пара только на 2-м реакторе. Означает ли это, что вся вода в остальных выкипела?
armadillo
Цитата
Вы активную зону РБМК представляете? Диаметр как цирковой манеж и 7 метров высоты. А тепловая мощность всего 3200 на номинале. Чернобыль же ещё полсуток на 1600 МВт работал.

Я не вижу разницы в массе загрузки. Какая разница какого размера целый реактор? Кстати эти реакторы тоже кипящие и у них тоже плотность невысокая. А если разговор идет о бассейне то там плотность упаковки должна быть существенно ниже.

Что же касается предшествующего режима, то в Чернобыле он называется разгон скорее всего на мгновенных нейтронах до неизвестной мощности. Дальше продолжать?


ktotom7
вообще судя по тому что профи замолачил они где-то сейчас это все очень яростно обсуждают.. я вобще как понял достоверно никто не знает что будет при контакте активной зоны с сухим бетоном?
Zillah.Giovanni
Цитата(Стилет @ 18.3.2011, 17:01) *
Еще вопрос.
Это, если ничего не путаю, это вчерашняя фотография:
...
На ней виден столб пара только на 2-м реакторе. Означает ли это, что вся вода в остальных выкипела?


На третьем.
Trimm
Цитата(ktotom7 @ 18.3.2011, 14:00) *
как я понимаю (скорее всего не правильно но тем не мене) расплавленная зона которая стекла в ямку эквивалентна недоконца заглушенному реактору который никак не охлаждается и т.п.

Вы все правильно понимаете.
В облученном топливе даже вне реактора идет ядерная реакция деления, только она затухающая, и по экспоненте. Но она есть. Поэтому кучу, или расплав делящегося материала невозожно сравнивать с расплавом обычного металла. Источник тепла внутри.

Но с недозаглушенным реактором сравнивать нельзя. Реактор остановлен, когда СЦРД "загнулась вниз" (извините за бытовой язык) до такой степени, что ни выводом бора, ни извлечением стержней, ни сливом воды ее невозможно вывести "в плюс".

*************************
Напоминаю, что эта ветка дилетантов.
armadillo
В теории так:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=12832
на практике так:
http://scepsis.ru/images/327.gif
papa4iter
Цитата(alex_bykov @ 18.3.2011, 13:29) *
"Мать, мать, мать" по привычке откликнулось эхо... Имеющуюся геометрию топлива нужно охлаждать, даже если будут какие-то выбросы. Они опять наступают на те же грабли: залив в раскаленную зону, далее пароцирконий и взрыв гремучки... Если собираются засыпать песком, то пусть сначала посчитают, что будет в этой бетонной бутылке с теперь уж точно кориумом - теплоотвод песок-бетон - это не теплосъем водой, а тепло еще долго выделяться будет. Чем выше температура, тем "цветистие" букет выбросов. Пока в выбросе мы имеем легколетучие ПД, при высоких температурах - тепловой столб и аэрозоли со всей таблицей Менделеева.

Пардон за мой французский, решение выглядит идиотским.

Извините, что всё-таки влезаю...
Скажите, возможно ли, что при размещении ТВС в БВ в два яруса, при сильном толчке снизу во время самого сильного землятресения, одна или несколько ТВС сместились ярусом ниже? Пусть не на всю длину, но частично, а последующие более слабые толчки и горизонтальные сдвиги помогают тяжелой (около тонны, если я правильно помню) ТВС смещаться всё ниже.
Ведь тогда условие подкритичности уж точно не будет выполняться?
cluster
Цитата(Стилет @ 18.3.2011, 13:01) *
Еще вопрос.

Это, если ничего не путаю, это вчерашняя фотография:



На ней виден столб пара только на 2-м реакторе. Означает ли это, что вся вода в остальных выкипела?

Пар идет из развала обстройки РО бл.3. Лёгкий парок - из единственно сохранившегося здания обстройки РО бл.2
mixan
Цитата(Ролд @ 18.3.2011, 12:55) *
Вы активную зону РБМК представляете? Диаметр как цирковой манеж и 7 метров высоты. А тепловая мощность всего 3200 на номинале. Чернобыль же ещё полсуток на 1600 МВт работал.

Ну если стоять на позициях материализма и эмпириокритицизма, то обогащение на BWR выше раза в полтора а выгорание приблизительно одинаковое.Так что удельная энергонапряженность тоже раза в полтора выше .
Полсуток действительно работал на 1600 МВт.Но перед тем, как фукнуть разогнался так, что осколков накопил достаточно. С другой стороны очень много осколков повылетало, которые больше ничего не грели. С третьей стороны шла СЦР после того, как фукнуло или нет - никто на стол ничего не положит.Так что про порядок - это сильно сказано.
А размеры зоны- так графит 250х250 в котором ф90 дырка под ТК
Стилет
Цитата(Zillah.Giovanni @ 18.3.2011, 14:09) *
На третьем.


Сорри, опять маху дал. Ну так в чем дело то может быть? Если выкипела вода, то они нагреваются?
armadillo
Цитата
Так что удельная энергонапряженность тоже раза в полтора выше .

Она определятся теплосъемом, который определяется типом реактора.
ktotom7
Цитата(armadillo @ 18.3.2011, 14:11) *

может я опять что-то не так понимаю но в данном случае практика тоже является в некотором роде теорией. иначебы не было споров о том сколькоже топлива там осталось. может конечно просто кто-то пиарится говоря что большая часть топлива испарилась. фиг знает.. но как я понимаю из того что пишут нет 100% четкого понимания что и как там просиходило...
Ролд
Цитата(armadillo @ 18.3.2011, 14:06) *
Я не вижу разницы в массе загрузки. Какая разница какого размера целый реактор? Кстати эти реакторы тоже кипящие и у них тоже плотность невысокая. А если разговор идет о бассейне то там плотность упаковки должна быть существенно ниже.

Что же касается предшествующего режима, то в Чернобыле он называется разгон скорее всего на мгновенных нейтронах до неизвестной мощности. Дальше продолжать?

Продолжать. Общая мощность остаточного энерговыделения всего топлива соизмерима с японской, а вот мощность одного киллограма будет на порядок меньше. Разгон на мгновенных нейтронах внёс мизер в остаточное энерговыделение. В момент взрыва реактор выработал за секунду энергию которую он обычно вырабатывает за десяток минут, никакого существенного вклада в остаточное энерговыделение это не внесло.
budden
Цитата(O3P @ 18.3.2011, 5:35) *
Дальше замедлять их уже некуда, и дальнейшее добавление воды будет только увеличивать поглощение нейтронов, уменьшая реактивность системы. И вот на этой-то нисходящей ветке кривой и находится "рабочая точка", если так можно сказать, бассейна выдержки. В нем с уменьшением плотности воды реактивность возрастает.

Спасибо, в принципе, ясно, однако для полной ясности не хватает малой толики. Что происходит с нейтроном в паре - он летит куда и летел, без всякого торможения и поглощения? Если так, то тогда всё понятно с картинками.
Цитата
Собственно, сейчас как раз обсуждение и идет: а не случилось ли случайно с бассейном выдержки четвертого блока Фукусимы нечто подобное, и не от этого ли там такие высокие уровни радиации вокруг него?

Ну, если заливать сверху, то именно оно и должно было случиться. Надо заливать снизу. Но теперь переходим к вопросу: почему вода исчезла изначально? Естественно предположить течь. Т.е., надо заливать снизу и очень быстро.

Цитата(O3P @ 18.3.2011, 6:11) *
Кстати, отцы - если у кого расчетные коды под рукой, то смотрите, какая интересная штука может получиться: берем бесконечный во все стороны набор погруженных в воду вертикальных топливных стержней (ну, 3.6%, например, или кому сколько нравится). Меняем расстояние между стержнями, пока вся эта система на достигает значения К=0.93 - как и положено уважающему себя бассейну выдержки. А теперь берем и по горизонтальной плоскости z=0 убираем всю воду в области z>0. При этом вблизи границы вода-воздух нейтроны, вылетающие наискосок наружу, могут иметь значительно меньший путь в воде до следующего стержня, чем это было бы с водой во всем пространстве. Ежу ясно, что какой-то локальный прирост коэффициента размножения вблизи границы из-за этого будет - это к гадалке не ходи. Вопрос - какой именно прирост, и хватит ли его для локального разогрева поверхностного слоя воды?

Да,я об этом тоже ещё вчера думал, когда начал размышлять, почему меня выкинули с пеной с профессиональной ветки. Кстати, там NUT мне отписал, но я его не понял, а задать уточнящий вопрос не мог.

По идее, так и должно быть: локальный разогрев, закипание, переход в режим реактора.

Значит, нужно попробовать рассмотреть пену фторсодержащих фреонов. Или другой вариант: рассмотреть пены с увеличенным содержанием бора. Есть натриевое мыло, а надо какое-нибудь борное попробовать изобрести. Может быть, там будет вариант, при котором поглощение сильнее замедления.


cluster
Цитата(Стилет @ 18.3.2011, 13:17) *
Сорри, опять маху дал. Ну так в чем дело то может быть? Если выкипела вода, то они нагреваются?

На схеме вид с моря, на фото - с противоположной стороны с суши. Пока Вам отвечал, Вы свой пост со схемой и Вашим вопросом удалили, а я вот - не могу. Прошу Модератора удалить это сообщение.
Litus
Cooling of spent fuel pools
- In Unit 3, water discharge by Self-Defense Force's helicopters was
conducted from 9:48 AM in the morning on March 17th. Also water discharge
by the riot police's high-pressure water cannon trucks and Self-Defense
Force's fire engines was conducted from approximately 7PM on March 17th
and finished at 8:09PM.
- In Unit 3, water discharge by Self-Defense Force's fire engines was
conducted from approximately 2 PM
- We are considering further water discharge at Unit 3 and others subject
to the conditions of spent fuel pools.
Ролд
Цитата(mixan @ 18.3.2011, 14:15) *
Ну если стоять на позициях материализма и эмпириокритицизма, то обогащение на BWR выше раза в полтора а выгорание приблизительно одинаковое.Так что удельная энергонапряженность тоже раза в полтора выше .
Полсуток действительно работал на 1600 МВт.Но перед тем, как фукнуть разогнался так, что осколков накопил достаточно. С другой стороны очень много осколков повылетало, которые больше ничего не грели. С третьей стороны шла СЦР после того, как фукнуло или нет - никто на стол ничего не положит.Так что про порядок - это сильно сказано.
А размеры зоны- так графит 250х250 в котором ф90 дырка под ТК

Причём здесь дырка в графите (которая на самом деле 114мм)? Вы ещё сравните диаметры кассет. Нейтронный поток в РБМК на порядок меньше и топливо соответственно активируется меньше. На РБМК кассету уже через три дня после выгрузки из работавшего аппарата можно краном поднимать в воздух для осмотра телекамерами, на ВВЭР это возможно?
al2009
Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 14:10) *
Реактор остановлен, когда СЦРД "загнулась вниз" (извините за бытовой язык) до такой степени, что ни выводом бора, ни извлечением стержней, ни сливом воды ее невозможно вывести "в плюс".

*************************
Напоминаю, что эта ветка дилетантов.



Это как понимать?? Как неизбежное следствие попадания в "яму" ?
armadillo
Да. никто не даст зуб что не будет активного пиролиза бетона. Но что он точно будет - очевидно неверно.
И повторю, в чернобыле был разогнанный реактор, тут - остановленные штатно уже неделю плюс совершенно непонятная картина с бассейном.
По оставшейся массе в Чернобыле был разговор в старшей ветке. Есть две точки зрения - 95% и 40% внутри. Правда возможно что 95 - это оправдание затрат на строительство новых саркофагов.

Корабли у причала стоять могут (иначе зачем бы он был и как тогда АЭС строили?).
http://images.people.overclockers.ru/205408.jpg
Думаю там есть фарватер
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.